Buddyzm a wegetarianizm

Witam,

To moj pierwszy pierwszy post tutaj wiec kilka slow o mnie.
Buddyzm w roznych postaciach pojawial sie w moim zyciu od zawsze, 2 lata temu zupelnie nieoczekiwanie dla samej siebie przyjelam Schronienie.
Tybet mi sie czesto sni, najczesciej w tych snach stoje na strazy, jestem ta ktora broni.

Dostalam dzisiaj list ze swojego osrodka Kagyu w Chicago, a w nim zalecenia od Jego Swiatobliwosci Karmapy na temat wegetarianizmu.
Konkretnie zaleca on zaprzestanie jedzenia miesa. List dolaczylam w wersji angielskiej.

Ciekawi mnie co o tym myslicie ? Ja przez wiekszosc zycia bylam wegetarianka, pozniej jakos to sie rozpadlo bo wlaczylam logike i myslenie na zasadzie, ze zwierzat nie zabijaja specjalnie dla mnie. Od kilku tygodni mysle o weganizmie i dzisiaj sie pojawil ten list i ja wiem, ze jestem zupelnie na to gotowa, zeby nie jesc miesa.

Jakie macie podejscie do jedzenia miesa ?

Pozdrawiam.

B.

Dear Sangha,

Holly Wilson, daughter of assistant director Mary Nistler, has communicated to us an important message for all karma kagyu practitioners that His Holiness Karmapa made at a recent talk in India in the past few days.

First of all he expressed his desire to come to the West in 2007. Second he made the following comments about vegetarianism and prolonging the life of the lama(s). Please read below.

Hi Mom,

Well, so much it seems has been happening here. The monlom ended last evening with a light ceremony in which the Karmapa, under the Bodhi tree sang prayers in Tibetan, Chinese, and English. It was so beautiful I was crying. And it's also because of what he told us yesterday. This seems important to share with his centers and I am sure you may hear from KTD about this at some point-- at least the Karmapas orders about vegetarianism at his centers. Anyway, yesterday the Karmapa talked for a long time on why not to eat meat or fish (he has been a vegetarian for a few years), he said it is not right for people on the bodhissattva path to eat meat because it's not fitting with the vows we take. In the middle of his talk he was very adamant, implying, by quoting the 8th Karmapa that we were not Karma Kagyu's if we continued to eat meat.

At the end he softened it by giving us choices of vows to take to at least greatly reduce or stop eating for a period of time (I took the 3 year vow yesterday)-- and it's because of what he said. The Karmapa told us yesterday when he was telling us not to eat meat that when he was young he had a dream in which a fortune teller appeared to him and asked to see his palm. The fortune teller told the Karmapa that his life would be in danger when he was 23 or 24 (he is now 21). Yesterday the Karmapa told us that recently he had a dream in which that same fortune teller appeared and reminded the Karmapa of this danger. The Karmapa said he awoke terrified, his heart pounding. A few moments later the Karmapa said that the best way to prolong the life of the lama is to save lives and the best way to do this is to not eat meat. He said that that is the best way to prolong the life of the Dalai Lama and Apo Gagga (he is refering to himself, his childhood name). This brought tears to our eyes I must say. It is clear what he is saying. He said he wants all Karma Kagyu centers around the world to stop serving meat (may be tricky at some as so many lamas eat meat)-- but, that is what he said. I took the 3 year vow to abstain because of this threat in 2-3 years that the Karmapa may face, and so did Yeshe. Yeshe also recommended devoting ourselves to reciting his long life prayer.

Bardor Rinpoche said that this has been his Holiness's wish for a while now and that we all need to make our own decisions about this and do the best we can. "

Wyglada na to, ze zupelnie nieswiadomie powielilam watek o miesie.
Przepraszam.
I czuje sie tak jakbym zrobila z siebie mega lame

( zwierzatko z Peru

Ten list mnie troche zaskoczyl. Moj pierwszy kontakt z Karma Kagyu to byla ksiazka Lama Ole Nydahl " Moja droga do lamow". Pozniej bylo duzo innych ksiazek, spotkan z ludzmi, Zen i ciagle mnie popychalo do Karmapy. W pewnym momencie wyjchalam do Chicago, najwiekszego w historii miasta rzezni i moj wegetarianizm, medytacje i ja zaczelam znikac. To bylo jak wchodzenie we mgle. I w tej mgle w najmniej oczekiwanych momentach blyskal buddyzm. Programy o Tybecie, zupelnie przypadkiem,nieprzypadkiem otworzona gazeta na temat odnalezienia inkarnacji Karmapy,zdjecie 17th Gyalwang Karmapa, Orgyen Trinley Dorje i strzepki wiesci
z Polski o tym, ze sa jakies spory w Kagyu. Kolejne przeczytane ksiazki Ole Nydahl i coraz wieksze moje wewnetrzne opory przed tym co pisal. I tak sobie zylam w zawieszeniu, az 2 lata temu zostalam nagle wyslana w czesc miasta w ktorej nigdy nie bylam na spotkanie z klientem. Klient sie nie pojawil,a ja chcac kupic cos do picia trafilam na malenki narozny sklepik gdzie wsrod opakowan chipsow, gumy do zucia, Coca Coli trafilam na pudelko z kiepskiej jakosci odbitkami zdjec Karmapow ,Dalaj Lamy, Bialej i Zielonej Tary. Wlascicielem sklepiku byl Tybetanczyk,poromawialismy chwile o Tybecie i godzine pozniej bylam w sieci szukajac osrodka Kagyu w Chicago.
Kilka godzin pozniej bylam w osrodku, gdzie akurat tego dnia byl wyklad 3rd Bardor Tulku Rinpoche o swiadomym umieraniu, dzien pozniej przyjelam Schronienie.

Nie wiem jak wy odbieracie buddyzm,ale dla mnie to jest taka czysta radosc.
Wszystko zdaje sie byc z soba powiazane, rzeczy i ludzie pojawiaja sie wtedy gdy ich potrzebuje. Czytalam kilka watkow na tym forum i ja w porownaniu z Wami nie mam praktycznie zadnej wiedzy.Zdarzalo mi sie kilkakrotnie pisac z ludzmi z Kagyu z Polski i zawsze trafialam na mur niezrozumienia.

Ja bardzo dokladnie pamietam moment przyjecia Schronienia,decyzje podjeta w ulamku chwili, scierpniete kolana, dlugie tybetanskie mantry i usmiechnietego czlowieka przed soba od ktorego milosc, radosc i dobro bilo na kilometr.

