Dawny Tybet

Wątek zainspirowany lekturą "Płomienia chwały" i dyskusją jaka wywiązala się w tym wątku:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=114&t=4264

Zakladam nowy temat zgodnie z prośbą i przenoszę

Własnie z lektury przywołanego "Płomienia Chwały" http://norbu.pl/plomien_chwaly.php widac że te popkulturowe wizje "świętego Tybetu" są mocno nieprawdziwe. Rzeczywiście przy okazji odnajdywania szesnastej inkarnacji Karmapy, rząd w Lhasie wybrał swojego kandydata, syna jednego z ministrow, i dla mnie osobiście ten fakt rzuca sporo swiatla na obecną sytuacje, ale nie mam zamiaru wszczynać flejma w sprawie Karmapa controversy

Dużo bardziej intryguje mnie fakt, że według tej ksiązki w Tybecie wcale nie było takiego poczucia jednosci narodowej i duchowego autorytetu Dalajlamy z jakim mamy do czynienia obecnie. Tulku Urdzien Rinpocze , wlasciwie nie wspomina o żadnym z dalajlamów, o rządzie w Lhasie tylko przy okazji powyższej historii, dosc wyraznie zaznacza się podział na poszczególne prowincje. I kilkakrotnie wspomina o "królach", a to Nangczien, a to Derge. I ja właśnie o te królestwa chciałam zapytać, byly w Tybecie jakies minipaństweka jak San Marino na terenie Włoch, czy jak?? U D. Snellgrove nic nie znalazłam

Tybet był duży, a możliwości komunikacji niewielkie. Toteż trochę osobno żyły sobie Kham, Amdo, czy Derge, rządzone na co dzień przez swoich lokalnych władców. Ale ja nie jestem specjalistą od historii Tybetu.
PS Ciekawe, że na to zwróciłaś uwagę i że odnalazłaś w Płomieniu Chwały akurat takie argumenty. Bo ja zapamiętałam najbardziej opowieści o tym,że w Kham nawet pasterze znali nauki mahamudry i często ja praktykowali pasąjąc swoja stada, albo niesamowita historia o uczniach Sakja Śri, którzy pomieszkiwali w wielkim zgromadzeniu w namiotach na zboczach gór i jedni z nich praktykowali dzogczen a inni mahamudrę. To zdecydowanie zaprzecza moim wcześniejszym poglądom na Tybet, gdzie, jak sądziłam, praktyka osób świeckich koncentrowała się na mantrowaniu, obchodzeniu stup itd

Nieprzeczytany post autor: jw » śr mar 30, 2011 12:58

To jest pono świetna książka, ale nie udało mi się do niej dotrzeć:

CIVILIZED SHAMANS
by SAMUEL GEOFFREY

http://www.goodreads.com/book/show/5059 ... SHAMANS_PB

Nieprzeczytany post autor: jw » śr mar 30, 2011 13:15

Efcia25 pisze:I kilkakrotnie wspomina o "królach", a to Nangczien, a to Derge. I ja właśnie o te królestwa chciałam zapytać, byly w Tybecie jakies minipaństweka jak San Marino na terenie Włoch, czy jak?? U D. Snellgrove nic nie znalazłam

To nie były minipaństewka na terenie państwa tybetańskiego zarządzanego z Lhasy, lecz pięć królestw znajdujących się w Kham, Wschodnim Tybecie, gdzie władza Lhasy nie obowiązywała.

O Derge trochu tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Derge

Podobnie niezależnymi od Lhasy tybetańskimi (etnicznie) królestwami jest Bhutan i był Ladakh (obecnie w Indiach). Nawet wojnę prowadziły te dwa królestwa przeciwko Tybetowi Centralnemu w XVII wieku:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ladakh

Dzieki, jw

O Ladakh i Sikhimie, rzecz jasna wiedziałam, ale w przypadku Derge i Nangczien, zmyliła mnie informacja, ze lezały w Kham, a kham j jest tybetańską prowincją

Miluszko, "Płomień Chwaly" przeczytałam, a raczej pochlonęlam jednym tchem juz ponad rok temu. Cudowna książka, w której urzeklo mnie wiele rzeczy, a na to zwróciłam teraz uwage z powodu wypowiedzi lagan lagi. W dawym tybecie nie było tak jak sobie wyobrazamy przez hollywoodzkich filmów. Nie było takiego poczucia jedności narodowej o jak nam się zdaje, a dalajlamowie nie byli wcale najwyższym duchowym autorytetem dla bardzo wielu ludzi , co przecież wcale nie ujmuje szacunku obecnemu XIV Dalajlamie

Z Dalaj Lamami bywało różnie. Po Wielkim Piątym - autentycznym władcą, był Szósty, który choć chadzał do zamtuzów, był bardzo kochany i ceniony przez ludzi - na pewno z Lhasy i okolic. Inkarnacje VII i VIII miały wielki autorytet ( VII byl na przykład wielkim poetą!) a inkarnacje od nr 9 do 12 żyły krótko. XIII Dalaj Lama byl zdecydowanie uznawany za główny autorytet polityczny i duchowy, a z XIV jak jest - każdy wie.
tu fragment jednego z wierszy VII Dalaj Lamy

..)
Ósmego dnia wiosennego miesiąca,
W roku zwanym białym
Starałem się uspokoić umysł-
Umysł, który błądził bez celu.
Powtarzałem swe próby,
coraz bardziej zniechęcony.
Chciałem zmieszać swój umysł
Z niebem nieskalanej przestrzeni.
Chciałem popłynąć lekko,
Wśród tańczących chmur.
(...)

