Dhammapada

[Lo'tsa'wa]

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu ''Swięta Księga Buddyzmu''

W ogóle, to jest bardzo ciekawe. Np.

Chociażby zabił matkę, ojca,
choć dwóch by zabił królów mężnych,
chociażby zniszczył państwo z ludem,
zawsze bez grzechu stąpa brahman.

(Dhammapada, 294)

Według komentarza, "matka" to "namiętność" (kama), "ojciec" to "próżność", "dwaj królowie" to "dwa fałszywe poglądy"(wiara w całkowite unicestwienie duszy po śmierci/wieczne istnienie duszy po śmierci. "Państwo" to dwanaście Ajatan (Sześc narządów zmysłu, oczy, uszy, nos, język, zmysł dotyku i umysł + 6 obiektów ich postrzegania. "Poddani" to "przywiązanie do przyjemności". Nie wiem czy komentarz, interpretacja jest trafiona(Prof. Hajime Nakamura), ale z pewnością nie należy tego rozumieć dosłownie.

Pozdrawiam

[Ryu]

W takim razie dlaczego tam jest wszędzie "chociażby"?

[kunzang]

Witam

W takim razie dlaczego tam jest wszędzie "chociażby"?

Kwestia tłumaczenia. W wydanej przez Misję Buddyjską ''Trzy schronienia'', Dhammapadzie tłumaczonej przez Zbigniewa Beckera /z angielskiego/ mamy co następuje:

''Rozdział dwudziesty pierwszy
Przytomność
(...)
294. Zabiwszy matkę (pragnienie), ojca (próżność ego), dwóch zbrojnych królów (wiarę w wieczność i nihilizm) i zniszczywszy cały kraj (organy zmysłów i przedmioty zmysłów) wraz ze strażnikiem jego skarbu (przywiązaniem i żądzą), święty człowiek podąża naprzód bez żalu. 5

295. Zabiwszy matkę ojca, dwóch bramińskich królów (dwa skrajne poglądy) i jako piątego, tygrysa (pięć umysłowych przeszkód), święty człowiek podąża na przód bez żalu. 6
(...)''

Trochę mi nie gra tu to: ''wraz ze strażnikiem jego skarbu (przywiązaniem i żądzą)''. Mowa tu o strażniku a nie strażnikach, więc racze powinno być wymienione tylko np przywiązanie.

Pozdrawiam
kunzang

[piotr]

Cześć,

Trochę mi nie gra tu to: ''wraz ze strażnikiem jego skarbu (przywiązaniem i żądzą)''. Mowa tu o strażniku a nie strażnikach, więc racze powinno być wymienione tylko np przywiązanie.

W Pāli to jest jedno słowo: nandirāga.

BTW: Ta interpretacja nie jest autorstwa prof. Hajime Nakamury, ale pochodzi z Komentarzy do Dhammapady, których spisanie przypisuje się Buddhaghosie (ok. V w. n.e.). Czcigodny Ṭhānissaro napisał w przypisach do swojego przekładu, że "ten [294] i następny [295] wiersz używają zwrotów o niejasnym znaczeniu, aby zaszokować słuchaczy". Myślę, że coś w tym jest. Jakkolwiek by się tych dwóch wierszy nie interpretowało, to z całą pewnością nie można ich traktować dosłownie, gdyż w Koszu Wątków zachowała się lista 9 rzeczy, których Godny (inne określenie na Brāhmaṇa), nie jest w stanie zrobić. Jedną z nich jest umyślne pozbawienie życia.

[kunzang]

Witam

Trochę mi nie gra tu to: ''wraz ze strażnikiem jego skarbu (przywiązaniem i żądzą)''. Mowa tu o strażniku a nie strażnikach, więc racze powinno być wymienione tylko np przywiązanie.

W Pāli to jest jedno słowo: nandirāga.

Nie wiem co owo palijskie słowo znaczy

Pozdrawiam
kunzang

[piotr]

Cześć,

Nie wiem co owo palijskie słowo znaczy

Znaczy mniej więcej to co podałeś: zachwyt-i-pożądanie.

[Asti]

Dhammapada, pkt. 75 (z mahajana.net)

Czym innym jest poszukiwanie światowych zysków, a czymś zupełnie innym ścieżka ku Nibbanie. Niech mnich, uczeń Buddy, jasno to pojmując, nie da się zwieść świeckim honorom, lecz niech zamiast tego rozwija w sobie brak przywiązania do ziemskich spraw.

W odniesieniu do tego, mam pytanie - skoro tak, to czy zasadne jest w ogóle istnienie buddyzmu świeckiego i jak odnoszą się do tego te wszystkie szkoły dla ludzi świeckich, które istnieją obecnie? Jakie jest konkretnie podejście do tej kwestii w waszej szkole?

