tłumaczenie nazw buddów na języki narodowe

[Sadayoshi]

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu ''praktyka zwiazana z oczyszczeniem siebie''

Nie powinno sie tlumaczyc imion bostw medytacyjnych. Tzw. "Diamentowy Umysl" to pomylka i np. Szamar Rinpocze prosil zeby go nie uzywac

Czyli rozumiem że Vajrasattvy nie powinno się również nazywać Dordże Sempa ?

[jw]

Nie powinno sie tlumaczyc imion bostw medytacyjnych. Tzw. "Diamentowy Umysl" to pomylka i np. Szamar Rinpocze prosil zeby go nie uzywac

Czyli rozumiem że Vajrasattvy nie powinno się również nazywać Dordże Sempa ?

Słuszna uwaga. Czy Szamar Rinpocze kierował swoją prośbę do swoich uczniów, praktykujących wg programu przekazywanego w ośrodkach BodhiPath, czy zrobił to podczas jakiegoś spotkania z uczniami lamy Ole, którzy praktykują wg programu Diamentowej Drogi?

[tomo]

Nie powinno sie tlumaczyc imion bostw medytacyjnych. Tzw. "Diamentowy Umysl" to pomylka i np. Szamar Rinpocze prosil zeby go nie uzywac

Czyli rozumiem że Vajrasattvy nie powinno się również nazywać Dordże Sempa ?

Słuszna uwaga. Czy Szamar Rinpocze kierował swoją prośbę do swoich uczniów, praktykujących wg programu przekazywanego w ośrodkach BodhiPath, czy zrobił to podczas jakiegoś spotkania z uczniami lamy Ole, którzy praktykują wg programu Diamentowej Drogi?

Zrobił to przy uczniach Bodhi Path - niemniej jego wypowiedź odnosi się do wszystkich szkół buddyjskich. Żeby nie być gołosłownym prezentuję wypowiedź, w której Rinpocze wyjaśnia dlaczego tłumaczenie imion wprowadza zamieszanie:

(Question): So whoever has done the preliminary practices already doesn’t have to do Diamond Mind again?

(Szamar Rinpocze): What is Diamond Mind?

(Q): Dorje Sempa.

(Szamar Rinpocze): Dorje Sempa is the name of Vajrasattva in Tibetan. Use the name of Vajrasattva because it is a good name, one that has been recorded in the texts. Please do not change the names of the deities by using the English translations of them. You won’t find in the libraries, texts with those new names. If you look for a text of Vajrasattva under Diamond Mind, you will not find it. Another example is Shakya Thubpa. You will not find a text of Buddha Shakyamuni under the English translation of Shakya Defeater.

In some books, you call the deity Mahakala, or Bernagchen in Tibetan, Black Coat. In the Kanjur and Tenjur, which are only found in Tibetan since the Sanskrit versions have disappeared, you can find information about Mahakala. Mahakala is Sanskrit. If you look up the tantra of Mahakala in the index under Gompo Bernagchen, you’d also find it. However, you would never find it in the Kanjur under the name, Black Coat.

In general, the instructions we give in the lectures are rather brief and short. The great masters had written down the main and comprehensive explanations in text. The masters were themselves, ‘professionals’ who specialized in certain yidam, or Dharma protector practices. Their instructions to these practices can be found in the sections of the main texts on the different tantras within the Kanjur and Tenjur. You could find them by searching in the index.

In the future, if ever someone wrote a book misconstruing Mahakala, then you could always reference the original or source explanations to check it, and for clarification. But you have to use the proper name, and not Black Coat. The English is actually a correct translation of the meaning of Bernagchen, but don't use it. What kind of coat would westerners imagine when they hear the word, coat? The western coat is a different style than the Tibetan coat called döthung. People will therefore have a wrong concept about what Mahakala is wearing. He is actually wearing a ber, which looks very different from a normal coat. The English reference is thus defective in its representation, and gives the wrong impression.

Tibetans had already made a mistake in the past. They had translated the name of every Indian Buddhist master into Tibetan. For example, Nagarjuna in Tibet is known as Lhundrub. Even the names of holy places in India have been translated into Tibetan. Tibetan pilgrims in India therefore have difficulty in asking the local Indians where these places are. For instance, if you ask an Indian where the place of Lhundrub is, he won’t understand. Ask him where the holy site of Nagarjuna is, he’d tell you right away. Another example is Bodhgaya. In Tibetan, it is Dorje Den. But a Tibetan at a train station would not be able to buy a ticket for Dorje Den! This is why it is better to keep the original names for the yidams and protectors. It’s all right to know the meaning of the names, but don’t create separate labels for them in your own languages.

[jw]

Zrobił to przy uczniach Bodhi Path - niemniej jego wypowiedź odnosi się do wszystkich szkół buddyjskich. Żeby nie być gołosłownym prezentuję wypowiedź, w której Rinpocze wyjaśnia dlaczego tłumaczenie imion wprowadza zamieszanie

Wg mnie z wyjaśnień Szamara Rinpocze wynika, że do zamieszania w związku z tłumaczeniem nazw buddów na języki narodowe nie dochodzi w kontekście praktyki medytacyjnej, lecz w kontekście odnajdywania w literaturze informacji o danej formie buddy, ewentualnie o niemożność dotarcia do celu pielgrzymki z powodu nieznajomości sanskryckiej nazwy miejsca, tylko tybetańskiej? A jednak ludziom udaje się dojechać do Mediolanu, Rzymu albo Ratyzbony, chociaż miasta te nazywają się naprawdę Milano, Roma i Regensburg

Zerknąłem właśnie do najnowszego wydania książeczki z medytacją na Diamentowy Umysł praktykowaną w ośrodkach Diamentowej Drogi. Nazwy form buddów, które pojawiają się w tej praktyce oraz o których mowa we wstępie do niej podane są również w wersji sanskryckiej i tybetańskiej w polskim zapisie fonetycznym, np.: Dordże Sempa i Wadżrasattwa.

I tutaj mamy kolejny problem: jaki rodzaj transkrypcji/transliteracji powinno się używać w przypadku zapisywania nieprzetłumaczonych, obcojęzycznych nazw? Fonetycznie z uwzględnieniem znaków alfabetu języka narodowego (Dordże Sempa, ale u Rosjan już wyglądałoby to zupełnie inaczej), czy może w fonetycznej zangielszczonej postaci (Dorje Sempa), albo w którejś z transkrypcji/transliteracji stosowanej przez buddologów (lecz której, bo jest ich kilka)?

Nawet jeśli odgórnie zdecydować się na jedną formę zapisu nietłumaczonej nazwy, pojawiłby się kolejny problem, a mianowicie w różnych książkach stosowane są różne formy zapisu. Zamieszania nie uniknęlibyśmy, ponieważ wątpię, żeby każdy potrafił odcyfrować np. zapisane wg transliteracji Wyliego imię Diamentowego Umysłu (rdo rje sems dpa’). W takim przypadku jedynym sposobem, uniknięcia zamieszanie byłaby konieczność nauczenia się języka tybetańskiego oraz sanskrytu i korzystanie wyłącznie z literatury zapisanej w tych językach tamtejszymi alfabetami?

Na szczęście, jak zaznaczyłem na wstępie, w kontekście samej praktyki medytacyjnej nie ma to chyba znaczenia? Czy ktoś z uczniów Szamarpy próbował się tego upewnić?

[Banshee]

Mam jeszcze jedną uwagę z półki językoznawczej. A mianowicie, nawet jeśli zdecydujemy się na jednolity zapis, czy to angielski czy też inny umowny to i tak ludzie różnych narodowości będą te same wyrazy wymawiali w inny sposób. Na przykład, jeśli zdecydujemy się na zapis Dorje to wielu Polaków będzie ten wyraz wymawiało używając głoski /j/, co również nie ułatwi międzynarodowego porozumienia, przynajmniej w języku mówionym.