Efcia25 pisze:Nie było takiego poczucia jedności narodowej o jak nam się zdaje

Nie ma się co dziwić

Poczucie "jedności narodowej" to przecież zawsze polityczny konstrukt, i tyle - podobnie zresztą jak i poczucie dużo mniej ohydnie brzmiącej, i chyba bardziej trafnej przy okazji Tybetu, "jedności kulturowej".

"Naród" w znaczeniu, w jakim teraz tego słowa używamy, to to wymysł (i narzędzie propagandy) dziewiętnastowiecznych niemieckich konserwatywnych romantyków. O "jedności kulturowej", równie nawiedzonym tworze reakcyjnego modernizmu, głośno mówić z kolei zaczęła francuska Nouvelle Droite pod koniec lat siedemdziesiątych (i wcześniej tacy faszyzujący Tradycjonaliści, jak Julius Evola) - w odpowiedzi na pluralizm kulturowy post-kolonialnego świata.

Nie chcę przez to powiedzieć, że Tybetańczycy nie czują się teraz Tybetańczykami - jasne, że się czują, i właśnie dlatego, że od 1959 nie ma Tybetu. Mają też pełne prawo do takich uczuć - mam też jeszcze trochę nadziei, że pomogą one coś ocalić przed współczesnymi wersjami "rewolucji kulturowej".

Efcia25 pisze:
Własnie z lektury przywołanego "Płomienia Chwały" http://norbu.pl/plomien_chwaly.php widac że te popkulturowe wizje "świętego Tybetu" są mocno nieprawdziwe. Rzeczywiście przy okazji odnajdywania szesnastej inkarnacji Karmapy, rząd w Lhasie wybrał swojego kandydata, syna jednego z ministrow, i dla mnie osobiście ten fakt rzuca sporo swiatla na obecną sytuacje, ale nie mam zamiaru wszczynać flejma w sprawie Karmapa controversy

Wielkość oświeconych mistrzów, polega często na tym, że uświadamiają nam rzeczy oczywiste. Tak jest również w przypadku Tulku Urgjena.

Mnie irytują, te jak to nazwałaś ładnie, "popkulturowe wizje". Jakiś czas temu nabyłam dla mojej mamy książkę Beaty Pawlikowskiej "Blondynka w Tybecie". Jak to czytałam to nie mogłam uwierzyć że, takie banialuki może wypisywać dorosła osoba.

Nie mam tej książki w domu, ale mogę ją pożyczyć i zacytować co "lepsze kawałki". Rozmumiem, że to książeczka dla tzw. "szerokiego czytelnika" i miło, że Pani Pawlikowska napisała wiele ciepłych słów o Tybecie i Buddyzmie, ale niektóre fragmenty np. porównanie sytuacji Tybetu z "Avatarem"to przeginka.

Słowem tak słodko, że się niedobrze robi

LewKanapowy pisze:mam też jeszcze trochę nadziei, że pomogą one coś ocalić przed współczesnymi wersjami "rewolucji kulturowej".

o jakim ocaleniu mowisz? wspolczesni mlodzi tybetanczycy to "inaczej" wygladajcy hindusi ktorzy gonia za kasa, i interesuja sie ktory samochod jest lepszy, kto ma ladniejsze ciuchy albo ladniejsze cialo itp.
Pamietaja ze jest "Holiness" [Dalai Lama] i ze dobrze sie uklonic przed posagiem "God Buddha" or mother Tara.
i tyle im zostalo z tradycji ...

oczyscie mocno generalizuje, ale ostatnio poznalem wirtualnie troche mlodych tybetnaczykow i niestety stwierdzam ze maja dokladnie tak samo konsumpcyjnie wyprane mozgi jak wszedzie indziej.

oczywiscie sa tez klasztory i uczelnie buddyjskie, ale to juz jest "elita" a wlasciwie ... "margines" spoleczenstwa.

No tak . . . Znajomi, którzy spędzili parę lat w Indiach i Nepalu też tak mówią. Konsumpcjonizm to daleko bardziej skuteczna metoda ludobójstwa kulturowego niż maoizm. Ale może jednak diaspora to nie ludzie, którzy zostali w kraju; i może wirtualni Tybetańczycy też nie są reprezentatywni?

Z drugiej strony, jak się posłucha opowieści niektórych lamów o Tybecie przed 1959 - człowiek zadaje sobie pytanie, dla ilu Tybetańczyków Dharma była czymś więcej, niż pamiętaniem "ze jest 'Holiness' [Dalai Lama] i ze dobrze sie uklonic przed posagiem 'God Buddha' or mother Tara". Może to tak, jak z tą Kalijugą: ma być tu i teraz, ale jak poczytasz kapkę religioznawców, okazuje się, że ona zawsze jest tu i teraz; że każda kultura żyje tylko w żelaznym wieku, zawsze tylko wspominając brązowy, srebrny i złoty?

Crook i Low w "Yogins of Ladakh" - super książka, btw - wydają się sugerować, że praktyka Dharmy zawsze była niszowa, że tak powiem - tylko że ta nisza jest i była, w Ladakh przynajmniej, całkiem spora. I mainstream jej nie zjadał ani nie ograniczał szczególnie.

Lwie, fantastycznie się Ciebie czyta

Schlebiasz mi okropnie, siostro/bracie Wadźry. Nic z tego, co piszę, sam nie wymyśliłem

LewKanapowy pisze: Crook i Low w "Yogins of Ladakh" - super książka, btw - wydają się sugerować, że praktyka Dharmy zawsze była niszowa, że tak powiem - tylko że ta nisza jest i była, w Ladakh przynajmniej, całkiem spora. I mainstream jej nie zjadał ani nie ograniczał szczególnie.