I dlatego ja sie naprawde ciesze, ze Karmapa podjal decyzje, ze z osrodkow zniknie mieso, bo nawet jesli nie mamy wplywu na caly przemysl, jesli na dobra sprawe zabijamy codziennie , nie tylko zwierzeta, ale ludzi mniej lub bardziej swiadomie, to nie godzenie sie na mieso w osrodkach jest dobre i ma znaczenie.

I nigdy nie zgodze sie z tym, co napisal Ole, ze zabijanie moze komus pomoc.

Przepraszam, ze sie tyle rozpisalam, jak widac grafomanstwo mam w stadium nieuleczalnym, na dodatek nie potrafie ustawic mojego komputera tak,zeby mial polskie znaki. Prosze osobe ktora to moze zrobic o przeniesienie calego watku tam gdzie jego miejsce.

Wiecie to wszystko jest dla mnie o tyle wazne, ze ja mialam kompletna obsesje na punkcie smierci. Balam sie straszliwie. Nie o siebie, o swoich bliskich. Stad sie wzial moj skrajny weganizm, ze swiadomosci czym moze byc strach. I to sie w pewnej chwili wszystko zaczelo uwalniac, przeksztalcac,a ja na tyle zmieniac, ze koniec koncow trafilam do hospicjum i pomagalam ludziom przygotowac sie do umierania i byc z nimi gdy umierali. I teraz Karmapa mowi oficjalnie nie jedzeniu miesa i to jest fajne.

protector pisze:Witam,

Jakie macie podejscie do jedzenia miesa ?
"

[/quote]

hej,

jakis czas temu bylem na wykladzie prowadzonym przez W. Tracewskiego (diamentowa droga) i tenze mowil ze 'buddyzm to nie wegetarianizm',
ale skoro twoj mistrz zaleca ci ta droge to co ja moge:))...
zalecam ostroznosc i i nie ufanie od razu na 100% twoim nauczycielom- nawet jesli to uznany powszechnie mistrz. chodzi raczej o to aby znalezc dla siebie odpowiedniego czlowieka.

sa ludzie ktorzy jedza miesa, sa ludzie ktorzy miesa nie jedza, sa buddysci ktorzy jedza mieso i sa buddysci ktorzy je nie jedza. nie powinno byc dla ciebie istotne 'jak inni robia' ale jak ty zrobisz- jakie toba kieruja pobotki.

Czy masz może jakiś link do strony internetowej, gdzie jest cytowana ta wypowiedź? jest to ważne, bo jak nauczyciel prosi, to uczniowie powinni słuchac.

Tak. Na forum chicagowskiej sangi.

http://groups.yahoo.com/group/ChicagoKT ... ssage/1644

Nie wiem na ile to jest oficjalne,ale ta wiadomosc sie pojawila w osrodkach w US wbudzajac zywe dyskusje.

Pozdrawiam

Tak. Na forum chicagowskiej sangi.

http://groups.yahoo.com/group/ChicagoKT ... ssage/1644

Nie wiem na ile to jest oficjalne,ale ta wiadomosc sie pojawila w osrodkach w US wbudzajac zywe dyskusje.

Pozdrawiam

Na tej stronie jest pelny tekst wykladu z 3 Stycznia 2007

http://groups.yahoo.com/group/ChicagoKT ... ssage/1716

So therefore the Buddha said that the Bodhisattvas should not eat any meat. Because we have such strong attachment and aptitude or tendency to eat meat, therefore, for the beginner Bodhisattvas it is very good not to eat meat. When you go to the restaurant and say, â€śGive me some chicken,â€ť then you don't know whether they already have some chicken prepared or they have to kill the chicken. Therefore it is said that a Bodhisattva should not eat meat. That's how it is said.
And when we talk about Bodhisattvas here, we are not talking about the great Bodhisattvas like Chenrezig or Chana Dorje, and great kinds of Bodhisattvas who are in higher bhumis, but just ordinary Bodhisattvas like ourselves who can be called Bodhisattvas who wish to work for the benefit of sentient beings. According to the Bodhisattvayana, it is said that, even if [meat] is pure from the three ways as allowed in the Vinaya, even those kinds of meat, the Bodhisattvas or the beginner Bodhisattvas should not eat. Because of our having too much attachment to the taste, therefore, unknowingly we will kind of commit mistakes, thus it is not good to eat meat.

miluszka pisze:Czy masz może jakiś link do strony internetowej, gdzie jest cytowana ta wypowiedź? jest to ważne, bo jak nauczyciel prosi, to uczniowie powinni słuchac.

Miluszko znajdziesz to tez na stronie Grabnika:
http://www.benchen.org.pl/rel_kagyu_monlam2006.htm

A tutaj jest wykład live w tłumaczeniu na angielski - plik mp3

12 MB MP3 - 53 min 35"
By Orgyen Trinle Dorje, Karmapa XVII as translated simultaneously by Ringu Tulku Rinpoche, January 3rd, 2007, Full Moon Day, during the 24th annual Great Kagyu Monlam

http://www.shabkar.org/download/mp3/Tal ... paXVII.mp3

Warte przesluchania.

Ja zdecydowalam, ze wyklucze wszystkie pokarmy pochodzenia zwierzecego ze swojej diety. I to nawet nie ma zwiazku z buddyzmem.
Zabijanie kogokolwiek tylko dlatego,ze mamy nawyki kulturowo-kulinarne jest zwyczajnie obrzydliwa sprawa.

Pozdrawiam.

protector pisze: Zabijanie kogokolwiek tylko dlatego,ze mamy nawyki kulturowo-kulinarne jest zwyczajnie obrzydliwa sprawa.

Proponuję uprzednie lepsze zapoznanie się z tą tematyką (tzn. jakiego rodzaju nawykiem jest jedzenie mięsa) zanim, z pozycji swoich osobistych przekonań religijnych, zaczniesz oceniać postępowanie innych jako 'obrzydliwie'.

W wątkach o mięsie z reguły leje się krew. Proszę PT dyskutantów, żeby uważali ze słowami i szanowali poglądy innych. - iwanxxx

abgal pisze:
protector pisze: Zabijanie kogokolwiek tylko dlatego,ze mamy nawyki kulturowo-kulinarne jest zwyczajnie obrzydliwa sprawa.
Proponuję uprzednie lepsze zapoznanie się z tą tematyką (tzn. jakiego rodzaju nawykiem jest jedzenie mięsa) zanim, z pozycji swoich osobistych przekonań religijnych, zaczniesz oceniać postępowanie innych jako 'obrzydliwie'.

Nie oceniam innych, oceniam fakt zabijania.

Zabieranie komus życia jest czynem ostatecznym. Dla mnie nie ma to związku z żadną religią czy systemem filozoficznym. Zabijając zabiera się komuś życie, skazuje się go na życie w cierpieniu, na śmierć w cierpieniu. W tym nie ma żadnej filozofii. Jest tylko ból.