[tomo]

Wg mnie z wyjaśnień Szamara Rinpocze wynika, że do zamieszania w związku z tłumaczeniem nazw buddów na języki narodowe nie dochodzi w kontekście praktyki medytacyjnej, lecz w kontekście odnajdywania w literaturze informacji o danej formie buddy, ewentualnie o niemożność dotarcia do celu pielgrzymki z powodu nieznajomości sanskryckiej nazwy miejsca, tylko tybetańskiej? A jednak ludziom udaje się dojechać do Mediolanu, Rzymu albo Ratyzbony, chociaż miasta te nazywają się naprawdę Milano, Roma i Regensburg

Po pierwsze, ewidentnie, życzeniem Szamara Rinpocze jest, żeby nie używać takich tłumaczeń - a Lama Ole ciągle je forsuje. Dlaczego Ole nie liczy się z dzierżycielem linii przekazu, którą reprezentuje...?

Zerknąłem właśnie do najnowszego wydania książeczki z medytacją na Diamentowy Umysł praktykowaną w ośrodkach Diamentowej Drogi. Nazwy form buddów, które pojawiają się w tej praktyce oraz o których mowa we wstępie do niej podane są również w wersji sanskryckiej i tybetańskiej w polskim zapisie fonetycznym, np.: Dordże Sempa i Wadżrasattwa.

Niemniej, na okładce pisze: Medytacja Diamentowego Umysłu i ta nazwa pojawia się dosłownie wszędzie w literaturze i wypowiedziach ludzi związanych z DD.

I tutaj mamy kolejny problem: jaki rodzaj transkrypcji/transliteracji powinno się używać w przypadku zapisywania nieprzetłumaczonych, obcojęzycznych nazw? ....

To już niestety nie mi rozważać, bo się na tym nie znam Jednak, nazwy bóstw medytacyjnych już się przyjęły i zakorzeniły w języku polskim i angielskim. Tłumaczenie ich znaczenia - tak jak Diamentowy Umysł - tworzy niepotrzebne zamieszanie. Nie raz, na tybetańskich forach, ktoś napisał "Diamentowy Umysł", a inni buddyści, nie związani z DD, nie wiedzieli o co chodzi. A wystarczyło napisać "Dordże Sempa" albo "Wadżrasattwa".

Na szczęście, jak zaznaczyłem na wstępie, w kontekście samej praktyki medytacyjnej nie ma to chyba znaczenia? Czy ktoś z uczniów Szamarpy próbował się tego upewnić?

Nie wiem czy nie ma. Wg. Szamara Rinpocze, Mahakala - nazywany przez Olego "Czarnym Płaszczem" stwarza błędne pojęcie na temat jego wyglądu. Być może w jakiś sposób szkodzi to praktyce? Zamiast jednak gdybać, zapytam się niedługo Lamy Dhondruba, bliskiego ucznia Szamarpy i wtedy podzielę się jego zdaniem

[jw]

Po pierwsze, ewidentnie, życzeniem Szamara Rinpocze jest, żeby nie używać takich tłumaczeń - a Lama Ole ciągle je forsuje. Dlaczego Ole nie liczy się z dzierżycielem linii przekazu, którą reprezentuje...?

Zatem poproś Szamarpę albo Karmapę, żeby wyjaśnił tę kwestię z lamą Ole, bo może ten nie zna opinii Szamarpy na ten temat? Zresztą moim zdaniem - w świetle wypowiedzi Szamarpy, którą cytowałeś jego bezwzględne zalecenie, by używać jedynie nazw "oryginalnych" jest, jak dla mnie, szyte zbyt grubymi nićmi. Zbyt wiele w jego argumentacji miejsc, co do których można mieć wątpliwości.

Szamar Rinpcze bardzo klarownie wyjaśnił o co mu chodzi, ale być może nie docenia zdolności podzielnej percepcji ludzi, którzy potrafią wymiennie posługiwać się terminami w różnych językach. Być może też nie docenił technologii informacyjnych jakimi dysponujemy w dzisiejszych czasach, które umożliwiają szybkie zweryfikowania obcojęzycznych nazw? Jak inaczej byłoby możliwe dojechanie do Milano, Roma albo Paris?

Nie ma znaczenia, czy zaprosisz Szamarpę do odwiedzenia miasta Kraków czy Cracovia - jestem pewien, że trafi i zlokalizowanie tego miejsca na Ziemi nie będzie większym problemem ani dla niego, ani dla jego sekretarza odpowiedzialnego za planowanie podróży.

Niemniej, na okładce pisze: Medytacja Diamentowego Umysłu i ta nazwa pojawia się dosłownie wszędzie w literaturze i wypowiedziach ludzi związanych z DD.

Skoro tak, to ludzie praktykujący w DD nie mają problemu ze zidentyfikowaniem, o jaką formę chodzi, przynajmniej w ramach wydawanej przez uczniów lamy Ole literatury. Więc w czym problem?

To już niestety nie mi rozważać, bo się na tym nie znam Jednak, nazwy bóstw medytacyjnych już się przyjęły i zakorzeniły w języku polskim i angielskim. Tłumaczenie ich znaczenia - tak jak Diamentowy Umysł - tworzy niepotrzebne zamieszanie.

Ja mam na ten temat inne zdanie Co to znaczy, że "się przyjęły i zakorzeniły"? Buddyzm tybetański na Zachodzie funkcjonuje w formie żywego przekazu ledwo pół wieku. Zresztą w ośrodkach DD "przyjęły się i zakorzeniły" nazwy tłumaczone na narodowe języki, i jeśli chciałbyś je teraz "wykorzenić" właśnie to spowodowałoby więcej "niepotrzebnego zamieszania".

Nie raz, na tybetańskich forach, ktoś napisał "Diamentowy Umysł", a inni buddyści, nie związani z DD, nie wiedzieli o co chodzi. A wystarczyło napisać "Dordże Sempa" albo "Wadżrasattwa".

No właśnie, wystarczy zatem wyjaśnić i problem nagle znika. Na czym zatem upieranie się przy tym problemie polega? Kto go kreuje?

Nie wiem czy nie ma. Wg. Szamara Rinpocze, Mahakala - nazywany przez Olego "Czarnym Płaszczem" stwarza błędne pojęcie na temat jego wyglądu.

Przecież na książeczce z tekstem do krótkiego przywołania Czarnego Płaszcza (oraz na obrazkach i posążkach, jakie znajdują się w ośrodkach) znajduje się wizerunek tej formy, i wyraźnie widać, że nie ma ona na sobie prochowca, podomki, ani płaszcza oficera gestapo tylko wdzianko w jakimś stylu mandaryńskim. Jak więc można mieć błędne wyobrażenie na temat wyglądu tej formy mając na codzień do czynienia z jej wizerunkiem?

Być może w jakiś sposób szkodzi to praktyce? Zamiast jednak gdybać, zapytam się niedługo Lamy Dhondruba, bliskiego ucznia Szamarpy i wtedy podzielę się jego zdaniem

I o to chodzi Pytać, pytać i jeszcze raz pytać.

[paolo]

We wspomnianym artykule Szamarpa swoje uwagi kierował do wszystkich, nie tylko do swoich uczniów. Trudno nie zgodzić się z jego uwagami. Nie mniej nie ma nic złego w tłumaczeniu nazw czy też imion różnych aspektów Buddy itp. Podkreślam w tłumaczeniu nazw a nie wymyślaniu nowych nazw(imion), które tylko zniekształcają przekaz. Wspominałem już o tym w jednym z moich postów na tym forum. Przykładem może być nazwę to dosadnie kupczenie słowem „diamentowy” w ośrodkach Olego, co ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Słowo wadżra nie da się zastąpić słowem diamentowy choćby z tego powodu, że wadżra nie oznacza diament. Po drugie zastępując słowa wadżra słowem „diament” gubimy z tego powodu sens i wewnętrzne znaczenie użycia w danym miejscu słowa „wadżra”. Inaczej mówiąc sens i znaczenie tego terminu zależy od kontekstu. Oczywiście jest to tylko przykład, który też już z Atomuse na tym forum przerabialiśmy.
W języku tybetańskim w użyciu są dwa terminy jeden oznacza diament jako kamień, drugi termin jest tybetańskim tłumaczeniem sanskryckiego terminu wadżra.
Przykładem dziwoląga jest tłumaczenie znanej mantry Om mani peme hung jakie znalazłem w książce Olego:
„Przestrzeni przebódź się diamencie w lotosie zrób coś”
Om - Przestrzeni przebódź się
Mani peme - diamencie w lotosie
Hung - zrób coś

Podobno ma to być dosłowne tłumaczenie tej mantry.