Z punktu wynika, jakoby mnich jedynie był uczniem Buddy. Jednocześnie mnichów obowiązuje 300 zasad. W tym świetle praktyka nabiera zupełnie innego kolorytu

Oczywiście zakładając, że to nauka samego Buddy Siakjamuniego, a nie któregoś z jego uczniów. Mam zaufanie do mistrzów, a nie do interpretacji ich nauk spisanych przez uczniów, bo te, jak nas historia uczy bywają bardzo chybione.

EDIT: Racja Ryuu, mój błąd. Chodziło mi o 300 zasad. W przybliżeniu

[Ryu]

Cześć Asti

To nie do końca tak. Tutaj masz pokazane, że kariera, majątek, spełnienie zawodowe, duża rodzina itd nie mają nic wspólnego z dążeniem ku nibbanie. To nie znaczy, że świecki nie ma sensu praktykować buddyzm. Wiadomo, że łatwiej jest praktykować mnichowi, bo mnich jest wolny od tych wszystkich świeckich obowiązków, które potrafią przeszkadzać nam w praktyce.

W therawadzie rola mnicha jest trochę uprzywilejowana z powodu tego co pisałem wyżej i większość świeckich skupia się na jakimś tam minimum żeby zapewnić sobie dobre odrodzenie i ewentualnie wtedy mieć dobre warunki do mocniejszej praktyki. Nie znaczy to, że świecki uczeń nie ma szans, bo szansę ma, ale po prostu ma z tym trudniej.

Z całą pewnością mnich nie jest jedynym uczniem Przebudzonego i w suttach pojawia się sporo wzmianek o świeckich uczniach. No i nie słyszałem o tym, żeby mnich w jakiejkolwiek szkole miał aż 3000 zasad. Vinaya to 227 reguł w theravadzie i ok. 250 w mahayanie.

pozdrawiam,
Ryu

[Asti]

Czytam dalsze sutry Dhammapady i część Tipitaki. Stwierdziłem, że jeśli mam być w coś zaangażowany, to muszę to poznać - a więc i przyjrzeć się temu też intelektualnie, u źródeł. Przyznam szczerze, że trochę zatrwożyło mnie to co przeczytałem.

Po pierwsze - wszędzie, niemal wszędzie bije po oczach jedna rzecz - należy żyć w oderwaniu od świata, nie myśleć o ziemskich rzeczach, porzucić dom, wyrzec się wszelkich pragnień, niczego nie kochać, do niczego się nie przywiązywać. Sutry wyraźnie zaznaczają, na czym polega ścieżka do Nirvany i nie ma to NIC wspólnego ze świeckim buddyzmem, a mahayana to już w zasadzie chyba osobna religia - jeśli odnieść to do tych tekstów.

Przyjmijmy że ktoś jest osobą, która nie tylko chce tworzyć dobrą karmę i przynosić relatywny pożytek swoim istnieniem, ale ma także silny zamiar osiągnięcia oświecenia. Mahayana mówi - możesz żyć w świecie a jednocześnie być ponad to (takie jest moje zdanie). Nauka Buddy jest z tego co widzę dużo bardziej radykalna w swojej wymowie. Takiego radykalizmu nie widzę nawet w tekstach obecnych mnichów Theravady.

Oprócz tego jest zasadnicze - trzymaj się nauk, trzymaj się ścisłej dyscypliny, tylko wyrzeczenie zaprowadzi cię na drugi brzeg. A gdzie miejsce na "niczego się nie trzymaj"?

Zadam zatem pytanie - czy za czasów Buddy byli jacyś oświeceni ludzie świeccy?
Nie wiem na ile zachodni nauczyciele mieli styczności z tekstami i co znaczy w ich słowniku słowo buddyzm, ale wnioskując z przeczytanego tekstu - droga buddy to a) ścisła moralność i kontrolowanie siebie b) wyrzeczenie c) wygaśnięcie. Zenowskie teksty o byciu trupem za życia też kojarzyły mi się bardziej z uschniętym drzewem niż z żywym człowiekiem. Mogę podać fragmenty z których wyciągnąłem takie wnioski, ale chyba każdy, kto czytał kanon albo Dhammapade będzie wiedział o co chodzi.

Przepraszam jeśli coś co powiedziałem kogoś uraziło. Szczerze mówiąc mam mętlik w głowie. Bardzo proszę o jakieś wyjaśnienie.
Rozumiem że buddyzm to nie jest religia świętego tekstu. Rozumiem że Budda nauczał ludzi z jego epoki i być może dziś przedstawił by to w inny sposób. Rozumiem że kanon palijski nie musi być de facto faktycznym nauczaniem Buddy Siakjamuniego. Ale jak to czytam, to za nic nie jestem w stanie odnieść tego do buddyzmu w dzisiejszych czasach, mahajany i w ogóle jakiegokolwiek życia nie spędzonego w totalnej apatii i obojętności, poza światem, obok ludzi, porzucając rodzinę i dom. Prosiłbym też kogoś z Kwan Um do odniesienia się do nauczania DSSNa. Umysł przed myśleniem jest umysłem który już niczego się nie chwyta i jest poza dualizmem, tak? Ale zatem, czemu mimo wszystko kocha się, czasem reaguje gniewem? Skoro Budda wyraźnie powiedział - te działania są dobre, a te złe, czemu z umysłu przed myśleniem może się zrodzić złe (w kontekście nauk) działanie - skoro oświecony jest poza skalaniami? Czemu Budda opieprzył biednego rybaka i zwymyślał go od głupców gdy ten źle zrozumiał jego doktrynę? Czy to był przykład współczującego dialogu?