Wytłumacz mi prosze jakiego rodzaju nawykiem jest jedzenie mięsa ?
Szczególnie w świetle gdy znasz prosty fakt, że ktoś cierpi.

Jakiego rodzaju nawyk tłumaczy świadome codzienne zadawanie cierpienia ?

iwanxxx,

Rozlewowi krwi mowimy stanowcze Nie

Czasy gdy bylam skrajna vege mam juz za soba, teraz sie tylko zdumiewam gdy ludzie w innych kwestiach bardzo świadomi zamykają oczy na prostą zależność pomiedzy tym co na talerzu, a całym ciągiem różnych czasami bardzo bolesnych faktów.

Wiecie ale pomimo całego współczucia zastanawiam się co robić ze znajomościami gdzie ludzie których lubie i szanuje za całokształt nagle się deklarują, że jedzą bo lubią, nie obchodzą ich konsekwencje nawet gdyby nawet mieli własnoręcznie zabijać żeby mieć codzienny kawał miecha.

Jak można mieć zaufanie do kogoś kto akceptuje zabijanie dla przyjemności ?

Pomijając fakt, że staram się, a po słowach Karmapy nadal będę się starał jeść tak mało mięsa jak to możliwe, docelowo wcale, to zastanawia mnie jedna rzecz:
Za czasów kultur łowieckich, gdy ludzie żyli z zabijania zwierząt, podobno nie było krwawych ofiar. Natomiast pojawiły się w związku z rolnictwem. Podobno najkrwawsze rytuały związane są z symboliką dotyczącą uprawy roślin.
Może to ma jakiś związek z tym, że dyskusje o wegetarianiźmie są tak burzliwe? Czy ktoś sprawdzał, czy zatwardziali wegetarianie są bardziej agresywni od "mięsuchów"? Chyba, że wegetariańskie "bojówkarstwo", to efekt "negatywnych wibracji" wysyłanych przez "zdolnych do zabicia byle by mieć mięcho", reakcji na nie. Nie jest to oczywiście wytłumaczeniem dla wegetarian.

protector pisze:Jak można mieć zaufanie do kogoś kto akceptuje zabijanie dla przyjemności ?

Nie można moim zdaniem. Jeżeli ktoś zabija dla przyjemności, to jest okrutnym człowiekiem. Są miejsca na świecie, w których ludzie mogą przeżyć wyłącznie zabijając, np. eskimosi, ale zabijanie dla przyjemności mnie w każdym razie nie nastraja ufnie. We współczesnych kulturach, w których stosowano łowiectwo, były różne mechanizmy mniej lub bardziej duchowe, typu prośba do zabijanego zwierzęcia o to, by oddało życie, by ludzie mogli żyć, czy inne "zadośćuczynienia". Nie jest to ideał, bo i tak zwierzęta giną, ale jeżeli ktoś zabija dla sportu, to co można o nim powiedzieć?

YouTube

Czołem

Tak naukowo patrząc, to mięsożercy są bardziej agresywni, patrz np tutaj na podstawie zachowania psów :))
http://www.provet.co.uk/petfacts/health ... ession.htm
a tutaj już typowa agitka vege :)))
http://purifymind.com/MeatProtein.htm

To że rolnicy składali krwawe ofiary było raczej dowodem na to, że mieli duże parcie na dobre zbiory i w swoich głowach myśleli, że jak złożą ofiary dla jakiegos boga, to ześle na nich urodzaj. To nie ta bajka - raczej truchła były palone (żeby symbolicznie bóg mógł się najeść), rzadziej zjadane, a na pewno nie była to zwykłą uczta nad mięsem, a sakralne pochłanianie poświeconego pokarmu... lub cokolwiek się tam w ich głowach działo :))

Ja tam myślę, że to wszystko jest kwestia przyzwyczajenia i odzwyczajenia. Co mówić o ludziach którzy palą szlugi albo piją %? Czy ja tak niecierpię palaczy? Bo wydychają dym i być moze pośrednio przyczyniaja się do zanieczyszczenia powietrza, oraz siebie samych? To przeca ich wybór, czy moje chcenie/niechęć wobec nich jakoś to zmieni? Nie, mogę tylko próbować dawać dobry przykład, od czasu do czasu mądrze i bez emocji proponowac lepsze rozwiązanie...

metta&peace
p.

Har-Dao pisze: Tak naukowo patrząc, to mięsożercy są bardziej agresywni

Moje ulubione przykłady niskiej agresji u wegetarian to Hitler i Chomeini.

Na wstępie (dla jasności) - to nie jest post popierający zabijanie kogokolwiek ani przeciwko wegetarianizmowi.

protector pisze: Wytłumacz mi prosze jakiego rodzaju nawykiem jest jedzenie mięsa ?

Jedzenie mięsa nie jest 'nawykiem', ale sposobem odżywiania bezpośrednio związanym ze stopniem rozprzestrzenienia ludzi oraz z wielkością jego mózgu. Można nawet postawić tezę, że gdyby ludzie, na pewnym etapie ewolucji, nie zorientowali się (bardziej niż to było wcześniej) na mięso, to dziś nie poznawałabyś nauk Buddy.

protector pisze: Szczególnie w świetle gdy znasz prosty fakt, że ktoś cierpi.
Jakiego rodzaju nawyk tłumaczy świadome codzienne zadawanie cierpienia ?

Łatwo jest wyobrazić sobie cierpienie np. małpy, świni albo krowy. Nieco trudniej np. krokodyla. Jeszcze trudniej, powiedzmy, kałamarnicy. Jak wyobrazić sobie cierpienie komara? A jaką możemy mieć gwarancję, że np. marchewka nie cierpi - w jakiś całkowicie wymykający się naszemu pojęciu sposób? Gdzie stoi granica między cierpieniem, które 'rozumiemy' a cierpieniem, którego nie 'rozumiemy'?

zyptse pisze:Nie jest to ideał, bo i tak zwierzęta giną, ale jeżeli ktoś zabija dla sportu, to co można o nim powiedzieć?

Sprawa nie jest taka prosta. Równowaga w naturze to bardzo delikatna rzecz.
Podam kilka przykładów gdy brak polowań wywołał znacznie większe cierpienia niż same polowania:
Parę lat temu zakazano odstrzału wilków w Bieszczadach. Straciły one tym samym swego jedynego naturalnego wroga - człowieka. Wilki rozmnożyły się do tego stopnia, że głód wypędził je z lasów. Rozpoczęła się prawdziwa rzeź (dosłownie) stad owiec na pastwiskach.
Lisy są kolejnym gatunkiem, który stracił w człowieku jedynego naturalnego wroga. Pogłowie lisów wzrosło do tego stopnia, że już widać zauważalny spadek liczebności zajęcy i drobnych gryzoni. Jeszcze niedawno, populacja lisów była regularnie przerzedzana przez epidemie wścieklizny, ale dziś w zasadzie choroba ta została zwalczona.
Można jeszcze przypomnieć np. króliki w Australii i wiele, wiele innych przykładów...