[jw]

Przykładem może być nazwę to dosadnie kupczenie słowem „diamentowy” w ośrodkach Olego, co ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Słowo wadżra nie da się zastąpić słowem diamentowy choćby z tego powodu, że wadżra nie oznacza diament.

No wiesz... jeśli do kogoś nie dociera proste wyjaśnienie, że "diamentowy" odnosi się do niezniszczalnej (podobnej diamentowi, najtwardszemu z minerałów) natury umysłu i myśli tylko o świecidełkach na szyi Marilyn Monroe, to wyjaśnienia związane z tłumaczeniem sanskryckiej nazwy Wadżrasattwa (czy może Vajrasattva???) nie dotrą tym bardziej. W każdym razie nie od razu Daj ludziom czasu

Przykładem dziwoląga jest tłumaczenie znanej mantry Om mani peme hung jakie znalazłem w książce Olego:
„Przestrzeni przebódź się diamencie w lotosie zrób coś”
Om - Przestrzeni przebódź się
Mani peme - diamencie w lotosie
Hung - zrób coś

Podobno ma to być dosłowne tłumaczenie tej mantry.

No to jak to jest dosłownie?

Przecież Ole często mówi, że mantr się nie tłumaczy dosłownie, można co najwyżej poznawać jej znaczenie na poziomie symboliki, a najlepiej jak się po prostu poznaje jej właściwości recytując ją w takiej postaci, jaką otrzymało się od nauczyciela i utrzymując (ale niekoniecznie) pewien pogląd, który również przekazał nauczyciel. W przypadku OM MANI PEME HUNG chodzi m.in. o pogląd, wg którego poszczególne sylaby oczyszczają kolejne trucizny umysłu itp... wg wyjaśnień pochodzących od Kalu Rinpocze, które lama Ole przekazuje.

Więc może zamiast bezwzględnie polegać na jakichś wyrywkowych informacjach, lepiej jest poznać ich kilka? Po prostu uzupełnić swoją wiedzę, o ile ma się taką potrzebę.

Niektórym jednak to nie wystarcza i koniecznie chcą wiedzieć, jakie jest dosłowne tłumaczenie mantry. Więc Ole podaje im takie "tłumaczenie", o którym sądzi, że dla tych ludzi, będzie najbardziej odpowiednie. Wyjaśnia wówczas, że w przypadku powyższej mantry sylaba OM związana jest z "otwieraniem/przywołaniem" przestrzeni oświecenia, następnie pojawia się odniesienie do danego aspektu tegoż oświecenia (Manipadma, Diament Spoczywający w Lotosie to inne określenie Awalokiteśwary, które symbolizuje tutaj Aktywne Współczucie i Mądrość), po czym mantrę zamyka sylaba HUNG nadająca całemu przywołaniu aspektu oświecenia pewnej mocy.

Nie każdy musi być jakimś superintelektualistą potrzebującym wielkiej księgi wyjaśnień odnośnie znaczenia tej mantry. Niektórym wystarcza do wzbudzenia zaufania i praktykowania tej metody właśnie takie wyjaśnienie, jakie zacytowałeś wyżej. A jak ci ludzie naprawdę pojmują to wyjaśnienie i co dzięki praktyce powtarzania tej mantry urzeczywistniają, to jest już zupełnie inna sprawa, na pewno nie związana z moimi kompetencjami.

[jw]

Mam jeszcze jedną uwagę z półki językoznawczej. A mianowicie, nawet jeśli zdecydujemy się na jednolity zapis, czy to angielski czy też inny umowny to i tak ludzie różnych narodowości będą te same wyrazy wymawiali w inny sposób.

To prawda. Np. mantra OM MANI PEME HUNG w różnych językach brzmi tak odmiennie, że tylko ktoś z wyjątkowymi zdolnościami mógłby uznać ją za tę samą mantrę

Na przykład, jeśli zdecydujemy się na zapis Dorje to wielu Polaków będzie ten wyraz wymawiało używając głoski /j/, co również nie ułatwi międzynarodowego porozumienia, przynajmniej w języku mówionym.

Co więcej, nawet polska głoska "dż" może być wymawiana przez różnych native-speakerów różnie. Tybetańska głoska w słowie "dordże" wymawiana przez Tybetańczyków zupełnie nie brzmi jak polskie "dż", jest tylko do niej podobna.

Po drugie "co więcej" w różnych dialektach jezyka tybetańskiego brzmienie poszczególnych głosek również się różni.

Po trzecie "co więcej" nawet w jednym polskim języku, jedną głoskę "dż" można wymawiać na tyle różnych sposobów, zmieniając intonację, natężenie głosu, jego barwę, czas trwania emisji itp..., że w oparciu o to można stworzyć nawet jakiś prosty system porozumiewania się oparty wyłącznie na jednej jedynej głosce "dż"

[Efcia25]

Nie wiem czy nie ma. Wg. Szamara Rinpocze, Mahakala - nazywany przez Olego "Czarnym Płaszczem" stwarza błędne pojęcie na temat jego wyglądu. Być może w jakiś sposób szkodzi to praktyce?

?? Przecież Karmapa w jednym z wywiadów też tak tłumaczy nazwę Mahakala:

Co znaczy słowo „Mahakala”?
Karmapa: Dosłowne tłumaczenie z sanskrytu oznacza „Wielki Czarny”: „Maha” to „wielki”, a „kala” - „czarny”. Po tybetańsku jego imię brzmi „Nakpo Czienpo” - „Wspaniały Czarny” lub „Wielki Czarny”. Jednak zwykle nazywamy go „Bernagczien”: „Ber” czyli „płaszcz”, „nag” - „czarny”, a „czien” - „mieć”. A więc: „Czarny Płaszcz”

http://www.diamentowadroga.pl/dd36/straznicy_dharmy

[paolo]

No wiesz... jeśli do kogoś nie dociera proste wyjaśnienie, że "diamentowy" odnosi się do niezniszczalnej (podobnej diamentowi, najtwardszemu z minerałów) natury umysłu i myśli tylko o świecidełkach na szyi Marilyn Monroe, to wyjaśnienia związane z tłumaczeniem sanskryckiej nazwy Wadżrasattwa (czy może Vajrasattva???) nie dotrą tym bardziej. W każdym razie nie od razu Daj ludziom czasu

Tak, ale w oryginale nie chodziło o porównanie natury umysłu do diamentu tylko do wadżry która jest symbolem czegoś co jest niezmienne, niepodzielne. A że siedem cech wadżry odpowiada siedmiu cechom natury umysłu Buddy, dlatego w wadżrajanie wadżra stała się symbolem natury umysłu Buddy. Poza tym symboliczne znaczenie wadżry zależy od kontekstu. Jedną z siedmiu cech wadżry jest to, że jest niepodzielna.


[/quote]

Przecież Ole często mówi, że mantr się nie tłumaczy dosłownie, można co najwyżej poznawać jej znaczenie na poziomie symboliki, a najlepiej jak się po prostu poznaje jej właściwości recytując ją w takiej postaci, jaką otrzymało się od nauczyciela i utrzymując (ale niekoniecznie) pewien pogląd, który również przekazał nauczyciel. W przypadku OM MANI PEME HUNG chodzi m.in. o pogląd, wg którego poszczególne sylaby oczyszczają kolejne trucizny umysłu itp... wg wyjaśnień pochodzących od Kalu Rinpocze, które lama Ole przekazuje.

Więc może zamiast bezwzględnie polegać na jakichś wyrywkowych informacjach, lepiej jest poznać ich kilka? Po prostu uzupełnić swoją wiedzę, o ile ma się taką potrzebę.

Niektórym jednak to nie wystarcza i koniecznie chcą wiedzieć, jakie jest dosłowne tłumaczenie mantry. Więc Ole podaje im takie "tłumaczenie", o którym sądzi, że dla tych ludzi, będzie najbardziej odpowiednie. Wyjaśnia wówczas, że w przypadku powyższej mantry sylaba OM związana jest z "otwieraniem/przywołaniem" przestrzeni oświecenia, następnie pojawia się odniesienie do danego aspektu tegoż oświecenia (Manipadma, Diament Spoczywający w Lotosie to inne określenie Awalokiteśwary, które symbolizuje tutaj Aktywne Współczucie i Mądrość), po czym mantrę zamyka sylaba HUNG nadająca całemu przywołaniu aspektu oświecenia pewnej mocy.