Nie wiąż się z tymi których kochasz,
i nigdy z tymi których nie kochasz.

Ale ci którzy postępują właściwie,
zgodnie z Nauczaniem, które
zostało doskonale wyeksponowane,
oni właśnie dosięgną drugiego brzegu
rzeczywistości pełnej namiętności,
i tak trudnej do przekroczenia.

Przechodząc z życia domowników, do bezdomności,
mędrzec powinien porzucić ciemność, kultywując jasność.
Powinien poszukiwać rozkoszy w oderwaniu,
tak trudnym do polubienia.

Odrzuciwszy zmysłowe przyjemności, bez przeszkód,
mędrzec powinien oczyścić umysł z nieczystości.

Których umysły wydoskonalone
w Czynnikach Wygaśnięcia,[3]
którzy wyzbyci pragnień,
znajdują rozkosz w porzuceniu zapału,
ich umysły przejrzyste, wolne od skaz,
osiągnęli Nibbanę w tym świecie.

Tak dlugo jak chaszcze pasji meżczyzny wobec kobiety
bodaj najmniejsze nie sa wyrwane z korzeniami,
tak gługo jego umysł jest w pętach
jak umysł cielaka ssącego mleko matki.

"Przyjaciele, ktokolwiek – mnich, czy mniszka – ogłasza w mojej obecności osiągnięcie stanu Arahanta, osiągnął to przez podążanie jedną z czterech dróg. Jakich czterech?

W przypadku, gdy mnich rozwinął wgląd poprzedzany przez uspokojenie. Kiedy rozwija wgląd poprzedzony uspokojeniem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.

W przypadku, gdy mnich rozwinął uspokojenie poprzedzane przez wgląd. Kiedy rozwija uspokojenie poprzedzone wglądem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.

W przypadku, gdy mnich rozwinął wgląd w parze z uspokojeniem. Kiedy rozwija wgląd w parze z uspokojeniem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.

I jeszcze, w przypadku, gdy mnich utrzymuje swoje niepokoje pod kontrolą. Przychodzi czas, kiedy jego umysł staje się wewnętrznie opanowany, uspokaja się, staje się zjednoczony i skoncentrowany. Rodzi się w nim ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.

Tak więc, ktokolwiek – mnich, czy mniszka – ogłasza w mojej obecności osiągnięcie stanu Arahanta , osiągnął to przez podążanie jedną z tych czterech dróg."

Ani słowa o ludziach świeckich i oświeceniu. Przepraszam że nie podaję dokładnych źródeł - wszystko to jest ze strony tipitaka.pl.

[Lo'tsa'wa]

W Milindapanca znajdziesz pytanie, rzekłbym, o przeciwnej biegunowości niż to o co ty pytasz. Król pyta mnicha czy osoba świecka może dostąpić Oświecenia. Mnich odpowiada, że tak. Więc król pyta jaki sens jest być mnichem. Ale tu już odpowiedzi nie pamiętam Napewno jest w necie

Wprawdzie tekst powstał I p.n.e ale jest w Kanonie Palijskim

Ja to generalnie uważam, że surowość, dyscyplina, asceza i wyrzeczenie to właściwa droga do Oświecenia Ale to tylko moje przekonania Taki purytański duch mnie nawiedził i za nic nie mogę go przepędzić...

[Igo]

W Milindapanca znajdziesz pytanie, rzekłbym, o przeciwnej biegunowości niż to o co ty pytasz. Król pyta mnicha czy osoba świecka może dostąpić Oświecenia. Mnich odpowiada, że tak. Więc król pyta jaki sens jest być mnichem. Ale tu już odpowiedzi nie pamiętam Napewno jest w necie

Wprawdzie tekst powstał I p.n.e ale jest w Kanonie Palijskim

W wikipedii znalazlem to: http://en.wikipedia.org/wiki/Householde ... 26_Nibbana

[iwanxxx]

Prosiłbym też kogoś z Kwan Um do odniesienia się do nauczania DSSNa. Umysł przed myśleniem jest umysłem który już niczego się nie chwyta i jest poza dualizmem, tak? Ale zatem, czemu mimo wszystko kocha się, czasem reaguje gniewem? Skoro Budda wyraźnie powiedział - te działania są dobre, a te złe, czemu z umysłu przed myśleniem może się zrodzić złe (w kontekście nauk) działanie - skoro oświecony jest poza skalaniami? Czemu Budda opieprzył biednego rybaka i zwymyślał go od głupców gdy ten źle zrozumiał jego doktrynę? Czy to był przykład współczującego dialogu?