Tak więc - ratując jedno istnienie często zabijamy inne... Naprawdę... Ja nie wiem co jest dobre a co złe... Staram się postępować właściwie.

Ja mogę od siebie dodać tylko tyle.

Jedzenie mięsa jest zadawaniem bólu i cierpienia.
Nie ma znaczenia gatunek zwierzęcia, ważny jest fakt cierpienia i strachu.
Do mnie nie przemawiają teksty,że jeśli zwierzę sie odrodziło jako zwierzę to płaci długi karmiczne. Ja się urodziłam tym kim jestem i moim obowiązkiem jest mu pomagać.
Jest tu i teraz i nic poza tym.

I moja ulubiona sutra :

Sutta Dobroci

....Niech szczęście i łagodność trwają, niechaj wszystkie istoty osiągną pomyślność.
Niechaj wszystkie istoty które żyją; niedołężne, silne czy jakiekolwiek inne,
długie czy duże, średnie, krótkie czy małe, widzialne i niewidzialne, żyjące daleko i tuż obok, narodzone czy mające przyjść na świat - niechaj wszystkie istoty będą szczęśliwe i mają się dobrze.

Niech się nie umniejsza niczyjej wartości i bez powodu uważa kogoś za gorszego.
Niech się nie sprawia przykrości innym będąc prowokowanym przez gniewne i awersyjne usposobienie.

Niczym matka troszcząca się o życie swojego jedynego syna,
takie samo nastawienie należy rozwijać wobec wszystkich istot, bez wyróżniania...

Pokłon.

protector pisze:Nie ma znaczenia gatunek zwierzęcia, ważny jest fakt cierpienia i strachu.

Szkoda, ze nie ma ostatnio kolezanki moi, bo by cie zapytala z czego masz buty. btw: jak sobie radzisz z tym, ze calkiem spora ilosc ubran i polporudktow do tworzenia iubran i jedzenia, jest robiona ze zwierzat i ich "przetworów"?

Intraneus pisze:
protector pisze:Nie ma znaczenia gatunek zwierzęcia, ważny jest fakt cierpienia i strachu.
Szkoda, ze nie ma ostatnio kolezanki moi, bo by cie zapytala z czego masz buty. btw: jak sobie radzisz z tym, ze calkiem spora ilosc ubran i polporudktow do tworzenia iubran i jedzenia, jest robiona ze zwierzat i ich "przetworów"?

To ja odpowiem 8) . Nie kupuję butów czy produktów skórzanych, ale rzeczywiście trudno całkowicie uniknąć składników pochodzenia zwierzęcego w przeróżnych rzeczach. Dlatego ja stosuję zasadę "w ramach moich możliwości".

Alex pisze:ja stosuję zasadę "w ramach moich możliwości".

'Zasada najmniejszego cierpienia' to niezła zasada.

Intraneus pisze:jak sobie radzisz z tym, ze calkiem spora ilosc ubran i polporudktow do tworzenia iubran i jedzenia, jest robiona ze zwierzat i ich "przetworów"?

Dodałbym jeszcze środki higieny osobistej, kosmetyki, lekarstwa...

każdy odpowiada za swoje czyny i za swoje wybory.. Świat , w którym żyjemy jest tak "urządzony",że łatwiej jest czynić żle niż dobrze. Nawet wegetarianin zabija zwierzeta, chociażby jeżdząc autem i rozgniatając muchy na szybie. Ale od nas sporo zależy. To nasz wybór, czy będziemy unikać złych czynów, czy nie i jaka jest nasza motywacją.

YouTube

abgal pisze:Na wstępie (dla jasności) - to nie jest post popierający zabijanie kogokolwiek ani przeciwko wegetarianizmowi.

Czołem

Na wstępi dla jasności nie jestem wegetarianinem, weganinem, czy jakkolwiek się zwa ludzie, którzy ze sporym ładunkiem emocjonalnym traktują mięso na stole.

Natomiast nie jem mięsa, bo mi pomaga to choćby w jodze. Ale jem żółty ser - na podpuszczce. Taki ze mnie dziwny zwierz..

Są wegetarianie - fakt. Są wegetarianie, którzy mają jakąś misję, są aktywistami i bojówki ekologiczne robią zadymy - fakt. Są wegetarianie którzy są, byli pomyleni (wspomniani), nie ma to zwiazku z ich dietą - fakt. Czy to znaczy, że NALEŻY jeść mieso - zeby nie stac się bojówkarzami, pomylonymi, walczącymi w pustej sprawie? C`mon - jestem pewien, że nie tedy droga. Nie spłycajmy, nie robiąc takich argumentów ani w jedną ani w drugą stronę.

abgal pisze: Jedzenie mięsa nie jest 'nawykiem', ale sposobem odżywiania bezpośrednio związanym ze stopniem rozprzestrzenienia ludzi oraz z wielkością jego mózgu. Można nawet postawić tezę, że gdyby ludzie, na pewnym etapie ewolucji, nie zorientowali się (bardziej niż to było wcześniej) na mięso, to dziś nie poznawałabyś nauk Buddy.

]

:shock: Czy mógłbyś mi to jakoś wyjaśnić? Bo kiedys ludzie byli myśliwymi ale i zajmowali sie zbieractwem - procentowo zapychali sobie żołądki większą ilościa korzonków i jagódek niż mięsem. To właśnie zbieractwo popchnęło ludzi do rolnictwa, stąd rozwój kultur agrarnych, stąd hodowla trzody, stąd coś co ludzie czcili - krowa mleczna - jeden z większych wynalazków cywilizacyjnych - dosłowna inżynieria genetyczna. Oczywiście mówię tu o cywilizacji "białych" - wiadomo jak na mleko reagowali indianie w Ameryce i co stało się z pierwszymi kolonistami (wikingami). Natomiast tylko kultury agrarne mogły sie rozwijać. A to, że ludzie kiedyś byli myśliwymi? No tak, byli wcześniej małpami, a wcześniej ssakopodobnymi zwierzatkami...

Dlatego oczywiście w łańcuchu zdarzeń to każdą zbrodnie można uznać za środek prowadzący do tego jak jest teraz... znów, nie spłycajmy...