Nie każdy musi być jakimś superintelektualistą potrzebującym wielkiej księgi wyjaśnień odnośnie znaczenia tej mantry. Niektórym wystarcza do wzbudzenia zaufania i praktykowania tej metody właśnie takie wyjaśnienie, jakie zacytowałeś wyżej. A jak ci ludzie naprawdę pojmują to wyjaśnienie i co dzięki praktyce powtarzania tej mantry urzeczywistniają, to jest już zupełnie inna sprawa, na pewno nie związana z moimi kompetencjami.
_________________

Mantry można tłumaczyć na poziomie dosłownym i symbolicznym. Znam wiele mantr i wszystkie mają swoje dosłowne i symboliczne znaczenie. Rzecz w tym, że niektórzy nauczyciele udzielają precyzyjnych wyjaśnień do mantr inni nie. Nauki o mantrach i ich znaczeniu są wiedzą i nauką samą w sobie, jeśli byłyby one niepotrzebne czy zbędne pojawia sie tutaj pytanie: po co Marpa i jemu podobni z takim poświęceniem zdobywali je i przenosili do Tybetu? Przecież mogli wziąć tylko nauki o umyśle a wszystkie te mantry, rytuały i związane z nimi nauki mogli zwyczajnie sobie odpuścić.
W naukach o mantrach nie chodzi by być superintelektualistą jest to normalny aspekt nauk wadżrajany na temat mantr, ich struktury, sposobów recytacji itd. nie trzeba tutaj nic wymyślać poza tym mani w mantrze om mani peme Hung to dosłownie - klejnot dokładnie chodzi tutaj o cintamani a nie diament…

Oczywiście nie chodzi tutaj, że należy najpierw nawbijać sobie do głowy teorie by móc rozpocząć praktykę. Jest wielkie błogosławieństwo w recytacji mantr nawet jeśli niewiele wiemy na ich temat . Chciałem jedynie zaznaczyć, że istnieją nauki o mantrach i nie ma potrzeby wymyślania tutaj czegokolwiek. Nauki są, rzecz w tym czy ten aspekt wiedzy nas interesuje...

[paolo]

Nie wiem czy nie ma. Wg. Szamara Rinpocze, Mahakala - nazywany przez Olego "Czarnym Płaszczem" stwarza błędne pojęcie na temat jego wyglądu. Być może w jakiś sposób szkodzi to praktyce?

?? Przecież Karmapa w jednym z wywiadów też tak tłumaczy nazwę Mahakala:

Co znaczy słowo „Mahakala”?
Karmapa: Dosłowne tłumaczenie z sanskrytu oznacza „Wielki Czarny”: „Maha” to „wielki”, a „kala” - „czarny”. Po tybetańsku jego imię brzmi „Nakpo Czienpo” - „Wspaniały Czarny” lub „Wielki Czarny”. Jednak zwykle nazywamy go „Bernagczien”: „Ber” czyli „płaszcz”, „nag” - „czarny”, a „czien” - „mieć”. A więc: „Czarny Płaszcz”

http://www.diamentowadroga.pl/dd36/straznicy_dharmy

bernagczien jest imieniem dwuramiennego mahakali a nie tłumaczeniem słowa mahakala. prawdopodobnie Karmapa udzielał wyjaśnień na temat tej formy mahakali stąd ten skrót mahakala = czarny płaszcz. Pełna nazwa tego aspektu buddy brzmi mahakala dordże bernagczien. Istnieje wiele form mahakali, każda z nich ma swoje własne nazwy(imiona).
Przepraszam, że wyjdę przed orkiestrę ale jeśli chcielibyśmy dokładniej przetłumaczyć termin "bernagczien" to powinniśmy powiedzieć "noszący czarne płaszcze" W ikonografii mahakala dordże bernagczien przedstawiany jest jako noszący dziewięć płaszczy z czarnego jedwabiu(Niekiedy dla kontrastu na tankach pierwszy płaszcz jest koloru ciemnozielonego). Pięć z nich ma ozdoby w formie łagodnych symboli a cztery pozostałe gniewne ozdoby. Dziewięć płaszczy odnosi się do urzeczywistnienia dziewięciu jan. Jest to podział nauk buddy według szkoły ningmapy.

[jw]

Przepraszam, że wyjdę przed orkiestrę ale jeśli chcielibyśmy dokładniej przetłumaczyć termin "bernagczien" to powinniśmy powiedzieć "noszący czarne płaszcze" W ikonografii mahakala dordże bernagczien przedstawiany jest jako noszący dziewięć płaszczy z czarnego jedwabiu(Niekiedy dla kontrastu na tankach pierwszy płaszcz jest koloru ciemnozielonego). Pięć z nich ma ozdoby w formie łagodnych symboli a cztery pozostałe gniewne ozdoby. Dziewięć płaszczy odnosi się do urzeczywistnienia dziewięciu jan. Jest to podział nauk buddy według szkoły ningmapy.

Dzięki za te wyjaśnienia

Swoją drogą przypomniała mi się historyjka (opisana bodajże w "Słowach Mistrza Samatabhadry") o jakimś nauczycielu, który podczas spacerów wokół klasztoru spotykał codziennie pewnego człowieka powtarzającego mantrę jakiegoś buddy. Nad głową tego człowieka ów nauczyciel dostrzegał też formę tegoż buddy. Problem był jednak tego rodzaju, że ten prosty człowiek wymawiał mantrę błędnie.

Nauczyciel postanowił go o tym poinformować i podał mu właściwe brzmienie mantry. Jednakże bardzo się zdziwił, kiedy na drugi dzień nie zobaczył już formy tego buddy nad głową praktykującego. Wówczas pozwolił mu na mantrowanie "po swojemu" i forma buddy nad głową człowieka zaczęła się znowu pojawiać.

[paolo]

Swoją drogą przypomniała mi się historyjka (opisana bodajże w "Słowach Mistrza Samatabhadry") o jakimś nauczycielu, który podczas spacerów wokół klasztoru spotykał codziennie pewnego człowieka powtarzającego mantrę jakiegoś buddy. Nad głową tego człowieka ów nauczyciel dostrzegał też formę tegoż buddy. Problem był jednak tego rodzaju, że ten prosty człowiek wymawiał mantrę błędnie.

Nauczyciel postanowił go o tym poinformować i podał mu właściwe brzmienie mantry. Jednakże bardzo się zdziwił, kiedy na drugi dzień nie zobaczył już formy tego buddy nad głową praktykującego. Wówczas pozwolił mu na mantrowanie "po swojemu" i forma buddy nad głową człowieka zaczęła się znowu pojawiać.

Dzięki za przypomnienie.

Tak warto pamiętać, że zaufanie i oddanie w wadżrajanie odgrywa kluczową rolę. Co nie znaczy, że formalna wiedza jest bez znaczenia. chociaż i tutaj trzeba uważać na paskudną przypadłość typu" "o ile już wiem", jaki jestem mądry" itp.

[jw]

Co nie znaczy, że formalna wiedza jest bez znaczenia.

Nie wiem jakie masz kwalifikacje, ale przyznam, że twoja rozległa wiedza na temat symboliki tybetańskiej ikonografii mnie zadziwia Może przydałoby się ją jakoś usystematyzować i podzielić z innymi np. w formie książki. Oczywiście w zakresie nie naruszającym obszaru wiedzy zarezerwowanego wyłącznie dla tych, którzy praktykują określone medytacje jidamów. Byłoby to być może pożyteczne i warte skonsultowania np. z Tengą Rinpocze?

[kunzang]

Witam

Tylko wtrącę: ''Właściwy związek z sylabami'' /w ramach powiązań z praktykami/

Pozdrawiam
kunzang

[atomuse]

Poza tym symboliczne znaczenie wadżry zależy od kontekstu.

Dokladnie. I dlatego podejrzewam, ze tlumaczenie "wadzry" na "diament", ma rowniez symboliczne znaczenie i to jak najbardziej w kontekscie nauk buddyjskich.

Jedną z siedmiu cech wadżry jest to, że jest niepodzielna.