Po pierwsze, studiując kanon palijski, czy Dhammapadę powinieneś mieć świadomość jaki tekst czytasz - czy jest skierowany do mnichów, czy do świeckich.

Po drugie, jeśli akceptujesz mahajanę, to akceptujesz, że anulowano olbrzymią część poprzednich nauk. Mahajana w mniejszym stopniu kładzie nacisk na wyrzeczenia i dopuszcza świecką ścieżkę. Najważniejszy przykład z sutr to oczywiście Vimalakirti.

Co do umysłu przed myśleniem, w nauczaniu DSSN'a umysł przed myśleniem jest umysłem Buddy. Jego działanie nie pochodzi z karmy, pochodzi z pradżni - jest spontaniczne. Właściwie postrzega sytuację, a następnie swoją funkcję - czy to mnicha, czy to męża i ojca - i odpowiednio działa stosując zręczne środki. Zawsze jest na miejscu, zawsze działa tylko dla innych. Muszę Ci powiedzieć, że jeśli chcesz prześledzić rozwój nauczania od kanonu palijskiego do tego momentu to bardzo dłuuuga droga wymagająca wydania sporo kasy na książki po angielsku

Spotkać można różne poglądy na to, czy trzeba być mnichem, żeby osiągnąć oświecenie. Wszyscy jednak zgadzają się, że świecki może osiągnąć bardzo dużo, o wiele więcej niż 99% mnichów. Dlatego najważniejsze jest jasno zobaczyć swoje warunki i swoje ograniczenia i działać odpowiednio do nich. To jest trochę jak zastanawianie się "czy muszę przeprowadzić się do Skandynawii, żeby zostać następcą Małysza".

Jeśli chodzi o opieprzenie - czasem trzeba ze współczucia kogoś opieprzyć Współczucie to nie tylko lanie miodu

Pzdr
Piotr

[Asti]

Lo'tsa'wa

Nie znalazłem tłumaczenia Milindapanca Sutty na język polski. Jeśli takowe masz, znasz, proszę wrzucić link.
Generalnie, prosiłbym żeby dokumentować swoje odniesienia cytatami/linkami - sam też będę się starał

Igo

Z linku który przesłałeś można wywnioskować, że świeccy uczniowie mogą osiągnąć bardzo wysokie stadium rozwoju duchowego a nawet, być może oświecenie - i jest to w kanonie. Jednocześnie kłóci mi się to niesamowicie jakoś z resztą nauczania - i tu pojawia się Milindapanha Sutta (fragment z wikipedii), będąca dodatkowym tekstem, która już mówi, że żeby osiągnąć ostateczne oświecenie muszą porzucić dom, albo "zmienić stan skupienia" (final nibbana=umrzeć?)

iwanxxx

W Dhammapadzie znalazłem nauczanie dla ludzi świeckich głównie w kwestii moralności. Cała reszta dotyczy wyrzeczenia. Ogólnie czytając kanon można odnieść wrażenie, że nauki dla świeckich były "niższe", dotyczyły moralnego życia i dobrej karmy, a dla mnichów wyższe - dotyczyły zaniechania i oświecenia. Nie czytałem całej Tipitaki, ale wydaje mi się że to właśnie w mnichach Budda upatrywał swoich kontynuatorów, nie w ludziach świeckich.

Na jakiej zasadzie Mahajana anulowała te nauki? Czytałem w dyskusjach na forum, że niektóre sutry Mahajany powstawały w tym samym czasie co te z kanonu palijskiego - a więc, którzy byli uczniami Buddhy? Oto jest pytanie Tak naprawdę nie mamy żadnej gwarancji, że podążamy za nauką Buddy Siakjamuniego - nie spisano jego słów w trakcie życia czy zaraz po śmierci, a jak już się zabrano za pisanie, mamy dwie frakcje. Być może Budda miał rację, że jego dhamma szybko umrze.

Nie chciałem prześledzić rozwoju całego nauczania. Chciałem tylko skonfrontować pierwotne nauczanie z tym co mamy teraz. Tymczasem okazuje się, że mamy kontrowersje, różne interpretacje i wątpliwe źródła od samego początku. Dobrze że buddyzm nie jest religią świętej księgi... Moje poruszenie wynikało z tego, że uznałem z miejsca kanon palijski za słowa Buddy, a jeśli tak, to wszyscy tutaj robimy niezłą głupotę, a być może i ściągamy na siebie złą karmę, jak ten biedny rybak Czy udowodniono, że Budda był postacią historyczną?

Bodhisattwa jako oświecony altruista który odradza się by znów i znów cierpieć, ratując świat, to też pomysł Mahajany, w kanonie nieodradzanie się i generalnie porzucenie wszystkiego co związane z naszym paskudnym istnieniem jest ostatecznym celem. Nic dziwnego że wielu buddyzm wydawał się nihilistyczny, czy pesymistyczny.