Czy marchewka cierpi? Nie wiem, serio jestem ignorantem w tej sprawie. Natomiast weim, że komarzyca cierpi gdy nie napije sie świeżej krwii, a ma takie parcie, tak zwierzęce, że ślepo sie będzie pchała pod rękę, żeby tylko dobrać sie do ciepłej żyłki. To jest jej zaslepienie, wiem, że ma malutki móżdżek i ogromne parcie. Mogę jej tylko współczuć. Z marchewką doprawdy nie wiem jak jest. Komar i marchewka - spłycamy? :))))

abgal pisze: Sprawa nie jest taka prosta. Równowaga w naturze to bardzo delikatna rzecz.

Dokłądnie. A wszystko można zbadać na swoim ogródku - przez pierwsze kilka lat po "oddaniu" naturze ogródka, będą tam chwasty i ludzie będą sie śmiali - "bosh, co za leniuch, wytnij te haszcze!" Ale po tych kilku latach, gdzie będą osty i inne, wszystko będzie wskazywało na to, ze ta natura nie da sobie rady bez interwencji człowieka. Ale wtedy cos sie zacznie, te fale niekorzystnych oddziaływań uspokoją sie, a z ogródka pełnego haszczy zacznie wyłaniać sie krajobraz łąki, dzikiej i pełnej przeróznych polnych kwiatków. Co wiecej tu sie sam zasieje dąb, a tam wyrośnie krzak pigwy, ówdzie porzeczki. Czy nie podobnie byłoby z populacja wilków i saren gdyby sie je zostawiło w spokoju i spokojnie poczekało na wyniki, na równowagę? (Oczywiscie przez te kilka lat negatywne skutki będą musiały zajść) Ja wiem, że gatunek ludzki jest niecierpliwy, taka jest rzeczywistość, ale to już inna bajka :)))

Tak na marginesie ja nie krytykuję "jadaczy mięsnych", bo na-paw-anie obrzydzeniem do mięsolubów wg mnie to pewna skrajność - aczkolwiek obie strony konfliktu są siebie warte :))) Ekolodzy po prostu łąpia sie w ten sam schemat tylko odwrotnie :))

metta&peace
p.

Har-Dao pisze::shock: Czy mógłbyś mi to jakoś wyjaśnić

Podejrzewam, że abgalowi chodzi o teorię, że rozwój mózgu u człowieka nastąpił dzięki dostarczeniu dużej ilości białka i energii pochodzących z mięsa. Mówimy o czasach przed kulturą.

Pzdr
Piotr

Har-Dao pisze:
abgal pisze: Jedzenie mięsa nie jest 'nawykiem', ale sposobem odżywiania bezpośrednio związanym ze stopniem rozprzestrzenienia ludzi oraz z wielkością jego mózgu. Można nawet postawić tezę, że gdyby ludzie, na pewnym etapie ewolucji, nie zorientowali się (bardziej niż to było wcześniej) na mięso, to dziś nie poznawałabyś nauk Buddy.
]
Czy mógłbyś mi to jakoś wyjaśnić?

Mógłbym.
Prof. Magdalena Fikus:
4 mln lat temu jeden z gatunków ze ścieżki ewolucyjnej człowieka zaczął poruszać się na dwu nogach. Znane są z wykopalisk także i małpy chodzące na dwu nogach, gatunki te jednak wyginęły, nasz żyje i ma się dobrze. Chodzenie niespieszne na dwu nogach jest energetycznie oszczędniejsze niż na czterech, daje też i inne korzyści środowiskowe. Od tego momentu zaczyna się zwiększanie objętości mózgu, co wymaga wysokokalorycznego pożywienia (białko zwierzęce).

Dochodzą jeszcze inne kwestie.
Poszerzając dietę o białko zwierzęce, chcąc nie chcąc musiał sięgnąć po kamienne "sztućce". Dzięki "nożom" z krzemienia, kwarcu lub kamienia wulkanicznego mógł kroić z trudem zdobytą padlinę. Otoczakami kamiennymi obrobionymi jedno, lub dwustronnie wycinał kawałki mięsa i rozłupywał kości. Narzędzie stworzyło człowieka, zmuszając go do myślenia.

Popularny jest również pogląd, iż "wzbogacenie diety roślinnej w białko zwierzęce pchnęło naszych człekokształtnych przodków na drogę transformacji w wyniku, której staliśmy się myśliwymi polującymi w niewielkich (liczących około 100 osobników) wspólnotach plemiennych. Względnie stałe siedliska, pełniące rolę wczesnych osad, stały się punktem centralnym życia gromady, w których kobiety wraz z dziećmi oczekiwały przybycia mężczyzn z łupami." Zgodnie z tą teorią zwiększenie ilości białka zwierzęcego w diecie było więc ważnym bodźcem wywołującym łączenie się ludzi w gromady

Zwracam uwagę, że mówimy tu o _zwiększeniu_ ilości mięsa w diecie i jego skutkach. Mięso było obecne w diecie również wcześniej. Także dziś naczelne jedzą mięso. U szympansów i goryli łączy się to nawet z dość szczególnymi rytuałami.

Har-Dao pisze: Dlatego oczywiście w łańcuchu zdarzeń to każdą zbrodnie można uznać za środek prowadzący do tego jak jest teraz... znów, nie spłycajmy...

Nie za 'środek', ale za jedną z przyczyn. W Twojej wypowiedzi widać ukryte założenie o celowości. Ja mówię o _przyczynach_ stanu obecnego. Również rzeczy, które można uznać za zbrodnie należy zaliczyć do przyczyn stanu obecnego.

Har-Dao pisze: Czy marchewka cierpi? Nie wiem, serio jestem ignorantem w tej sprawie.

Ja również. Nie widzę jednak _żadnych_ przesłanek dla założenia, że marchewka nie cierpi w sposób 'wymykający się wszelkim spekulacjom na ten temat'.

Har-Dao pisze: Natomiast wiem, że komarzyca cierpi gdy nie napije sie świeżej krwi,

Ja natomiast, nie jestem w stanie powiedzieć kompletnie nic na temat cierpienia komarów. Nie wiem skąd masz swoje informacje. (Może pamiętasz jedno z poprzednich wcieleń, w którym byłeś głodną komarzycą

).

Har-Dao pisze: a ma takie parcie, tak zwierzęce, że ślepo się będzie pchała pod rękę, żeby tylko dobrać się do ciepłej żyłki. To jest jej zaślepienie, wiem, że ma malutki móżdżek i ogromne parcie. Mogę jej tylko współczuć.

A więc to współczucie jest powodem, dla którego pacniesz komarzycę, która siadła Ci na nosie?