Ogolnie to z symbolika i jej nazewnictwem jest i tak dosyc ciekawie, jesli wezmie sie pod uwage, ze cechy danych symboli sa ustalane przez ludzi(?).

Tak, ale w oryginale nie chodziło o porównanie natury umysłu do diamentu tylko do wadżry

No to tak jak z tym oryginalem, w ktorym jest mowa o tym, ze robimy poklony ze wszystkimi istotami, ktore byly kiedys naszymi matkami.* Nie mam pojecia, komu przyszlo do glowy, zeby zmieniac tresc tego oryginalnego tekstu medytacji i wyszczegolniac te wszystkie istoty, ze to nie tylko matki, ale i ojcowie i krewni i inne wody po kisielu... Ale dla niektorych najwidoczniej ma to jakis sens


* nawiazuje do tego watku

[paolo]

Dokladnie. I dlatego podejrzewam, ze tlumaczenie "wadzry" na "diament", ma rowniez symboliczne znaczenie i to jak najbardziej w kontekscie nauk buddyjskich.

pod warunkiem, że wadżra znaczy diament. A tak poważniej nie ma potrzeby zastępować terminu wadżra słowem diament. No chyba, że nie bardzo wiemy dlaczego w danym miejscu użyto terminu wadżra. Wówczas wychodzi taki cuś " diament tu diamentowe tam itd. Zamiast gdybać typu wydaje mi się, podejrzewam lepiej zajrzeć do autorytatywnych tekstów lub zapytać lamę

No to tak jak z tym oryginalem, w ktorym jest mowa o tym, ze robimy poklony ze wszystkimi istotami, ktore byly kiedys naszymi matkami.* Nie mam pojecia, komu przyszlo do glowy, zeby zmieniac tresc tego oryginalnego tekstu medytacji i wyszczegolniac te wszystkie istoty, ze to nie tylko matki, ale i ojcowie i krewni i inne wody po kisielu... Ale dla niektorych najwidoczniej ma to jakis sens

Podczas praktyki pokłonów po swojej lewej ręce wyobrażasz sobie swoją matkę z tego życia, a po prawej swojego ojca. Wyobrażanie ich blisko siebie jest wyrazem szacunku i wdzięczności. Poza tym wyobrażasz sobie, że wokół ciebie znajdują się wszystkie istoty.

[paolo]

Co nie znaczy, że formalna wiedza jest bez znaczenia.

Nie wiem jakie masz kwalifikacje, ale przyznam, że twoja rozległa wiedza na temat symboliki tybetańskiej ikonografii mnie zadziwia Może przydałoby się ją jakoś usystematyzować i podzielić z innymi np. w formie książki. Oczywiście w zakresie nie naruszającym obszaru wiedzy zarezerwowanego wyłącznie dla tych, którzy praktykują określone medytacje jidamów. Byłoby to być może pożyteczne i warte skonsultowania np. z Tengą Rinpocze?

Wiesz to co powiem teraz będzie bardzo osobiste: Kiedy ostatni raz widziałem się z lama Ole, gdy podchodziłem do niego po błogosławieństwo zdumiony a może zaskoczony spojrzał na mnie i powiedział .... a gdy tłum przepchnął mnie dalej Lama Ole odprowadził mnie wzrokiem....
Dzięki dobroci Tengi Rinpocze mam szczęście otrzymywać od niego osobiste wyjaśnienia do praktyki. Tego doświadczenia nie da się z niczym porównać. Teraz zaczynam rozumieć słowa Tilopy "Nie szukajcie nauk nigdzie indziej jak na ustach swojego guru". Wszystko co tu piszę zawdzięczam moim nauczycielom do nich ślijcie serdeczności i propozycje napisania książki. Do tej pory napisałem i wydałem jedną książkę(nie związana z dharmą) pracuję nad kolejnymi. W wolnych chwilach opracowuję wyjaśnienia do rożnych praktyk,(Ot taka mała inicjatywa na rzecz dharmy) które wysyłam do autoryzacji lamie Rinczenowi. lama Rinczen prosił bym nie udostępniał w wolny sposób tych nauk, że pewne nauki są zastrzeżone. Może kiedyś Lama Rinczen skorzysta z opracowanych przeze mnie materiałów.
W najbliższej przyszłości nie planuję wydania jakiejkolwiek książki na temat dharmy. Raczej należy tłumaczyć klasyczne teksty, komentarze do praktyk itd., na nasze ojczyste języki inaczej grozi nam wtórny "analfabetyzm w dharmie", którego pierwsze sygnały już da się zauważyć. Ole również zaczął zwracać w swoich wywiadach uwagę na potrzebę pogłębiania swojej wiedzy np. w jednym z wywiadów powiedział" wielu moich przyjaciół zapomina, że "klejnotowi ozdoba" jest naszym(Ole i Hanach) starym dobrym przyjacielem". Tekst ten uważa się za "Biblię" Karma Kagyu i warto chociaż wiedzieć, że taki tekst istnieje.
Karmapa cienno

Ps. Wielkie uznanie dla związku Garudy za wielką ilość wydanych do tej pory książek na temat teorii i praktyki Bon. Są to konkretne opracowania oparte na źródłowych naukach. Dają one solidną podstawę do praktyki.

[kunzang]

Witam

Ps. Wielkie uznanie dla związku Garudy za wielką ilość wydanych do tej pory książek na temat teorii i praktyki Bon. Są to konkretne opracowania oparte na źródłowych naukach. Dają one solidną podstawę do praktyki.

To mnie trafiło Dziękuje w imieniu bonpów - przekażę

Pozdrawiam
kunzang

[atomuse]

Podczas praktyki pokłonów po swojej lewej ręce wyobrażasz sobie swoją matkę z tego życia, a po prawej swojego ojca. Wyobrażanie ich blisko siebie jest wyrazem szacunku i wdzięczności. Poza tym wyobrażasz sobie, że wokół ciebie znajdują się wszystkie istoty.

Ale dlaczego mam sobie to wyobrazac? Czy w rzeczywistosci tak nie jest?

[atomuse]

pod warunkiem, że wadżra znaczy diament. A tak poważniej nie ma potrzeby zastępować terminu wadżra słowem diament. No chyba, że nie bardzo wiemy dlaczego w danym miejscu użyto terminu wadżra. Wówczas wychodzi taki cuś " diament tu diamentowe tam itd.

Mojej praktyce wadzrajany to nie przeszkadza

Zamiast gdybać typu wydaje mi się, podejrzewam lepiej zajrzeć do autorytatywnych tekstów lub zapytać lamę

I najlepiej uwazac jeszcze przy tym na "paskudną przypadłość typu 'o ile już wiem', 'jaki jestem mądry' itp."

[kunzang]

Witam

Ale dlaczego mam sobie to wyobrazac? Czy w rzeczywistosci tak nie jest?

W tej rzeczywistości tak jest.
Pytanie - czy o tym wiesz? Pytanie dwa - czy potrafisz to odczuć? Pytanie trzy - czy skoro wiesz i odczuwasz, to potrafisz utrzymać stabilną wizję tego? Pytanie cztery - herbaty?

Pozdrawiam
kunznag

[paolo]

Ale dlaczego mam sobie to wyobrazac? Czy w rzeczywistosci tak nie jest?

Kynzang udzielił świetną odpowiedź

I najlepiej uwazac jeszcze przy tym na "paskudną przypadłość typu 'o ile już wiem', 'jaki jestem mądry' itp."

tak, już o tym wspominałem.

Mojej praktyce wadzrajany to nie przeszkadza

To po co pytasz?
Wracając do jednego z poprzednich postów zauważyłem, że powinienem doprecyzować moją wypowiedź związaną z pewnym szczegółem ikonograficznym. Jak już wspominałem Mahakala Bernagczien nosi dziewięć płaszczy z czarnego jedwabiu. Dokładniej mówiąc bezpośrednio na ciele Mahakala nosi kamizelkę z białego jedwabiu oraz spódnicę ze skóry tygrysa. Na tym nosi trzy czarne płaszcze z długimi rękawami. Płaszcze te mają wyhaftowane złotą nicią różne symbole pomyślności. Trzy pierwsze płaszcze związane są złotą szarfą. Na tych płaszczach nosi sześć ozdób z kości i ozdoby z klejnotów. Na tym wszystkim znajduje się sześć luźno założonych czarnych płaszczy, na których wyhaftowanych jest złotą nicią szereg rożnych "gniewnych ozdób" np. phurby, gniewne koła, topory itp.