Może pamiętacie taki kawałek z "Kryształ i ścieżka światła" Namkhai Norbu Rinpoczego w którym wspomina, wpływ jaki na ludzi wywierał, jego mistrz Cziangcziub Dordże. Chodziło w nim o to, że Guru był joginem i nie mieszkał na jakimś uboczu. Po jakimś czasie wokół jego chatki powstała samozarządzająca się, anarcho-bodhiczitatywna

społeczność, w której wszyscy pracowali na miarę swoich możliwości,dzielili się własnością i praktykowali Dzogczen. To była, moim zdaniem, jedna z takich społeczno-politycznych nisz. Guru, ani nikt inny im nie mówił, że uczniowie tak mają żyć, on po prostu inspirował ich rozwój świadomości.
To wszystko działo się w tym brzydkim, feudalnym Tybecie.
Coś takiego, miało miejsce, pewnie pod wpływem natchnionych świętych w Europejskim średniowieczu, ale cóż, "nasz" mainstream był trochę ... bardziej zainteresowany wyłącznością.

W europejskim feudalnym średniowieczu to by takich na stosie spalili, razem z guru, prawopodobinie tak jak braci wolnego ducha, albo begardów....

Nie koniecznie. Jeśli by odpalali procent na centrale i jakoś za głośno nie krytykowali, to pewnie mogli by i tam po swojemu sie modlić.

Witam

AHuli pisze:Może pamiętacie taki kawałek z "Kryształ i ścieżka światła" Namkhai Norbu Rinpoczego w którym wspomina, wpływ jaki na ludzi wywierał, jego mistrz Cziangcziub Dordże. Chodziło w nim o to, że Guru był joginem i nie mieszkał na jakimś uboczu. Po jakimś czasie wokół jego chatki powstała samozarządzająca się, anarcho-bodhiczitatywna społeczność, w której wszyscy pracowali na miarę swoich możliwości,dzielili się własnością i praktykowali Dzogczen. (...)

Cziangcziub Dordże przybył do osady, a ta z czasem zaczęła tak funkcjonować, oraz pojawiali się nowi, którzy się w niej osiedlali i wchodzili w ten ''tryb'' funkcjonowania.
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze powiedział mi kiedyś, że takich społeczności w tybecie było sporo i wiele z nich znikło bo... wszyscy urzeczywistnili pogląd dzogczen manifestując, czy to za życia, czy w momencie śmierci, tęczowe ciało.

Pozdrawiam

AHuli pisze:Może pamiętacie taki kawałek z "Kryształ i ścieżka światła" Namkhai Norbu Rinpoczego w którym wspomina, wpływ jaki na ludzi wywierał, jego mistrz Cziangcziub Dordże. Chodziło w nim o to, że Guru był joginem i nie mieszkał na jakimś uboczu. Po jakimś czasie wokół jego chatki powstała samozarządzająca się, anarcho-bodhiczitatywna społeczność, w której wszyscy pracowali na miarę swoich możliwości,dzielili się własnością i praktykowali Dzogczen. To była, moim zdaniem, jedna z takich społeczno-politycznych nisz. Guru, ani nikt inny im nie mówił, że uczniowie tak mają żyć, on po prostu inspirował ich rozwój świadomości.
To wszystko działo się w tym brzydkim, feudalnym Tybecie.

No ja właśnie o tym

AHuli pisze:Coś takiego, miało miejsce, pewnie pod wpływem natchnionych świętych w Europejskim średniowieczu, ale cóż, "nasz" mainstream był trochę ... bardziej zainteresowany wyłącznością.

To jedna z najlepiej wyczuwalnych różnic pomiędzy paradygmatem judeochrześcijańskim, czy szerzej monoteizmem z Azji Mniejszej, a Dharmą czy może raczej w ogóle "duchowościami" rozmaitych dalszych "Wschodów".

kuba77 pisze:Nie koniecznie. Jeśli by odpalali procent na centrale i jakoś za głośno nie krytykowali, to pewnie mogli by i tam po swojemu sie modlić.

Szczerze wątpię. O żadnej takiej trwalszej sytuacji nam w każdym razie nie wiadomo - podczas gdy świetnie wiemy, jako była dominująca polityka wobec wszystkiego, co chociażby uchodziło za podejrzane, o prawdziwej heterodoksji nie mówiąc. Lista jest długa - wszystko, co nie jest chrześcijańskie, rzecz jasna, a w obrębie chrześcijaństwa gnostycy, amalrycjanie, goście od Dawida z Dinant, herezja Wolnego Ducha, Katarowie, Lollardzi, Bogomili, begardowie i beginki, Ranters, Waldensi, Morawianie itd. itp. - można tak bez końca, o konfliktach miedzy głównymi odmianami nie wspominając nawet (a mówi się, że przy wojnie trzydziestoletniej wojny światowe XX wieku to pikuś). Historia chrześcijaństwa w dowolnej oficjalnej wersji to nie tylko historia krwawych prześladowań "innowierców", "pogan" i konkurencyjnych oficjalnych sekt, ale też masowych rzezi i jatek dokonywanych "wewnątrz", w imię nieustającej walki o czystość ortodoksji.