Har-Dao pisze:A wszystko można zbadać na swoim ogródku - przez pierwsze kilka lat po "oddaniu" naturze ogródka, będą tam chwasty i ludzie będą sie śmiali - "bosh, co za leniuch, wytnij te haszcze!" Ale po tych kilku latach, gdzie będą osty i inne, wszystko będzie wskazywało na to, ze ta natura nie da sobie rady bez interwencji człowieka.

Ukryte jest tu założenie, że człowiek jest czymś oddzielnym/zewnętrznym względem swego środowiska. Paradoksalnie, jest to ten sam błąd, który popełniają ludzie twierdzący, że człowiek może sobie bezkarnie robić ze swym środowiskiem co chce - w tym wypadku człowieka ma się mylnie za władcę przyrody. Pogląd, który zaprezentowałeś zakłada, że człowiek jest względem przyrody intruzem. Tymczasem człowiek jest częścią przyrody współzależną ze wszystkimi elementami. Człowiek nie jest jedynym zwierzęciem, które silnie kształtuje swoje środowisko - równie dobrze można zarzucić bycie 'intruzem' np. bobrom budującym tamy, ptakom zostawiającym tysiące ton guana, etc. - każdej, nawet najdrobniejszej istocie. Wszystko bowiem wywiera wpływ (odpowiedni dla siebie) na otoczenie. Dlaczego więc od człowieka oczekiwać, by był 'układem izolowanym?

Har-Dao pisze: Ale wtedy cos sie zacznie, te fale niekorzystnych oddziaływań uspokoją się, a z ogródka pełnego chaszczy zacznie wyłaniać sie krajobraz łąki, dzikiej i pełnej przeróżnych polnych kwiatków. Co wiecej tu sie sam zasieje dąb, a tam wyrośnie krzak pigwy, ówdzie porzeczki. Czy nie podobnie byłoby z populacja wilków i saren gdyby sie je zostawiło w spokoju i spokojnie poczekało na wyniki, na równowagę?

Znów wyłączasz z tego 'sielskiego obrazka' ludzi. Dlaczego?

abgal: doskonałe posty, oba

malutkie wtrącenie: matchewka jest warzywem, a warzyw nie zalicza sied o istot czujących.
nie wie ktos czy drzewa sie zalicza ?

sosnowiczanin pisze:malutkie wtrącenie: matchewka jest warzywem, a warzyw nie zalicza sied o istot czujących.

Pewnie dlatego, że nic nie czują

Pozdrawiam
/M

YouTube

Czółko

Jasne - ewolucja to rzecz jakoś tam udowodniona. W DNA mamy zakodowane sporo przystosowań, a RNA tu i teraz to jeszcze zmienia cały czas. Zapewne mam wpisane to, że przyswajam mięso, ale też przyswajam laktozę, oraz miliony innych przystosowań, niektórych aktywnych innych nieaktywnych. To pogląd biologiczny.

Nie wiem kiedy przeskoczyłeś nagle na kulturowe uwarunkowania, ale niech będzie. Człowiek stał się "panem" tej planety ponieważ najszybciej potrafił sie przystosować do zmieniających sie warunków - nawet w obrebie rodziny homo - homo sapiens wyparł (lub jak wolą niektórzy, przetrwał) homo neandertalis, ponieważ był bardziej flexible - taki polski kombinator :))) Problemem neandertalczyka było to, że przystosował sie zbyt dobrze do pewnych warunków, przy zmieniających sie warunkach - ginął. Czyli nie wiedział co to takiego ta cała anicca :))

Dlatego człowiek mógł przeżyc zarówno na terenach bogatych w zwierzyne (mięso) oraz na takich, gdzie miesa było mało. Więc teza, że człowiek jest poddany diecie mięsnej - jest całkowicie fałszywa. Człowiek przystosuje się do diety bezmięsnej, będzie równie zdrowy, znajdzie substytuty, oczywiscie zmieni sie kilka rzeczy, w kulturze i w "pracach" nad wyżywieniem. Z biologicznego punktu widzenia sie tez zmieni, kulturowo tez sie zmieni. Na lepsze na gorsze? Nie wiem, bo nie wiem co byłoby wyznacznikiem , celem, teleologią - wg mnie, na lepsze zmieni się ten kto nie zabija zwierzat - skoro można tego nie robić. Czy można to uprościć?

Tak, właśnie dlatego pytam teraz o celowość - ja sobie zakłądam taki cel - nie zabijać istot czujących (przy załozeniu, czysto logicznym załozeniu, że istoty czujące "są" do owadów, a już np porosty zaliczam do istot nieczujących - ale żywych!). Takie zakładanie można uznać za jakieś dziwactwo, aczkolwiek chasydzi wierzyli, że pierwiastki jak złoto czy srebro także posiadały boski element życia i wchodziły w skład "swiętego odblasku" - nicocot. Dziwactwo. :)))

Dziwactwem może wydać sie chęć nie zabijania świadomego innych istot - mimo tego, że zabijam miliony w moim przewodzie pokarmowym, a czasem nieświadomie nadepnę zapewne na niejednego pająka, mucha utopi sie w moich oczach (wow, poetyckie :)) etc. Dlatego to forum buddyjskie, a nie dżinistów, którzy chodzą w opaskach na ustach i okularach, odkurzajac sobie miotełką przed sobą... tu Środkowa Droga, nieświadomie bez złych intencji zabijam, natomiast staram sie nie chodzić po dżdżownicach :))

To jak klasyfikuję istoty czujące to być może moje widzi misię, poparte na pewnych obserwacjach, ale też pewnemu wglądowi w intuicję. A może to kwestia budowy oka? Skoro nie widać bakterii to nie jest istotą czującą? Na marginesie - drzewo żyje, na co mam neizbite dowody! Jednak mój zatopiony w iluzji umysł podpowiada mi, że drzewo nie czuje. A mam tylko umysł jako narzędzie do oceny, przykrość.. :(((( Taki prosty, chłopski rozum, jak coś walnę i nie ucieka to nie czuje (patrz - test na to czy cos organicznego na drodze "czuje" czy nie - stad mówi sie - "padł bez czucia" - to, że nie czuje nie znaczy że nie żyje - a to sprawdza sie już inaczej). Oczywiście mogą byc wyjatki...

Więc to kwestia umysłu? Kwestia klasyfikacji? A moze kwestia wrażliwości?