[atomuse]

Kynzang udzielił świetną odpowiedź

Tak, uczynil to.

Mojej praktyce wadzrajany to nie przeszkadza

To po co pytasz?

Ale co pytam?

[miluszka]

Przypominam,ze już byla dyskusja na temat znaczenia rdo rje ( dordże)
tu:dordże

[Efcia25]

Tak mi się nasuneło: Przecież Marpa też przetłumaczył sanskryckie imiona buddów na swój język narodowy tj tybetanski. Dlaczego nie mielibysmy postępowac analogicznie...?

[Lo'tsa'wa]

Tak mi się nasuneło: Przecież Marpa też przetłumaczył sanskryckie imiona buddów na swój język narodowy tj tybetanski. Dlaczego nie mielibysmy postępowac analogicznie...?

Dlatego, że Marpa mógł spartolić sprawę, i tak naprawdę wizualizujemy wykrzywionych Buddów i sami staniemy się wkrótce takimi wykrzywionymi Buddami! Aaaaa! Żartuje oczywiście. [Na marginesie - Marpa nie przetłumaczył wszystkiego sam. To fajna jest legenda, że Marpa przyniósł nauki, ale byłoby to nie realne dla 1 osoby]

Chociaż temat jest poważny, tłumacz który źle przetłumaczył nauki Dharmy nie może powiedzieć po 10 latach praktykującym: "Sorry, pomyliłem się.. nie zauważyłem tego dzyndzla o tu, po lewej."
Trzeba znać własciwe znaczenie słów i tego co się za tym kryje. Inaczej Tybetańczyk czytający o chrześcijanach pomyśli, że naprawdę co niedziela jedzą ludzkie ciało i piją ludzką krew.

To, jak kto rozumie pojęcie "diamentowy umysł" to jego własna sprawa. I czy będzie to nazywał Vajrasattwą, czy Vajra Citta Dhira czy może Niezniszczalnym Przebiegiem Myśli Bohatera nie ma chyba większego znaczenia, ważne co on rozumie pod ta nazwa. Nazwa to tylko nazwa. A zrozumienie to już inna bajka. Podobnie sprawa ma się z bóstwami wizualizacyjnymi chyba. Trzeba zrozumieć symbolikę. Dla mnie coraz bardziej skomplikowana wizualizacja łączy się ze zrozumieniem dlaczego jest 7 czaszek a nie 4365436.

Chciałbym zwrócić uwagę na wypowiedź Szamarpy. Piszę, wprawdzie w pierwszym zdaniu żeby nie używać nazwy Black Coat, ale tłumaczy to tym, że przez to tworzymy złe koncepcje tego co to oznacza. Nie wiem, ja tam mu nie wierze po prostu Palnął jakąś bzdurę, gdyby to było naprawdę ważne to by to dawno zostało zmienione.

But you have to use the proper name, and not Black Coat. The English is actually a correct translation of the meaning of Bernagchen, but don't use it. What kind of coat would westerners imagine when they hear the word, coat? The western coat is a different style than the Tibetan coat called döthung. People will therefore have a wrong concept about what Mahakala is wearing. He is actually wearing a ber, which looks very different from a normal coat. The English reference is thus defective in its representation, and gives the wrong impression.

[kunzang]

rozmowa na temat kompetencji w ramach nauczania, oraz tego, czy sanga diamentowej drogi jest sangą Karmapy, czy lamy Olego, została wydzielona TUTAJ

[paolo]

Tak mi się nasuneło: Przecież Marpa też przetłumaczył sanskryckie imiona buddów na swój język narodowy tj tybetanski. Dlaczego nie mielibysmy postępowac analogicznie...?

Jak słusznie zauważyłaś on przetłumaczył nazwy, a nie wymyślał nowe. Poza tym sanskryckie nazwy rożnych, aspektów buddy, terminologia sanskrycka itp. są nadal w powszechnym użyciu w buddyzmie tybetańskim. Szczególnie jeśli chodzi o tak zwane akademickie opracowania tekstów obowiązuje terminologia sanskrycka. Niemniej w potocznym buddyjskim żargonie często używane tybetańskie tłumaczenia sanskryckich nazw i terminów. Podam ciekawostkę, że tybetańskie teksty często zaczynają się od sanskryckich zwrotów np. namo guru deva dakini itd. Z jednej strony ma to pokazać, że nauki w danym tekście mają swoje oryginalne źródło, z drugiej strony są rodzajem zachęty do studiowania sanskrytu. Poza tym teksty czy jak wspominałaś nazwy tłumaczył Marpa oraz inni wielcy urzeczywistnieni mistrzowie. W naszych Zachodnich warunkach teksty przekładają często osoby nie związane z dharmą, albo nieznające nauk wystarczająco głęboko. Niestety nawet biegła znajomość sanskrytu czy tybetańskiego nie jest tutaj wystarczająca.

Trzeba znać własciwe znaczenie słów i tego co się za tym kryje. Inaczej Tybetańczyk czytający o chrześcijanach pomyśli, że naprawdę co niedziela jedzą ludzkie ciało i piją ludzką krew.

Dlatego tybetańczycy zachowali sanskryckie nazwy i terminy. Jak również sanskryckie teksty, które stanowią bazę do tłumaczeń i opracowań. Dodam jeszcze, że wiele tekstów tybetańskich zawiera mnóstwo błędów również tych gramatycznych i ortograficznych. Między innymi z tego powodu Sandzie Nienpa Rinpocze ze względu na swoje wykształcenie podjął się korekty wielu ważnych dzieł związanych z tradycją Karma Kagyu. Po to by oczyścić je z wielu błędów, jakie dostały się z winy niedouczonych skrybów. Język tybetański ma opracowany specjalny alfabet(poszerzony alfabet tybetański), Który miał zagwarantować wierny przekład tekstów z sanskrytu. Niestety z czasem w klasztorach zaniedbywano naukę sanskrytu. Wielu kopistów nie znało sanskrytu stąd w tekstach w miarę ich powielania pojawiło się wiele błędów.
Ot, kilka krótkich uwag jakie mi się nasunęły...
pozdrawiam,

[jw]

Jak słusznie zauważyłaś on przetłumaczył nazwy, a nie wymyślał nowe.

W świetle tego, co można przeczytać tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Avalokiteshvara#Etymology

wynika, że jednak Tybetańczycy niewłaściwie przetłumaczyli sanskryckie imię Buddy Współczucia (jako Czenrezig), ponieważ nie zrobili tego w oparciu o pierwotną formę tegoż imienia (Avalokitesvara), lecz formę, w której pojawiły się wpływy sziwaickie (Avalokiteśvara - znaczenie słów svara oraz (i)śvara wyjaśniono na zlinkowanej wyżej stronie). Natomiast bliżsi poprawnemu przetłumaczeniu sanksryckiego imienia są Chińczycy (z używaną przez nich powszechnie nazwą Guan Jin).

Nie sądzę, żeby z tego tylko powodu cała tybetańska literatura oraz praktyki poświęcone Buddzie Współczucia należałoby poprawić. Wydaje się, że przez ponad 1000 lat nikomu nie przeszkadzało w duchowej praktyce to niefortunne tybetańskie tłumaczenie oparte na niepoprawnej sanskryckiej nazwie.

[paolo]

Nie sądzę, żeby z tego tylko powodu cała tybetańska literatura oraz praktyki poświęcone Buddzie Współczucia należałoby poprawić. Wydaje się, że przez ponad 1000 lat nikomu nie przeszkadzało w duchowej praktyce to niefortunne tybetańskie tłumaczenie oparte na niepoprawnej sanskryckiej nazwie.

A ktoś tak sądzi?:)

[jw]

A ktoś tak sądzi?:)

Tego nie wiem Jednak z powyższego, poprzez analogię, wynika dla mnie, że nawet niefortunnie przetłumaczone na europejskie języki imiona buddów nie przeszkadzają we właściwym wykonywaniu praktyk związanych z tymi buddami. Właściwym, czyli takim, który prowadzi do urzeczywistnienia stanu buddy.