Zen to jakby jeszcze odrębny temat, bo z gruntu stawiał na niezależność i nie chwytanie się "świętych tekstów", a jedynie własne doświadczenie. Można powiedzieć że Zen wyrósł na gruncie buddyzmu, ale jest tworem właściwie ponad-religijnym.
Dla mnie to wystarcza. A jeśli ktoś chce porzucać, zaniechać i niczego nie kochać, niech jak najszybciej założy mnisią szatę.
"Zen dotyczy doświadczenia Buddy, a nie tak bardzo nauczania jakie nastąpiło potem" - na którejś z mów usłyszałem takie zdanie. Kwestie kto z czym się utożsamia pozostawiam otwartą, ale chyba nie powinniśmy nazywać się buddystami

W każdym razie dziękuję bardzo za odpowiedź, jak zwykle wiele rozjaśniłeś

PS. Czy ktoś przetłumaczył sutrę vimalakirtiego na polski?

[labdryn]

Po drugie, jeśli akceptujesz mahajanę, to akceptujesz, że anulowano olbrzymią część poprzednich nauk. Mahajana w mniejszym stopniu kładzie nacisk na wyrzeczenia i dopuszcza świecką ścieżkę. Najważniejszy przykład z sutr to oczywiście Vimalakirti.

Nauki Mahajany należą do Trzeciego Obrotu Kołem Dharmy, zawierają w sobie wcześniejsze, nie tyle "anulują" je ile są ich rozwinięciem. Sutra Wimalakirtiego , w tym wypadku polecana lektura, był świeckim, kupcem, żyjącym pełnią laickiego życia, o którm Budda mawiał, że jest w "realizacji" jedynie "o błysk szprychy" za nim.
Polecam też lekturę Upasakasilasutry, która jest zbiorem nauk dla świeckich osób. Tekst dostępny na mahajana.net, ale może warto zapoznać się z komentarzami do tej sutry np. Cz. Kanzena, nagrania funkcjonuja w sieci. Mam wrażenie, że poczatek studiowania sutr powinnien być jednak pod czyimś przewodnictwem, choćby w postaci komentarzy. Pozwoli to uniknąć błednej intrepretacji. Ta lektura uzmysłowi ci Asti, że uczniami Buddy nie tylko byli mnisi.

Spotkać można różne poglądy na to, czy trzeba być mnichem, żeby osiągnąć oświecenie. Wszyscy jednak zgadzają się, że świecki może osiągnąć bardzo dużo, o wiele więcej niż 99% mnichów. Dlatego najważniejsze jest jasno zobaczyć swoje warunki i swoje ograniczenia i działać odpowiednio do nich.

To też pogląd i dość ryzykowny Mnisi jak i świeccy są różni leniwi i głupi, pracowici i mądrzy. Jakie są proporcje w obu tych grupach ... nie wiem, nie mam pogladu. Rozumiem, że takie podejście wynika z nauczania Ven.Gobonga, może w jego otoczeniu było mnóstwo leniwców w szatach, może to wynikało z czego innego...tak czy inaczej to dość grubo ciosana genarelizacja. Może wato powtarzać ją w odniesieniu do konkretów czaso-przestrzennych, np. w czasach Gononga w okolicy byli tacy to a tacy mnisi..... Właśnie w Upasakasilasutrze Budda mówi o tym, że życie-praktyka świeckiej osoby ma znacznie więcej "gorszych" uwarunkowań niż mnicha. Jednak nie mówi tego by kogokolwiek dyskryminować, lecz wskazać, że żywot laika wymaga innego rodzaju praktyki i uważności na nieco inne aspekty niz mnicha. Kiedy przyglądam się świeckim nauczycielom z różnych szkół, to mam wrażenie, że ich sposób funkcjonowania bardziej przypomina żywot mnicha niż przecietnego Kowalskiego. Choć maja rodziny, to ilość czasu poswięcona formalnej praktyce, nauczaniu, często bardziej ich zbliża do sytuacji opata klasztoru niz ojca czy matki...

Jeśli chodzi o opieprzenie - czasem trzeba ze współczucia kogoś opieprzyć Współczucie to nie tylko lanie miodu

Piotrze...to za czasów Buddy, u nas, współcześnie na zachodzie coraz częściej bywa tak:

Jeśli chodzi o pieprzenie - czasem trzeba ze współczucia kogoś pieprzyć Współczucie to nie tylko lanie miodu

[Asti]