Więc umysł jednego moze uznawać, że tylko ludzie "czują" - nie zjada ludzi! Ale juz zwierzęta żyją w takim pomieszaniu, że można je zjadać, bo one są nieswiadome i nie czują specjalnie, a jak czują to nie cierpią, a jak cierpią to tylko troszkę, nie tak jak ludzie. Zajdam zwierzęta, nie zjadam ludzi. Ok. Ludojady nie mają takich problemów :) Trzebaby pojechać na Nową Gwineę i sprawdzić dokłądnie :)

Człowiek jest częścia systemu - gdzieś tak od neolitu zaczął psuć system. Neolit był całkiem niedawno, mgnienie oka w porównaniu z takim puszczykiem, albo wiewiórką w tymze systemie. Ja nie chcę, żeby człowiek teraz wyginął, żeby wszystko zalesić i żeby zapanowała natura.... to chyba oczywiste? W jakimś stopniu człowiek jest intruzem, nie wiem czy kiedys patrzyłeś na google earth na rozrastające sie miasta z kosmosu - przypominają jako żywo rozrastające sie komórki rakowe na skórze. Czym jest rak dla organizmu - dobrze wiemy. To takie poetyckie porównanie - a chodzi o rzecz banalną - żyć tak by wilk był syty i owca cała. Chyba każdy - wegetarianin i nie-wegetarianin chciałby życ w zgodzie z przyrodą?

A jak mawiał agent smith w Matrixie - ze jedynym sposobem na przetrwanie człowieka to to by się rozmnażać jak wirus - to też pewna prawda - a tacy dziwacy jak mnisi, idą do klasztorów i wyrzekają się przyjemnego rozmnażania. Tylko dlaczego tych wegetariańskich - abstynentów seksualnych, którzy nie maja dzieci - reszta populacji nazywa "szlachetnymi"?

uff - pewnie nie na wszystko odpisałem - trudno :)

metta&peace
p.

Har-Dao pisze: Dlatego człowiek mógł przeżyc zarówno na terenach bogatych w zwierzyne (mięso) oraz na takich, gdzie miesa było mało. Więc teza, że człowiek jest poddany diecie mięsnej - jest całkowicie fałszywa.

Nie jest fałszywa jeśli mówimy o okresie, w którym człowiek przeszedł do postawy wyprostowanej. Ludzie zamieszkiwali wówczas dość ograniczony obszar Afryki.

Har-Dao pisze: Człowiek jest częścia systemu - gdzieś tak od neolitu zaczął psuć system.

Dlaczego 'psuć'? To co człowiek wytwarza jest taką samą częścią przyrody jak cała reszta. Dlaczego wytwory wszystkich zwierząt są ok a tylko jednego - człowieka są be?

Har-Dao pisze: Ja nie chcę, żeby człowiek teraz wyginął, żeby wszystko zalesić i żeby zapanowała natura...

Znów wprowadzasz opozycję człowiek-natura. Na jakiej podstawie? Człowiek nie jest czymś zewnętrznym względem natury.

Har-Dao pisze: W jakimś stopniu człowiek jest intruzem, nie wiem czy kiedys patrzyłeś na google earth na rozrastające sie miasta z kosmosu - przypominają jako żywo rozrastające sie komórki rakowe na skórze.

To jest Twoje subiektywne odczucie oparte na wyżej wspomnianym poglądzie jakoby człowiek był względem natury czymś 'z zewnątrz'. Moim zdaniem jest to błędny pogląd.

Zapomniałem odnieśc się do tego zdania:

Har-Dao pisze: Nie wiem kiedy przeskoczyłeś nagle na kulturowe uwarunkowania

Nie widzę żadnej potrzeby, by jedno od drugiego rozgraniczać. Powiem więcej - z ostrego rozgraniczenia wynika tu wiele błędnych, moim zdaniem poglądów, bazujących na przekonaniu o istnieniu opozycji człowiek - natura.

Pozdrawiam

sosnowiczanin pisze:abgal: doskonałe posty, oba

malutkie wtrącenie: matchewka jest warzywem, a warzyw nie zalicza sied o istot czujących.
nie wie ktos czy drzewa sie zalicza ?

Istnieja badania które wskazują ,że rośliny reagują strachem na sytuacje zagrożenia wiec ja zakładam, że czują. Nie mam pojęcia na ile są świadome.

Czytałam w swoim życiu setki dystkusji o wegetarianizmie i wszystkich za i przeciw.

Pomijając cały intelektualny szum dochodzimy do punktu, że jestesmy my i zwierze.
I nawet jesli bardziej lub mniej świadomie każdego dnia przyczyniam się do zabijania to moge przez odmowe jedzenia mięsa uratować jedna istote od cierpienia.

I to jedno uratowane życie jest cenne.

abgal,

Skóre nosze bo mam kilka rzeczy od zawsze i wychodze z zalozenia, ze jesli juz cos zostalo zabite dla mnie bezsensem byloby to wyrzucic. Staram sie świadomie kupować.
Pieniądze to jest jedyna forma nacisku która może zmusić korporacje do zmiany zachowań.
CocaCola np. jest zamieszana w zabijanie pracowników w Meksyku i poleciała na moja czarną liste razem ze wszystkimi produktami.

Pokłon

Ponieważ temat moim zdaniem stracił ścisły związek ze ścieżką tajemnej mantry, został przeze mnie przeniesiony w bardziej odpowiednie miejsce - na Dharma Free, temat wegetarianizm, natura, itd. TUTAJ
Miluszka

Chciałbym dodać nowe tłumaczenie wykładu J.Ś. XVII Karmapa, Ogjen Trinle Dordże o nie jedzeniu mięsa.O nie jedzeniu mięsa
Osobiście uważam, ze ludzie mają niesamowitą zdolność do racjonalizowania sobie negatywnego zachowania. Uważam ze nie jedzenie mięsa jest dobre i nie ma co ściemniać.

Nieprzeczytany post autor: Om » sob mar 31, 2007 19:09

Witam po raz pierwszy.

Jestem wegetarianinem prawie od roku i czuję się z tym bardzo dobrze - nie jest to może merytoryczne nawiązanie do tematu ale od czegoś trzeba zacząć.

Oczywisty jest fakt, że aby pozyskać mięso najpierw należy zabić żywą istotę, która zazwyczaj traci życie w rzeźni w bardzo brutalny sposób - wystarczy zobaczyć zdjęcia a pełno jest ich w sieci. Jak to jest ze współodczuwaniem skoro dla kulinarnej przyjemności korzystamy z owoców cierpienia czującej istoty? Mówię tu o kulinarnej przyjemności ponieważ w cywilizacji zachodniej pod dostatkiem mamy warzyw i owoców niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania. Co innego górzysty Tybet czy Arktyka gdzie mięso jest jedynym źródłem pożywienia, ale w Polsce możemy sobie pozwolić na wszelkie frykasy. Człowiek do przeżycia potrzebuje białek pochodzenia zwierzęcego - fakt. Jednak białka te znajdują się też w mleku, jajkach i serze więc nie ma konieczności zabijania zwierząt. Skoro nie ma konieczności, po co to robić? Po co zadawać niepotrzebne cierpienie?