[iwanxxx]

A ktoś tak sądzi?:)

Tego nie wiem Jednak z powyższego, poprzez analogię, wynika dla mnie, że nawet niefortunnie przetłumaczone na europejskie języki imiona buddów nie przeszkadzają we właściwym wykonywaniu praktyk związanych z tymi buddami. Właściwym, czyli takim, który prowadzi do urzeczywistnienia stanu buddy.

Czyli wnioskujesz, że skoro ktoś kiedyś popełnił błąd i nic złego z tego nie wynikło, to znaczy, że nie ma co starać się nie popełniać podobnych błędów?

[jw]

Czyli wnioskujesz, że skoro ktoś kiedyś popełnił błąd i nic złego z tego nie wynikło, to znaczy, że nie ma co starać się nie popełniać podobnych błędów?

Nie. Tego nie wnioskuję. Wydaje mi się, że mój wniosek wyraziłem dostatecznie jasno i nie ma w nim niczego na temat braku starań w poprawnym tłumaczeniu nazw buddów.

[Efcia25]

Jak słusznie zauważyłaś on przetłumaczył nazwy, a nie wymyślał nowe.

W świetle tego, co można przeczytać tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Avalokiteshvara#Etymology

wynika, że jednak Tybetańczycy niewłaściwie przetłumaczyli sanskryckie imię Buddy Współczucia (jako Czenrezig), ponieważ nie zrobili tego w oparciu o pierwotną formę tegoż imienia (Avalokitesvara), lecz formę, w której pojawiły się wpływy sziwaickie (Avalokiteśvara - znaczenie słów svara oraz (i)śvara wyjaśniono na zlinkowanej wyżej stronie). Natomiast bliżsi poprawnemu przetłumaczeniu sanksryckiego imienia są Chińczycy (z używaną przez nich powszechnie nazwą Guan Jin).

Nie sądzę, żeby z tego tylko powodu cała tybetańska literatura oraz praktyki poświęcone Buddzie Współczucia należałoby poprawić. Wydaje się, że przez ponad 1000 lat nikomu nie przeszkadzało w duchowej praktyce to niefortunne tybetańskie tłumaczenie oparte na niepoprawnej sanskryckiej nazwie.

O ilę się nie mylę ( niech się wypowiedzą znający tybetański ) to ich największą nnowacją, (raczej świadomą chyba a nie " nie zauważenie dzyndzla" przy tłumaczeniu) było przetłumaczenie słowa "budda" czyli "przebudzony" jako "sandzie" czyli "ten, który oczyścił"

I o ile niektórzy formuują tu zarzut, że lama Ole chce być mądrzejszy od Szamarpy to czemu nikt nie odwazy się spytać czy Szamar Rinpocze, chce być mądrzejszy od Marpy, Padmasambhawy etc ?
Myślę, jednak, że problem jest tak naprawdę tylko w głowie tomo . XVI Karmapa zaaceptował na zachodzie istnienie dwóch typów buddyzmu lini kagyu. Mnisich trzymających się ścisle tradycji tybetanskiej i jogicznych którymi opiekuje się Ole.

[jw]

XVI Karmapa zaaceptował na zachodzie istnienie dwóch typów buddyzmu lini kagyu. Mnisich trzymających się ścisle tradycji tybetanskiej i jogicznych którymi opiekuje się Ole.

Z tym ścisłym podziałem na dwa style: mnisi i jogiczny, to nie tworzyłbym w swojej głowie jakichś nadmiernie sztywnych wyobrażeń, ponieważ w ośrodkach prowadzonych przez Szamara Rinpocze, Dzigme Rinpocze oraz przez innych tybetańskich lamów praktykują z powodzeniem również osoby, które mnisich zobowiązań na siebie nie wzięły. Również nie wszyscy nauczyciele z sangh Karma Kagju, innych niż sangha lamy Ole, są mnichami. A w samych ośrodkach lamy Ole pojawiają się także lamowie-mnisi udzielający nauk i inicjacji.

Generalnie jednak różnica ta jest zauważalna i została zaakceptowana przez XVII Karmapę Taje Dordże. Oto co na ten temat miał do powiedzenia Lopon Tseczu Rinpocze:

Prawie wszyscy Mahasiddhowie podążali drogą świecką, tylko niektórzy z nich byli mnichami bądź mniszkami. Obecnie droga ludzi świeckich jest naturalnym i pożytecznym sposobem praktykowania dla wielu ludzi. Uważam, że lama Ole Nydahl dzięki swemu nowoczesnemu podejściu, jest w stanie naprawdę pomóc dużej liczbie istot. Buddowie nauczali po to, żeby pomóc wszystkim istotom. Taki jest cel nauk i metod. Odnoszą się one do nas, to dzięki nim rozwijamy nasz umysł, to one pozwalają nam zrozumieć prawo przyczyny i skutku. W ten sposób możemy pozytywnie zmieniać nasze życie. Lama Ole działa dokładnie w taki sposób. Przynosi on pożytek wielu istotom nie tylko wtedy kiedy naucza bardzo zręcznej praktyki Phowa. Otwiera się także na ludzi i pomaga im zmienić sposób w jaki żyją. Wspieram i szanuję jego aktywność.

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=109

Warto tu również dodać, że w dokumencie ze stycznia 1978 roku XVI Karmapa wyznaczył (powtórnie, na piśmie) Olego na "Głowę ośrodków Dharmy Karma Drub Djyling Association", a Hannah na jego zastępcę. Karma Drub Djyling Association była nazwą stowarzyszenia skupiającego ośrodki Karma Kagju zakładane przez Olego. XVI Karmapa uznał ich oboje za autoryzowanych instruktorów Dharmy, których zadaniem miało być udzielanie nauk i praktyk ludziom pierwszy raz spotykających się z buddyzmem. Rok później, podczas obchodów nowego roku tybetańskiego w 1979, jakie miały miejsce w Rumteku Ole i Hannah otrzymali od XVI Karmapy kolejny dokument. Lama Ole opisuje to wydarzenie w książce "Dosiadając Tygrysa":

Pewnego dnia sekretarz Rumteku przyniósł nam list, w którym Karmapa potwierdzał oficjalnie Hannah i mnie jako swoich zachodnich uczniów. Jako jedyni, otrzymaliśmy ten tytuł. Tekst był wzruszający i ciepły, nie miał w sobie nic formalnego, a jednocześnie uznawał nas za dzierżawców jego aktywności. Kiedy Hannah zobaczyłą dokument, straciła pewność siebie. "Brzmi to tak, jakby nie było już powodu, by zapraszać Rinpocze [chodziło o różnych Rinpocze ze szkoły Kagju, którzy odwiedzali ośrodki Olego i Hannah - jw]" - zaoponowała i poprosiła Karmapę, by dodał jedn ozdanie: "W czasie nieobecności w pełni wykształconych nauczycieli". Zdziwiła go ta propozycja, ale zgodził się. Byłoby lepiej, gdybym polegał na swoim wewnętrznym odczuciu i nie pozwolił na żadne "poprawianie" dokumentu Karmapy. Ten dodatek stał się później wodą na młyn ludzi, którym nie podobał się jogiczny buddyzm.

I jeszcze kilka wspomnień Szamara Rinpocze, jakie można znaleźć w książce Erika D. Currena "Budda bez uśmiechu", które pokazują dlaczego ten podział ze względu na styl jest bardziej wyrazisty niż być może mógłby:

W 1990 roku duńskie małżeństwo, Ole i Hannah Nydahl – pod koniec lat sześćdziesiątych jedni z pierwszych zachodnich uczniów XVI Karmapy – przyleciało do Indii, żeby spotkać się z Szamarem Rinpocze, który z kolei miał tam spotkanie z zarządem Karmapa Charitable Trust. W owym czasie Nydahlowie zdążyli założyć ponad sto buddyjskich ośrodków w Europie oraz w Północnej i Południowej Ameryce. W New Delhi spotkali się Ole Nydahl, Szamarpa, Dziamgon Kongtrul, Topgala, Dzigdral Densapa, wszyscy członkowie trustu. Ole przywiózł listę z adresami wszystkich ośrodków buddyjskich, które założył z Hannah w Europie i obu Amerykach. Był gotów przekazać je teraz formalnie na ręce trustu Karmapy. Nydahlowie zabrali się do papierkowej roboty, żeby trust Karmapy mógł przejąć te ośrodki. „Wszyscy członkowie trustu byli poruszeni czystością motywacji tego człowieka”, powiedział Szamarpa.