Żadna krytyka nie wchodziła w grę - a nawet jeślibyś się starał tak zinterpretować te swoje podejrzane poglądy czy praktyki, żeby centralka zachwyciła się ich prawomyślnością (vide Eckhart), sam swąd podejrzenia wystarczyłby pewnie, żebyś albo Ty, albo Twoje pisma przynajmniej wylądowały na stosie. Eckharta nie zjarali tylko dlatego, że im umarł.

kuba77 pisze:Nie koniecznie. Jeśli by odpalali procent na centrale i jakoś za głośno nie krytykowali, to pewnie mogli by i tam po swojemu sie modlić.

Też, nie pamiętam takich przypadków. Ale nie jestem specjalistą od tych zagadnień. Za to przypominam sobie, że dawny kościół katolicki czasem "oswajał" taką mniejszość, dając do wyboru smycz albo stos. Taka smycz czasem kończyła się na ołtarzu, tak było ze świętym Franciszkiem z Asyżu.

AHuli pisze:
kuba77 pisze:Nie koniecznie. Jeśli by odpalali procent na centrale i jakoś za głośno nie krytykowali, to pewnie mogli by i tam po swojemu sie modlić.
Też, nie pamiętam takich przypadków. Ale nie jestem specjalistą od tych zagadnień. Za to przypominam sobie, że dawny kościół katolicki czasem "oswajał" taką mniejszość, dając do wyboru smycz albo stos. Taka smycz czasem kończyła się na ołtarzu, tak było ze świętym Franciszkiem z Asyżu.

Smycz?

Lo'tsa'wa pisze:Smycz?

No więc właśnie...

Temat tyczy się Dawnego Tybetu.
Z tym jak to jest u chrześcijan zapraszam

do działu ''Buddyzm - Dialog''.

kunzang pisze:Witam

AHuli pisze:Może pamiętacie taki kawałek z "Kryształ i ścieżka światła" Namkhai Norbu Rinpoczego w którym wspomina, wpływ jaki na ludzi wywierał, jego mistrz Cziangcziub Dordże. Chodziło w nim o to, że Guru był joginem i nie mieszkał na jakimś uboczu. Po jakimś czasie wokół jego chatki powstała samozarządzająca się, anarcho-bodhiczitatywna społeczność, w której wszyscy pracowali na miarę swoich możliwości,dzielili się własnością i praktykowali Dzogczen. (...)
Cziangcziub Dordże przybył do osady, a ta z czasem zaczęła tak funkcjonować, oraz pojawiali się nowi, którzy się w niej osiedlali i wchodzili w ten ''tryb'' funkcjonowania.
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze powiedział mi kiedyś, że takich społeczności w tybecie było sporo i wiele z nich znikło bo... wszyscy urzeczywistnili pogląd dzogczen manifestując, czy to za życia, czy w momencie śmierci, tęczowe ciało.

Pozdrawiam

Mnie się tutaj włącza mój umysł konceptualny (choć kto jak kto, ale ja może powinieniem w takie "szambalowe" mity wierzyć

) i pojawiają się pytania: czy rzeczywiście możliwe jest, by całe społeczności przenosiły się w inny wymiar, a życie społeczne na danym obszarze nie miało swej kontynuacji? A może to tylko kolejny mit, w który uparcie wierzy Jongdzin Rinpocze, by tradycji stało się zadość?

Witam

Siwy Jogin pisze:Mnie się tutaj włącza mój umysł konceptualny (choć kto jak kto, ale ja może powinieniem w takie "szambalowe" mity wierzyć ) i pojawiają się pytania: czy rzeczywiście możliwe jest, by całe społeczności przenosiły się w inny wymiar, a życie społeczne na danym obszarze nie miało swej kontynuacji?

No tak, tyko, że Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze nie mówił wtedy o tym, że całe społeczności dzogczen przeniosły się w inny wymiar.
Natomiast rzeczywiście są i takie opowieści - obecne w Tybecie - które mówią, czy to o jednostkach, czy to całych społecznościach, które przeniosły się w inny wymiar, wymiar Szambali / jest i mowa o całym królestwie, które tak zniknęło/. No a kwestia tego, czy Ty w takie Szambalijne opowieści o przenosinach w inny wymiar, wymiar królestwa /świata/ Szambali wierzysz, no to już jak uważasz

Siwy Jogin pisze:A może to tylko kolejny mit, w który uparcie wierzy Jongdzin Rinpocze, by tradycji stało się zadość?

Nie wiem - ponieważ nic nie wiem o wierze Jongdzina Tenzina Namdaka Rinpocze, na temat przenosi całych społeczności dzogczen w inny wymiar /jak wspomniałem, nie o tym wtedy mówił/

Pozdrawiam

kunzang pisze:Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze powiedział mi kiedyś, że takich społeczności w tybecie było sporo i wiele z nich znikło bo... wszyscy urzeczywistnili pogląd dzogczen manifestując, czy to za życia, czy w momencie śmierci, tęczowe ciało.

Szczegolnie interesujaca wydaje sie ta realizacja za zycia, np. jak w przypadku Khenchen Tsewang Rigdzina, zob. http://www.rigpawiki.org/index.php?titl ... ng_Rigdzin
http://rywiki.tsadra.org/index.php/Khen ... ng_Rigdzin
http://www.zhaxizhuoma.net/SEVEN_JEWELS ... gdzin.html

Siwy Jogin pisze:
kunzang pisze:Witam

Cziangcziub Dordże przybył do osady, a ta z czasem zaczęła tak funkcjonować, oraz pojawiali się nowi, którzy się w niej osiedlali i wchodzili w ten ''tryb'' funkcjonowania.
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze powiedział mi kiedyś, że takich społeczności w tybecie było sporo i wiele z nich znikło bo... wszyscy urzeczywistnili pogląd dzogczen manifestując, czy to za życia, czy w momencie śmierci, tęczowe ciało.