W żaden sposób nie potępiam jedzących mięso, ani nie oskarżam ich o spowodowanie zwierzęcych cierpień. Po prostu jestem ciekawy waszych odpowiedzi.

Pozdrawiam.

mam wrażenie ze nie czytałes osób powyżej

zachęcam

Nieprzeczytany post autor: Om » ndz kwie 01, 2007 10:42

sosnowiczanin pisze:mam wrażenie ze nie czytałes osób powyżej
zachęcam

Może się mylę, ale mam odwrotne wrażenie. Racja, że napisałem podobnie jak Har - Dao ale nikt nie odpowiedział na moje pytanie - nikt oczywiście nie musi.

abgal pisze:Przepraszam, Żonaty vel Milarepo, ale nie nadążam. Doceniam, rzecz jasna, Twoją chęć wskazywania mi naukowego podejścia, które u mnie widać kuleje, ale nie nadążam za tokiem Twych myśli (choć to dziwne, bo piłem wino do obiadu). To oczywiście mój problem i nie musisz się nim przejmować.

Naukowe teorie bardzo szybko się zmieniają zależnie od naukowca i faktów jakie się pojawiają i są wykorzystywane żeby potwierdzić pewien fakt w abstrakcyjny sposób.
Jeśli chodzi o alkohol to jest dobry przykład: mój znajomy alkoholik przedkładał mi pewne naukowe twierdzenie cytuje „Piję, aby zapobiec niepożądanemu rozkładowi aldehydu octowego w mojej krwi”, Oczywiście tez opowiadał, ze naukowcy stwierdzili, ze picie lampki wina pomaga na krążenie krwi nie dostaje się zawału serca lub następuje produkcja czerwonych krwinek.
Ale jakoś mało zauważał ze jego picie to nie tylko lampka wina spowodowało jego zwolnienie z pracy, rozwód i marskość wątroby? Oczywiście nie uważam, ze alkohol jest zły ale jest zły dla tych którzy są przywiązani do alkoholu podobnie z mięsem jak ktoś jest przywiązany do mięso wymyśli sto powodów żeby go jeść nie będzie widział faktu ze przyczynia się do zabijania zwierząt.

Milarepa pisze:Oczywiście nie uważam, ze alkohol jest zły ale jest zły dla tych którzy są przywiązani do alkoholu podobnie z mięsem jak ktoś jest przywiązany do mięso wymyśli sto powodów żeby go jeść nie będzie widział faktu ze przyczynia się do zabijania zwierząt.

A jeśli ktoś jest przywiązany do niejedzenia mięsa?

abgal pisze:A jeśli ktoś jest przywiązany do niejedzenia mięsa?

Skoro mam byc przywiaznay do czegos, to niech to bedzie cos, co stwarza mniej cierpienia innym i mnie

Om pisze:
sosnowiczanin pisze:mam wrażenie ze nie czytałes osób powyżej
zachęcam
Może się mylę, ale mam odwrotne wrażenie. Racja, że napisałem podobnie jak Har - Dao ale nikt nie odpowiedział na moje pytanie - nikt oczywiście nie musi.

Chętnie bym Ci odpowiedział, ale myślę, że przepisywanie jeszcze raz tego samego byłoby zaśmiecaniem forum.
Szkoda, swoją drogą, że przeniesiono cześć moich wypowiedzi na Dharma-free, bo w ten sposób zmienił się ich ogólny wydźwięk. Zacytuję więc jeszcze samego siebie:

protector pisze: I nawet jesli bardziej lub mniej świadomie każdego dnia przyczyniam się do zabijania to moge przez odmowe jedzenia mięsa uratować jedna istote od cierpienia.
I to jedno uratowane życie jest cenne.

abgal pisze: Mam bardzo dużo szacunku do tej postawy. Chodzi mi nie o to, że wegetarianizm jest pozbawiony jakiegokolwiek sensu, ale o to, że twierdzenie jakoby unikałoby się dzięki temu zabijania jest nieprawdziwe. Używasz na pewno mydła - czy wiesz jak produkuje się mydło? Czy zdajesz sobie sprawę, że bardzo wiele surowców do produkcji kosmetyków ma pochodzenie zwierzęce? Podobnie jest z lekarstwami i mnóstwem innych rzeczy, których codziennie używamy (często da przyjemności) choć nie jemy ich. Stąd twierdzę, że jeśli jedzenie mięsa jest postawą 'obrzydliwą' to nie bardziej niż cała reszta naszego życia.

Intraneus pisze:
abgal pisze:A jeśli ktoś jest przywiązany do niejedzenia mięsa?
Skoro mam byc przywiaznay do czegos, to niech to bedzie cos, co stwarza mniej cierpienia innym i mnie

Nigdy nie ma jasności co sprawi więcej a co mniej cierpienia.

Milarepa pisze: Naukowe teorie bardzo szybko się zmieniają zależnie od naukowca i faktów jakie się pojawiają i są wykorzystywane żeby potwierdzić pewien fakt w abstrakcyjny sposób.

Zdarzają się wnioski tak oczywiste, że można je uznać po prostu za fakty. Należy do nich m.in. korelacja między rozwojem mózgu człowieka i zwiększeniem ilości mięsa w diecie na pewnym etapie ewolucji.
Nie jest to wcale argument przeciwko postawie wegetariańskiej. Z pewnością jednak jest to fakt, który może pomóc nieco głębiej zrozumieć czym jest współzależność.

abgal pisze:
Intraneus pisze:
abgal pisze:A jeśli ktoś jest przywiązany do niejedzenia mięsa?
Skoro mam byc przywiaznay do czegos, to niech to bedzie cos, co stwarza mniej cierpienia innym i mnie
Nigdy nie ma jasności co sprawi więcej a co mniej cierpienia.

serio? to w takim razie mozna robic cos sie chce i nie przejmowac sie konsekwencjami, skoro nigdy nie ma co do nich pewnosci. mozna krasc, zabijac, klamac itd, a dziesiec cnotyliwych zachowan (czy jak one sie tam nazywaly) mozna wlozyc miedzy bajki. i wogole wiekszosc nauk buddy

Intraneus pisze: serio? to w takim razie mozna robic cos sie chce i nie przejmowac sie konsekwencjami, skoro nigdy nie ma co do nich pewnosci. mozna krasc, zabijac, klamac itd, a dziesiec cnotyliwych zachowan (czy jak one sie tam nazywaly) mozna wlozyc miedzy bajki. i wogole wiekszosc nauk buddy

Intraneus, ja się odnoszę do tematyki bieżącego wątku. Moje słowa trzeba interpretować w połączeniu z wszystkim co tu napisałem.