Labdryn

Dzięki za wspomniane teksty, zapoznam się z nimi. Nie chodziło mi o to, że uczniami Buddy nie byli ludzie świeccy, bo Budda nauczał na różnych poziomach. Chodzi tylko o to, że w kanonie palijskim (przyjmijmy że to jednak słowa Buddy) najwyższe nauki dotyczą właściwie tylko i wyłącznie mnichów i ścieżki wyrzeczenia. Oznacza to, że do pewnego etapu jesteś świeckim człowiekiem, ale potem nie ma innej opcji jak bycie mnichem, jest to cel ścieżki i właściwie jedyne co możesz zrobić. Ew. miłą opcją jest osiągnięcie oświecenia w momencie śmierci, wtedy przynajmniej nikogo nie skrzywdzimy bardziej niż zwykły człowiek swoim odejściem. Z tego co wiem Budda powiedział, że nie zostawił ani jednej nauki w swojej dłoni (jeśli się mylę, niech eksperci od kanonu mnie poprawią). W takim wypadku, co trzeba uzupełniać? Skąd te nauki podkradzione Nagom, skąd tantry, termy i inne nauki "ukryte" w innym wymiarze postrzegania/istnienia, które ktoś odnalazł? Albo są one wyssane z palca (co nie przekreśla ich wartościowości), albo nie pochodzą od Siakyamuniego (tylko od innych buddów np.), albo Theravadinowie i Kanon zwyczajnie nie mają racji... To jest bardzo, bardzo ciężka do rozwikłania kwestia.

[iwanxxx]

Nauki Mahajany należą do Trzeciego Obrotu Kołem Dharmy, zawierają w sobie wcześniejsze, nie tyle "anulują" je ile są ich rozwinięciem. Sutra Wimalakirtiego , w tym wypadku polecana lektura, był świeckim, kupcem, żyjącym pełnią laickiego życia, o którm Budda mawiał, że jest w "realizacji" jedynie "o błysk szprychy" za nim.

Anulują w tym sensie, że nie wymagają od Ciebie studiowania ich. I w mahajanie na ogół ich nie studiowano na zasadzie - po co przejmować się stanem arhata, skoro trzeba osiągnąć stan Buddy? Trzeci Obrót Kołem Dharmy - który podział na obroty tutaj stosujesz? Tybetański? We wschodnioazjatyckim buddyzmie te obroty nie były specjalnie podkreślane i na gruncie, powiedzmy zen, to nie jest specjalnie jasne, co miałyby oznaczać.

Na jakiej zasadzie Mahajana anulowała te nauki? Czytałem w dyskusjach na forum, że niektóre sutry Mahajany powstawały w tym samym czasie co te z kanonu palijskiego - a więc, którzy byli uczniami Buddhy? Oto jest pytanie Tak naprawdę nie mamy żadnej gwarancji, że podążamy za nauką Buddy Siakjamuniego - nie spisano jego słów w trakcie życia czy zaraz po śmierci, a jak już się zabrano za pisanie, mamy dwie frakcje. Być może Budda miał rację, że jego dhamma szybko umrze.

Mahajana uznała, że poprzednie nauki - nauki o cierpieniu itd, prowadzące do stanu arhata to tylko zręczne środki. Na tej drodze możesz osiagnąć stan arhata, który nie jestem końcem ścieżki. "Prawdziwa nauka" zawarta w sutrach mahajany nie opiera się o nie - sutry mahajany mają być kompletne, nie potrzeba cofać się do "niższych" nauk.

Nie chciałem prześledzić rozwoju całego nauczania. Chciałem tylko skonfrontować pierwotne nauczanie z tym co mamy teraz. Tymczasem okazuje się, że mamy kontrowersje, różne interpretacje i wątpliwe źródła od samego początku. Dobrze że buddyzm nie jest religią świętej księgi...

Co do mahajany, to było trochę tak, że powstała jako polemika z współcześnie istniejącymi szkołami buddyjskimi. Źródła, które są najmniej wątpliwe w sensie historycznym to nikaje w kanonie palijskim i agamy w kanonie chińskim - te pisma są bliskie pierwotnego nauczania, ale to małe wycinki kanonów, w których są zawarte i do tego wcale nie przetrwały szkoły, które koncentrują się na ich studiowaniu. W czasie, gdy powstawała mahajana szkoły hinajany dawno zarzuciły studiowanie nikaj i koncentrowały się na ontologicznych rozważaniach o tym jakie atomy są i jakie nie są, którym dawały wyraz w swoich pismach zwanych Abhidharmą. Mahajana to trochę taka buddyjska reformacja. Theravada była trochę poza tym, ale też nie ustrzegła się pułapki porzucenia nikaj na rzecz Abhidhammy. Wpadała też w różne ślepe uliczki, których mahajana od początku zręcznie unikała. Aktualnie mamy (nie wiem czy nie bardziej w kręgach zachodnich) powrót do studiowania nikaj, ale musisz pamiętać, że trzeba odróżnić późne interpretacje therawadyjskie od samego tekstu nikaj. W każdym razie jeśli zestawisz nikaje - mahajana, to będzie niezły przeskok, ale jeśli spojrzysz nikaje/agamy -> abhidharma -> sarvastivada -> sautrantika -> jogaczara + madhyamaka to już rozwój nauk będzie bardzo jasny. Pod wieloma względami mahajana to powrót do założeń pierwotnego buddyzmu, tylko że wyrażony nowymi słowami.