Mnie się tutaj włącza mój umysł konceptualny (choć kto jak kto, ale ja może powinieniem w takie "szambalowe" mity wierzyć

) i pojawiają się pytania: czy rzeczywiście możliwe jest, by całe społeczności przenosiły się w inny wymiar, a życie społeczne na danym obszarze nie miało swej kontynuacji? A może to tylko kolejny mit, w który uparcie wierzy Jongdzin Rinpocze, by tradycji stało się zadość?

[/quote]

Ja to zrozumiałam, że oni zrealizowali tęczowe ciało np.

Jasne że Czyste krainy to kwestia wiary, ale one są dobrze osadzone w buddyjskiej filozofii. Z tego co pamiętam to Szambala jest czystą krainą nirmanakai (tyb. tulku), nie wiem czy Czcigodny Jongdzin Rinpocze jest Tulku, ale jeśli tak to powinien na temat istnienia takich miejsc wiedzieć więcej niż zwykły obywatel

Żeby było łatwiej zrozumieć dlaczego wierzę w nirmanakaję to napiszę, że jakbym nie wierzyła, to bym nie brała przekazu poła,(a wzięłam) bo w tej praktyce przenosi się świadomość do Dełaczen, która jest czystą krainą buddy Amitaby, czyli czystą krainą samboghakai. Oczywiście rozumiem, że ktoś ma inne poglądy i tego nie wyśmiewam, chcę tylko napisać, że Szambala to coś więcej, niż bujdy staruszka.
niż bujdy staruszka.

AHuli pisze:Żeby było łatwiej zrozumieć dlaczego wierzę w nirmanakaję to napiszę, że jakbym nie wierzyła, to bym nie brała przekazu poła,(a wzięłam) bo w tej praktyce przenosi się świadomość do Dełaczen, która jest czystą krainą buddy Amitaby, czyli czystą krainą samboghakai. Oczywiście rozumiem, że ktoś ma inne poglądy i tego nie wyśmiewam, chcę tylko napisać, że Szambala to coś więcej, niż bujdy staruszka.
niż bujdy staruszka.

Ahuli, nie podważam bynajmniej ani Twojej "wiary" w nirmanakaję, ani sensu takiej "wiary", ale Twoja logika mnie tu przerasta trochę. W jaki sposób to, że wzięłaś przekaz poła ma ułatwiać mi zrozumienie, dlaczego wierzysz w nirmanakaję?

Tak przy okazji: jaki jest tybetańskie/sanskryckie słowo na "mindstream emanation"? Czy to po prostu jeden z angielskich oddolnych terminów na konkretną "postać" tulku i nirmanakaji (w sensie tulku), czy bardziej specyficzny termin?

(Też trochę offtopowe, ale spytam, skoro Ahuli zaczęła o tym mówić:) Dobrze rozumiem, że można być tulku - ergo, nirmanakają - nie tyle "całego" Buddy, że tak powiem, co Jego nirmanakji, sambogakaji i dharmakaji? A może bardziej precyzyjnie: że zrealizowany Budda może emanować dharmakaję, sambogakaję i nirmanakaję osobno, rozszczepiając się (z naszego samsarycznego punktu widzenia) na trzech tulku? I, kontynuując ten tok myślenia, rozumiem, że można być "mieszanym" tulku, podwójnym bądź potrójnym, zlepionym z emanacji dwóch relatywnie różnych Buddów? Upraszczam zanadto czy nie?

Jeśli nie, to rzeczywiście "stanu" w pełni urzeczywistnionego Buddy nasze strachliwe, lepkie i ograniczone główki pomyśleć za cholerę nie potrafią

LewKanapowy pisze:
AHuli pisze:Żeby było łatwiej zrozumieć dlaczego wierzę w nirmanakaję to napiszę, że jakbym nie wierzyła, to bym nie brała przekazu poła,(a wzięłam) bo w tej praktyce przenosi się świadomość do Dełaczen, która jest czystą krainą buddy Amitaby, czyli czystą krainą samboghakai. Oczywiście rozumiem, że ktoś ma inne poglądy i tego nie wyśmiewam, chcę tylko napisać, że Szambala to coś więcej, niż bujdy staruszka.
niż bujdy staruszka.
Ahuli, nie podważam bynajmniej ani Twojej "wiary" w nirmanakaję, ani sensu takiej "wiary", ale Twoja logika mnie tu przerasta trochę. W jaki sposób to, że wzięłaś przekaz poła ma ułatwiać mi zrozumienie, dlaczego wierzysz w nirmanakaję?

Tak przy okazji: jaki jest tybetańskie/sanskryckie słowo na "mindstream emanation"? Czy to po prostu jeden z angielskich oddolnych terminów na konkretną "postać" tulku i nirmanakaji (w sensie tulku), czy bardziej specyficzny termin?

(Też trochę offtopowe, ale spytam, skoro Ahuli zaczęła o tym mówić:) Dobrze rozumiem, że można być tulku - ergo, nirmanakają - nie tyle "całego" Buddy, że tak powiem, co Jego nirmanakji, sambogakaji i dharmakaji? A może bardziej precyzyjnie: że zrealizowany Budda może emanować dharmakaję, sambogakaję i nirmanakaję osobno, rozszczepiając się (z naszego samsarycznego punktu widzenia) na trzech tulku? I, kontynuując ten tok myślenia, rozumiem, że można być "mieszanym" tulku, podwójnym bądź potrójnym, zlepionym z emanacji dwóch relatywnie różnych Buddów? Upraszczam zanadto czy nie?