Dwa lata później, kiedy doszło do niepokojów w Rumteku, Nydahlowie przerwali proces przekazywania ośrodków trustowi. ”Hannah i Ole stwierdzili, że dopóki nie zaczęły się problemy, mieli pełne zaufanie do zasad etycznych wysokich lamów”, relacjonował Szamarpa. „Teraz jednak powiedzieli mi, że stracili zaufanie do tybetańskich rinpocze i nie chcieli, żeby kierowali oni ich ośrodkami Dharmy na Zachodzie, dlatego nie zamierzają przekazać ich na ręce trustu Karmapy. Wcale mnie to nie zdziwiło. Ujrzeli teraz prawdziwe oblicze niektórych lamów, z ich ego i ambicjami gorszymi niż u europejskich polityków, którzy zwykle mają jeszcze jakieś zasady moralne.” Aby ogarnąć rosnącą sieć ośrodków, Nydahlowie założyli organizację zwaną Diamentową Drogą, jednak nadal popierali Szamara Rinpocze i Taje Dordże.

[paolo]

XVI Karmapa zaaceptował na zachodzie istnienie dwóch typów buddyzmu lini kagyu. Mnisich trzymających się ścisle tradycji tybetanskiej i jogicznych którymi opiekuje się Ole.

JW już dopowiedział co trzeba, ale i tak dorzucę swoje trzy grosze. Chyba powinno być tradycji świeckiej, a nie jogicznej. Fakt, że lama Ole wspomina często o tradycji świeckiej i jogicznej. nie mniej jako ciekawostkę podam, że zazwyczaj jogini przestrzegają bardziej surowych zasad niż mnisi. jest wiele surowych samaja, jakie przyjmuje się chcąc podążać ścieżka jogiczną. A, że nie jest ona łatwa wspominał już o tym Milarepa(oczywiście nie ten forumowy ). W jednej, ze swoich pieśni wspomina o tych co noszą białe szaty uważają się za joginów, a mieszkają w miastach i piją piwo, zamiast medytować. Reynolds, kiedyś na wykładzie w Polsce opowiadał o ścieżce jogina. Być może brzmi to romantycznie "jestem joginem", ale w praktyce nie jest to takie łatwe, szczególnie w naszym zachodnim społeczeństwie. Oczywiście nie chcę tutaj polemizować na temat tego jak naucza lama Ole. On jest lamą i ma prawo nazywać rzeczy tak a nie inaczej.
osobiście uważam, że jedyna różnica między praktyką świecką a mnisią dotyczy tylko tego w jakim otoczeniu medytujemy i z kim sypiamy:) . Inicjacje, praktyki, nauki są takie same. Zresztą JW ładnie to skomentował.


JW. wielkie dzięki za bardzo cenne informacje na temat lamy Ole. 100 000x . Myślę, że gdyby więcej takich informacji ujrzało światło dzienne, "łowcy lamy Olego" szybko straciliby zęby.

ps. właśnie zapoznałem się z tekstem na temat etymologii imienia awalokiteswary. brzmi on prawdopodobnie, ale miałbym pewne zastrzeżenia. mówiąc w skrócie jest więcej związków między Awalokiteśwarą a Szivą. Termin iśvara nie koniecznie musi być kojarzony z bogiem stwórcą, tak jak słowo zamek można rozumieć na wiele sposobów. Na przykład zapaśnikowi będzie kojarzył się z pewnym chwytem. W ogóle etymologia słów w sanskrycie jest dosyć zabawna ponieważ Hindusi, a za nimi także wielu zachodnich specjalistów od sanskrytu
etymologię pojmują nieco inaczej niż w naszym kręgu kulturowym. Często skupiają się na zewnętrznych podobieństwach morfologicznych niż na badaniu genetycznej ciągłości znaczeń.
Inna rzecz, że awalokiteśwara znany jest pod wieloma imionami jednym z nich jest avalokitaswara (Wsłuchujący się w głosy świata),( zobacz sutra lotosu) inne przykłady imion: Lokeśwara( Pan świata), Nilakantha(śino szyi). Ostatnie przykłady są to również imiona Sivy. I co ciekawe można je spotkać w mantrach związanych z awalokiteśwarą.
Tak, więc Tybetańczycy nie popełnili wielkiego błędu.

[Efcia25]

Paolo, a skąd wziął się termin "Sandzie" oznaczający Budddę?

[paolo]

Paolo, a skąd wziął się termin "Sandzie" oznaczający Budddę?

słowo sandzie jest tybetańskim tłumaczeniem sanskryckiego słowa Buddha.
„sang” oznacza „oczyszczony” (w domyśle: z zaciemnień umysłu)
„dzie” - rozwinięty (w domyśle: z w pełni doskonałymi właściwościami umysłu).
sanskryckie słowo buddha pochodzi od rdzenia budh - czuwać, budzić się

Nie jest łatwą rzeczą przekładać jakiś termin z jednego języka na drugi. na przykład takie pojęcia jak dukha czy siuniata zostały kiedyś niefortunnie przełożone jako: cierpienie i pustka spowodowało to, że buddym często był(i nadal bywa)postrzegany jako coś bardzo pesymistycznego, jako nihilizm. Dlatego ważne jest zachowanie oryginalnej terminologii, tak jak to zrobili Tybetańczycy. tłumaczenia na języki ojczyste rożnych imion aspektów buddy itd., są na pewno potrzebne i nie ma w tym nic złego. Pod warunkiem, że nie utrudniają orientacji w tekstach buddyjskich i powinny chociaż w przybliżeniu wyrażać znaczenie oryginalnych terminów.

[jw]

jogini przestrzegają bardziej surowych zasad niż mnisi. jest wiele surowych samaja, jakie przyjmuje się chcąc podążać ścieżka jogiczną.

Nie wiem czy miałeś okazję oglądać film, jaki nakręciła wspólnie ze swoim chłopakiem Maria Przyjemska, podczas ich podróży po Tybecie. Film dotyczy właśnie współczesnych joginów i ośrodków odosobnieniowych we Wschodnim Tybecie: Kagju, Sakja i Njingma. Maria czasem odtwarza go i komentuje w ośrodkach DD. Polecam. Film pokazuje w jakich surowych warunkach praktykują tybetańscy jogini. Można też zobaczyć, że są to ludzie nie tylko dysponujący niezwykłymi właściwościami, wiedzą i hartem ducha, ale też w niektórych przypadkach odjechanym poczuciem humoru

JW. wielkie dzięki za bardzo cenne informacje

Cieszy mnie, jeśli dla kogoś okazują się przydatne. Nie są to jednak informacje wyciągane z jakichś tajemnych archiwów. Wszystkie pochodzą z powszechnie dostępnych publikacji, książek, z Internetu itp... Przy odrobinie chęci KAŻDY może do nich dotrzeć.

[booker]

film, jaki nakręciła wspólnie ze swoim chłopakiem Maria Przyjemska, podczas ich podróży po Tybecie. Film dotyczy właśnie współczesnych joginów i ośrodków odosobnieniowych we Wschodnim Tybecie: Kagju, Sakja i Njingma. Maria czasem odtwarza go i komentuje w ośrodkach DD. Polecam. Film pokazuje w jakich surowych warunkach praktykują tybetańscy jogini. Można też zobaczyć, że są to ludzie nie tylko dysponujący niezwykłymi właściwościami, wiedzą i hartem ducha, ale też w niektórych przypadkach odjechanym poczuciem humoru

Czy jest gdzieś dostępny (online, DVD) ?

Pozdrawiam
/M

[jw]

Czy jest gdzieś dostępny (online, DVD) ?

Nie. Film, który Maria puszcza i komentuje na żywo w ośrodkach, to surowy materiał nakręcony w Tybecie. W przyszłości ma powstać z niego właściwy film, porządnie zmontowany, zmasterowany, opatrzony komentarzem itp... Na razie, że tak powiem, jest to "ustny przekaz" Marii