Zen to jakby jeszcze odrębny temat, bo z gruntu stawiał na niezależność i nie chwytanie się "świętych tekstów", a jedynie własne doświadczenie. Można powiedzieć że Zen wyrósł na gruncie buddyzmu, ale jest tworem właściwie ponad-religijnym.

Dla mnie zen to wyraz czystej mahajany (czyli w ogóle nie odrębny temat), który lubił podkreślać swoją odrębność w celach niekoniecznie dharmicznych (i to nie od samego początku). Teoria o jego ponadreligijności jest raczej nie do obronienia. DT Suzuki już dawno nie żyje

Pzdr
Piotr

[piotr]

Cześć,

Wprawdzie tekst powstał I p.n.e ale jest w Kanonie Palijskim

Tylko w birmańskiej edycji Tipiṭaki: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/index.html

[piotr]

Cześć Asti,

Jeśli jesteś zainteresowany wnikliwym podejściem do tematu, to polecam lekturę rozdziału „The happiness visible in this present life”, z antologii „In the Buddha's words” autorstwa czcigodnego Bodhi. Tam znajdziesz ciekawy wstęp i teksty, które poszerzą obraz nauk zawartych w Kanonie Pāli.

[Asti]

iwanxxx

Pytałem się na jakiej podstawie wywnioskowano, że ten stan arhata nie jest istotny (np. osobiście też altruistyczna motywacja i przyjmowanie cierpienia na klatę wydaje mi się wyższe nad pragnienie osobistego wyzwolenia, ale...). Czy to była twórczość własna reformatorów, czy coś faktycznie stojącego w odniesieniu do nauki Buddy? Na jakiej podstawie wywnioskowano że to zręczne środki? Jaki był tok myślenia - i czy opierał się on o pierwotne nauczanie, czy o sutry Mahayany (utworzone niejako później)?
Bo jeśli tak, można wysnuć podejrzenie, że sutry mahajany były fabrykacjami mającymi na celu poprzeć określony pogląd w odniesieniu do Dharmy Buddy, a z samej Dharmy nie wynikający. Czy studiując ten rozwój nauk, nie odnosisz wrażenia, że wiele dodano od siebie? Nie stawiam żadnych zarzutów, chce tylko rozważyć dokładnie tą kwestię (kto tu ma rację?). To wszystko jest jakaś wielka, złożona zagadka na której rozwikłanie mogłoby mi życia nie starczyć

DT Suzuki nie żyje, ale jego duch tak!
Nie patrzę na Zen w oderwaniu od mahajany, ale na Zen w oderwaniu od tych pierwotnych tekstów i na Zen, kładący nacisk na doświadczenie oświecenia, a nie skupianie się na doktrynie. Z tego co mi się wydaje o Zen wyrażał się też tak DSSN Zen -> a następnie poglądy - chrześcijaństwo, doktryna buddy, etc. etc. Jeśli się mylę, proszę, popraw mnie.

Gdyż niemożliwym jest, by człowiek angażował się w przyjemności zmysłowe bez zmysłowej żądzy, bez zmysłowego postrzegania i bez zmysłowego myślenia.

- wcześniej mowa o tym, do jak wielkiej udręki prowadzi angażowanie się w zmysłowe przyjemności. Nauki do ludzi świeckich niejednokrotnie wychwalają błogość i brak zmartwień mnisiego życia.

Ci, dla których wskazania i zasady
Są esencją praktyki,
Dla których bezżeństwo jest esencją służby,
Ci popadają w jedną skrajność.

Ci, co mówią: „Pożądanie nie wyrządza krzywdy”,
Ci popadają w drugą skrajność.

- A to słowa tego samego Buddy, tyle że skierowane w innej sytuacji (Gaṇikāsuttaṃ; Ud 6.8) (nie wiem czy tu zwracał się do mnichów czy świeckich).

Co do tych zręcznych środków, to rzecz, którą warto rozważyć. Z Alagaddūpanasuttaṃ; MN 22, wynika, że choć świeccy ludzie doświadczający tych ziemskich przyjemności mogą być nie-powracającymi, to mnichom Budda odradza tego. Generalnie nauczanie wydaje mi się nie przedstawiane w kategoriach absolutystycznych (jedna prawda dla wszystkich odnosząca się do każdej dziedziny), ale jako zręczny środek do celu. Skoro jednak Budda naucza że wszystko jest zmienne i nietrwałe - taka czy to dotyczy też jego Dharmy? W tej samej zresztą, wymienionej wyżej sutrze, Budda mówi żeby nie trzymać się nawet Dhammy, a tym bardziej nie-Dhammy. Bardzo przypomina to mi Zenowskie - niczego nie twórz!

Tak oto, porównałem Dhammę do tratwy, która służy [tylko] do przeprawienia się na drugi brzeg, a nie do tego, by się jej kurczowo trzymać. Gdy rozumiecie Dhammę, porównaną [tu] do tratwy, powinniście porzucić nawet Dhammy, nie mówiąc już o nie-Dhammach.