Jeśli nie, to rzeczywiście "stanu" w pełni urzeczywistnionego Buddy nasze strachliwe, lepkie i ograniczone główki pomyśleć za cholerę nie potrafią

Chyba rzeczywiście zrobiłam, trochę zbyt duży skrót myślowy

z tym poła.
Chodziło mi o to, że buddyści często biorą jakieś aspekty tradycji, jako oczywiste nie znając ich podstaw, a potem mówią, że mają problemy np. z wiarą w to, czy tamto. I to była egzemplifikacja. To znaczy, że np. biorąc przekaz poła i nie wierząc w czyste krainy, moim zdaniem popełnia się błąd logiczny. Ale może się mylę i można jakoś to pogodzić.

Co do rozszczepiania, rozumiem, że to lapsus językowy z tymi "trzema ciałami buddy" jako tulku.

Termin "tulku" oznacza tylko jedną konkretną formę - nirmanakaję.
Słyszałam nauki w których jest powiedziane, że na pierwszym poziomie bodhisattwy, można już wysyłać bardzo wiele emanacji foremnych (nie pamiętam ile to było, ale na pęczki). W związku z tym wiele emanacji nirmanakaji (tulku) np Guru Rinpoczego, Patrula Rinpoczego itd. NO PROBLEM
No a Dharmakai to chyba emanować nie można (na mój mały rozumek), bo to ona emanuje z siebie, ale może to też taki skrócik myślowy (w sensie być).
Chyba w historii zdarzało się, że ktoś był zlepionym tulku Czcigodna Khandro Rinpocze

jest np. nirmanakają kilku wielkich mistrzyń min. Jesie Tsogjal, Macik Labdryn, Wielkiej Dakini z Tsurpu. /www.benchen.org.pl/index.php?option=com ... 02&lang=pl

miluszka pisze:Z Dalaj Lamami bywało różnie. Po Wielkim Piątym - autentycznym władcą, był Szósty, który choć chadzał do zamtuzów, był bardzo kochany i ceniony przez ludzi - na pewno z Lhasy i okolic. Inkarnacje VII i VIII miały wielki autorytet ( VII byl na przykład wielkim poetą!) a inkarnacje od nr 9 do 12 żyły krótko. XIII Dalaj Lama byl zdecydowanie uznawany za główny autorytet polityczny i duchowy, a z XIV jak jest - każdy wie.
tu fragment jednego z wierszy VII Dalaj Lamy
..)
Ósmego dnia wiosennego miesiąca,
W roku zwanym białym
Starałem się uspokoić umysł-
Umysł, który błądził bez celu.
Powtarzałem swe próby,
coraz bardziej zniechęcony.
Chciałem zmieszać swój umysł
Z niebem nieskalanej przestrzeni.
Chciałem popłynąć lekko,
Wśród tańczących chmur.
(...)

Wiersz piękny

Ale jednak Tulku Urdzien opisuje wielu mistrzów, nie tylko z kagju, ale i z Nyingmy i z sakia, a o XIII Dalajlamie nie wspomina...

LewKanapowy pisze: Eckharta nie zjarali tylko dlatego, że im umarł.

Nie są chyba znane szczegóły dotyczące jego śmierci. Został wezwany do Awinionu by usprawiedliwić się przed papieżem i nie wiadomo czy zmarł w Awinionie czy poza. Bulla papieska potępiająca jego tezy czy stwierdzenia wyszła zdaje się rok po jego śmierci.

Tylko że moja wypowiedź zakończona została uśmieszkiem. Całkowicie zdaję sobie sprawę, że przy takiej presji na kontrolę, nie ma miejsca na jakiekolwiek, nawet minimalne odstępstwa. Nawet zdecentralizowani protestanci, mięli fobię na temat kontroli. Dobra kończę bo dostanę deport do innego wątku

A co do dawnego Tybetu, to pewnie jak ktoś mieszkał w oddali od jakiegoś centrum kulturalnego( miasta, czy znaczącego monastyru), to zwyczajnie był tutejszy, jak w Konopielce( polecam i książkę i film

). I pewnie jeszcze było mu obojętne w jakiej szkole praktykuje. Jaki był Lama, taka linia.

Jeśli się mylę, to krytykę biorę na klatę

AHuli pisze: Co do rozszczepiania, rozumiem, że to lapsus językowy z tymi "trzema ciałami buddy" jako tulku.
Termin "tulku" oznacza tylko jedną konkretną formę - nirmanakaję.
Słyszałam nauki w których jest powiedziane, że na pierwszym poziomie bodhisattwy, można już wysyłać bardzo wiele emanacji foremnych (nie pamiętam ile to było, ale na pęczki). W związku z tym wiele emanacji nirmanakaji (tulku) np Guru Rinpoczego, Patrula Rinpoczego itd. NO PROBLEM
No a Dharmakai to chyba emanować nie można (na mój mały rozumek), bo to ona emanuje z siebie, ale może to też taki skrócik myślowy (w sensie być).

AHuli, a pamiętasz może jak to w "Małym Buddzie" było? Ja wiem, że to holiłud, ale konsultowany holiłud podobno.

Ech. Jakby jeszcze ktoś wytłumaczył mi różnicę między yangsi i tulku . . .

AHuli pisze:Chyba w historii zdarzało się, że ktoś był zlepionym tulku Czcigodna Khandro Rinpocze jest np. nirmanakają kilku wielkich mistrzyń min. Jesie Tsogjal, Macik Labdryn, Wielkiej Dakini z Tsurpu. /www.benchen.org.pl/index.php?option=com ... 02&lang=pl

Uhu, Namkhai Norbu też jest podwójnym tulku - Adzoma Drugpy i Szabdrunga Ngawanga Namgjala.

LewKanapowy pisze: AHuli, a pamiętasz może jak to w "Małym Buddzie" było? Ja wiem, że to holiłud, ale konsultowany holiłud podobno.

Konsultowany, konsultowany

aktor - odtwórca roli Lamy Norbu był zdaje się chińskim wiceministrem kultury o ile mnie pamięć nie myli. A trójka dzieci była inkarnacjami ciała, mowy i umysłu o ile dobrze pamiętam. Pamiętam reportaż o tym filmie (film o filmie

) tam mówili najpierw on realizacji filmu i nagle ni z tego ni z owego zeszli na temat 17-tej inkarnacji Karmapy, pokazali zdjęcie i padło (jeśli dobrze pamiętam) takie zdanie ,,sprawa kolejnej inkarnacji Karmapy wzbudziła tyle kontrowersji, ze aż rząd chiński musiał interweniować"

.

leszek wojas pisze:
LewKanapowy pisze: AHuli, a pamiętasz może jak to w "Małym Buddzie" było? Ja wiem, że to holiłud, ale konsultowany holiłud podobno.
Konsultowany, konsultowany aktor - odtwórca roli Lamy Norbu był zdaje się chińskim wiceministrem kultury o ile mnie pamięć nie myli. A trójka dzieci była inkarnacjami ciała, mowy i umysłu o ile dobrze pamiętam. Pamiętam reportaż o tym filmie (film o filmie ) tam mówili najpierw on realizacji filmu i nagle ni z tego ni z owego zeszli na temat 17-tej inkarnacji Karmapy, pokazali zdjęcie i padło (o ile dobrze pamiętam) takie zdanie ,,sprawa kolejnej inkarnacji Karmapy wzbudziła tyle kontrowersji, ze aż rząd chiński musiał interweniować" .

Ugh.

Ciała, mowa i umysł, mówisz? Rzeczywiście brzmi bardziej sensownie niż trzy kaje.

LewKanapowy pisze:
leszek wojas pisze:
LewKanapowy pisze: AHuli, a pamiętasz może jak to w "Małym Buddzie" było? Ja wiem, że to holiłud, ale konsultowany holiłud podobno.
Konsultowany, konsultowany aktor - odtwórca roli Lamy Norbu był zdaje się chińskim wiceministrem kultury o ile mnie pamięć nie myli. A trójka dzieci była inkarnacjami ciała, mowy i umysłu o ile dobrze pamiętam. Pamiętam reportaż o tym filmie (film o filmie ) tam mówili najpierw on realizacji filmu i nagle ni z tego ni z owego zeszli na temat 17-tej inkarnacji Karmapy, pokazali zdjęcie i padło (o ile dobrze pamiętam) takie zdanie ,,sprawa kolejnej inkarnacji Karmapy wzbudziła tyle kontrowersji, ze aż rząd chiński musiał interweniować" .
Ugh.

Ciała, mowa i umysł, mówisz? Rzeczywiście brzmi bardziej sensownie niż trzy kaje.

film był konsulowany przez Dzongara Khyentse Rinpocze, który dzięki temu zainteresowal sie rezyserią

( apropos, w "Płomieniu chwaly" było że Dzongar Khyente i Dilgo Czientse, to inkarnacje tego samego mistrza z XIXw który postanowił odradzac się w ten sposób zeby jeden z tulku mógł zając się edukacją drugiego no i żeby nie zostawiac uczniów samych zanim inkarnacja się nie odnajdzie "będą jak słońce i ksiezyc")

A przypadkow odzielnych inkarnacji mowy ciała i umyslu było sporo:
http://www.rime.pl/index.php?module=Con ... 23&meid=39
http://mahajana.net/mistrzowie/wspolcze ... ingpa.html

Efcia25 pisze:
film był konsulowany przez Dzongara Khyentse Rinpocze, który dzięki temu zainteresowal sie rezyserią

Z reportażu wynikało, że członkowie ekipy filmowej zainteresowali się z kolei buddyzmem

. Natomiast kręcenie filmu w ,,plenerach" zapewne wymagało porozumienia z odpowiednimi władzami. Nie twierdzę, że wydźwięk i ,,ujęcie tematu" było w jakikś sposób cenzurowane bo tego nie wiem. Natomiast odniesienie się do sprawy inkarnacji Karmapy w reportażu filmowym było dla mnie trochę zaskakujące.

Film bym kręcony w Nepalu i Bhutanie, a nie w Tybecie

To niekoniecznie wiele zmienia. I Nepal, i Bhutan, maleńkie państeweczka, uwikłane są beznadziejnie w grę polityczną, której głównymi graczami są Indie, Chiny i USA. Zwłaszcza ze swoimi sąsiadami muszą się stale liczyć.

LewKanapowy pisze:To niekoniecznie wiele zmienia. I Nepal, i Bhutan, maleńkie państeweczka, uwikłane są beznadziejnie w grę polityczną, której głównymi graczami są Indie, Chiny i USA. Zwłaszcza ze swoimi sąsiadami muszą się stale liczyć.

Mam wrażenie Lwie, że moża by chyba czasami znacznie dalej doszukać się ,,refleksów" tej gry.

Czy nie sięgają one czasami dyskusji na tym forum?