Wybacz piotr, ale to są niełatwe teksty do odczytania nawet po Polsku, czytanie nauczania Buddy w innym języku jest naprawdę ponad moje siły

[piotr]

Cześć,

Wybacz piotr, ale to są niełatwe teksty do odczytania nawet po Polsku, czytanie nauczania Buddy w innym języku jest naprawdę ponad moje siły

Niestety nie jestem w stanie teraz dla Ciebie przetłumaczyć tego rozdziału.

[Asti]

Niestety nie jestem w stanie teraz dla Ciebie przetłumaczyć tego rozdziału.

Ależ absolutnie tego nie wymagam. Przede wszystkim staram się przyjrzeć od różnych stron tematowi i choć trochę spędza mi sen z oczu, to elementy układanki powoli zaczynają wpadać na miejsce. Jeśli kiedyś będę miał możliwość przestudiować ten tekst, to bardzo dobrze - jeśli nie - korzystam z tego co mam.

[piotr]

Cześć,

W tej samej zresztą, wymienionej wyżej sutrze, Budda mówi żeby nie trzymać się nawet Dhammy, a tym bardziej nie-Dhammy. Bardzo przypomina to mi Zenowskie - niczego nie twórz!

Ze wstępu Ṭhānissaro Bhikkhu do tej sutty:

• Wielu z przeciętnych czytelników wywnioskowało z porównania do tratwy, że Dhammę należy wypuścić. W rzeczywistości, jeden z głównych tekstów Mahāyāny — Sūtra Diamentowa — interpretuje porównanie do tratwy, tak jakby oznaczało, że należy wypuścić tratwę po to żeby móc przebyć rzekę. Jednak porównanie do wodnego węża stwierdza, że Dhamma musi być uchwycona; sztuczka polega na odpowiednim jej chwyceniu. Gdy zastosuje się to do porównania do tratwy, implikacje są jasne: Należy właściwie trzymać się tratwy, żeby przebyć rzekę. Tylko gdy się bezpiecznie dobije do drugiego brzegu możną ją wypuścić.
  
  — Ṭhānissaro Bhikkhu, http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

[Asti]

Ze wstępu Ṭhānissaro Bhikkhu do tej sutty:

Wielu z przeciętnych czytelników wywnioskowało z porównania do tratwy, że Dhammę należy wypuścić. W rzeczywistości, jeden z głównych tekstów Mahāyāny — Sūtra Diamentowa — interpretuje porównanie do tratwy, tak jakby oznaczało, że należy wypuścić tratwę po to żeby móc przebyć rzekę. Jednak porównanie do wodnego węża stwierdza, że Dhamma musi być uchwycona; sztuczka polega na odpowiednim jej chwyceniu. Gdy zastosuje się to do porównania do tratwy, implikacje są jasne: Należy właściwie trzymać się tratwy, żeby przebyć rzekę. Tylko gdy się bezpiecznie dobije do drugiego brzegu możną ją wypuścić.

Nie chcę, będąc przeciętnym czytelnikiem, polemizować szerzej z Thanissaro Bhikku, ale odniosłem wrażenie że Budda mówi o nie lgnięciu i niszczeniu wszystkich poglądów i punktów widzenia których można by się kurczowo trzymać. Pogląd ma stać się środkiem do celu - spełnić określoną funkcję. (Sīlabbatasuttaṃ; AN 3.78) Sam w sobie jest tylko wskazówką - jedną z wielu na drodze. Czy da się dojść do celu poprzez wzmacnianie tego, co ma być osłabione? Odróżniłbym tu chwytanie się poglądów od swoistej pewności wynikającej z wewnętrznej mądrości - pierwsze to jedynie naśladownictwo, drugie - autentyczny wgląd.

[piotr]

Cześć,

Nie chcę, będąc przeciętnym czytelnikiem, polemizować szerzej z Thanissaro Bhikku, ale odniosłem wrażenie że Budda mówi o nie lgnięciu i niszczeniu wszystkich poglądów i punktów widzenia których można by się kurczowo trzymać. Pogląd ma stać się środkiem do celu - spełnić określoną funkcję. (Sīlabbatasuttaṃ; AN 3.78) Sam w sobie jest tylko wskazówką - jedną z wielu na drodze. Czy da się dojść do celu poprzez wzmacnianie tego, co ma być osłabione? Odróżniłbym tu chwytanie się poglądów od swoistej pewności wynikającej z wewnętrznej mądrości - pierwsze to jedynie naśladownictwo, drugie - autentyczny wgląd.

Wydaje mi się, że zgadzamy się co do tego, że czynniki ścieżki są środkami do celu. Jednak są teksty, które mówią wprost o tym, że można chęć przezwyciężyć poprzez chęć, itd. Całość polega właśnie na właściwym ukierunkowaniu swoich zamiarów.