LewKanapowy pisze:
leszek wojas pisze:
LewKanapowy pisze: AHuli, a pamiętasz może jak to w "Małym Buddzie" było? Ja wiem, że to holiłud, ale konsultowany holiłud podobno.
Konsultowany, konsultowany aktor - odtwórca roli Lamy Norbu był zdaje się chińskim wiceministrem kultury o ile mnie pamięć nie myli. A trójka dzieci była inkarnacjami ciała, mowy i umysłu o ile dobrze pamiętam. Pamiętam reportaż o tym filmie (film o filmie ) tam mówili najpierw on realizacji filmu i nagle ni z tego ni z owego zeszli na temat 17-tej inkarnacji Karmapy, pokazali zdjęcie i padło (o ile dobrze pamiętam) takie zdanie ,,sprawa kolejnej inkarnacji Karmapy wzbudziła tyle kontrowersji, ze aż rząd chiński musiał interweniować" .
Ugh.

Ciała, mowa i umysł, mówisz? Rzeczywiście brzmi bardziej sensownie niż trzy kaje.

Tak, bardzo

Jedna z tych trzech kai (nirmanakaja), emanuje swoje emanacje, które mają szczególne błogosławieństwo ciała, mowy lub umysłu buddy.

A pamiętacie w "Małym buddzie" matematyka, (tego co przyszedł do domu Chrisa Izaka i Bridget Fondy, w poszukiwaniu inkarnacji mistrza swojego mistrza), grał go Sogjal Rinpocze, ten mistrz od "Tybetańskiej księgi życia i umierania".

Yangsi to znaczy młody, ale nie wiem, czy ten tytuł stosuje się do tulku przed oficjalną intronizacją, ale po rozpoznaniu, czy też jeszcze do jakiegoś konkretnego momentu.

Taka sytuacja jak w "Małym Buddzie" zdarza się naprawdę często. Z jakichś powodów, Bodhisattwowie decyduję się dla dobra istot, odrodzić w kilku osobach. Umysł buddy nie zna ograniczeń, ale znają je samsaryczne istoty, które mając świadomość, że na Tulku w naszym świecie, czeka tron i majątek, często niemały zaczynają w jego imieniu toczyć walkę.
Słyszałam, że zdarzało się, iż świadome tego osoby ukrywały informacje, które miały od lamów o swoich bliskich tulku.

AHuli pisze: A pamiętacie w "Małym buddzie" matematyka

To był astrolog o ile mnie pamięć nie myli

. Fonda grała nauczycielkę matematyki. No chyba, że tybetańska astrologia jest działem matematyki

.

A wiesz może to i astrolog był... ważne, że się tak sympatycznie uśmiechał

AHuli pisze:A wiesz może to i astrolog był

liczba jest liczba

leszek wojas pisze:
LewKanapowy pisze: Eckharta nie zjarali tylko dlatego, że im umarł.
Nie są chyba znane szczegóły dotyczące jego śmierci. Został wezwany do Awinionu by usprawiedliwić się przed papieżem i nie wiadomo czy zmarł w Awinionie czy poza. Bulla papieska potępiająca jego tezy czy stwierdzenia wyszła zdaje się rok po jego śmierci.

Racja, oficjalna hipoteza mówi, że zmarł - z niewyjaśnionych przyczyn - wracając z Awinionu po procesie. Sentymentalno-kiczowata legenda głosi, że (z opóźnieniem) pękło mu serce po usłyszeniu wyroku. Ale chyba nie trzeba być fanem teorii spiskowych, żeby szukać innych przyczyn zgonu . . .

leszek wojas pisze:Mam wrażenie Lwie, że moża by chyba czasami znacznie dalej doszukać się ,,refleksów" tej gry.
Czy nie sięgają one czasami dyskusji na tym forum?

Jasne, że sięgają, Leszku

Dawno wątek zasechł, ale mam nowe pytanie

Zastanawia mnie problem paraleli Tybetańczyków na wygnaniu i Żydów po spaleniu Świątyni. A szczególnie dwóch zagadnień: kostnienia doktryny i ruchu syjonistycznego.

Czy można odnaleźć podobne mechanizmy? Np. czy proces odkrywania term się zakończył, czy są znajdowane nowe, poza terenem Tybetu? Jak wygląda kwestia odczuwania istotności krwi (pochodzenia etnicznego) Tybetańczyków jako nosicieli TEGO buddyzmu (tu oczywisty kontrprzykład to linia Szambali i nauczyciele typu Pema Chodron)? A kwestia etniczności zjawiska tulku (może ktoś widział http://youtu.be/Un2bk-ddtf8? jak jest to powszechne zjawisko?)

Co do konsumpcjonizmu: czytałem doskonały artykuł w Scepticu o zjawisku pustoszenia kościołów na zachodzie (zupełnie niezależnie od tradycji). Dobra konkluzja: duża część osób w małych społecznościach jest religijna dlatego, że jest to wymóg społeczny, a nie "z wewnątrz". W momencie, gdy presja społeczna ulega osłabieniu, a takie osoby mogą po prostu nie zajmować stanowiska, zazwyczaj pokazują, ze są całkowicie indyferentni, a w kościołach (zendo, klasztorach itp.) zostają tylko zaangażowani (jak ktoś wyżej wspomniał, w rzeczywistości margines).

A.

Recepcja buddyzmu tybetańskiego, a buddyzm tybetański czy buddyzm w ogóle, to zdaje się cały czas nie chcą być te same rzeczy. A piernik do wiatraka ma się tak, że dawniej we młynie wyrabiało się nań mąkę...