Forum e-Budda PL

''Odetnij słowa i zbyteczne myśli, a cały wszechświat będzie twoim domem.'' - Hsin Hsin Ming
Dzisiaj jest czw gru 14, 2017 09:13

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: pn paź 09, 2017 16:15 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4189
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
wątek wydzielony przez kunzanga z tematu ''Pokłony''

Cytuj:
(...) mam wrażenie, że niektórzy traktują praktykę strasznie przedmiotowo i hedonistycznie, tj. wykonam daną czynność i będzie mi lepiej czyli duchowy bypassing, mam wrażenie też, że dużo osób stosuje medytacje zamiast zwyczajnie wybrać się do psychoterapeuty (co jest spoko i nie oceniam, każdy sobie radzi jak tylko może).

Cześć,

podejrzewając właśnie, że nawiązujesz do kwestii: medytacja a psychoterapia, zadałam wyżej swoje pytania o znaczenie użytych przez Ciebie sformułowań. Te pytania zamieniłabym w tej chwili na jedno wspólne: po czym poznasz, że ktoś "zmierzył się prawdziwie" i prawdziwie "oczyścił", że narzędzie, które zastosował, nie okazało się "puste"? Pytanie dotyczy zarówno medytacji, jak i psychoterapii. Jest jeszcze inne pytanie, jak sądzę, ważne, pytanie o cel "prawdziwych zmierzeń" i "oczyszczeń" w praktyce buddyjskiej i w psychoterapii.


Rzeczywiście, wygląda na to, że temat rozwinie się w nieco inną stronę, jeśli tak się stanie, coś z tym spróbujemy zrobić. A tymczasem, chcę Ci powiedzieć, że podobne kwestie były już dyskutowane na forum, jeśli chciałabyś poczytać, poszukaj w panelu Ateneum wątków: Problem z chłopakami zen i Duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go. Również w panelu Buddyzm Zen kiedyś była długa dyskusja w wątku Mistrz na kozetce. Możesz szukać wymienionych wątków także poprzez opcję 'szukaj' u góry z prawej strony.


Pozdrawiam, gt


Na górę
 Tytuł: Re: Pokłony
Nieprzeczytany post: pn paź 09, 2017 18:05 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11906
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam
Cytuj:
(...) Jednakże patrząc na jakieś swoje własne doświadczenia i obserwując praktykujących, mam wrażenie, że niektórzy traktują praktykę strasznie przedmiotowo i hedonistycznie, tj. wykonam daną czynność i będzie mi lepiej czyli duchowy bypassing, mam wrażenie też, że dużo osób stosuje medytacje zamiast zwyczajnie wybrać się do psychoterapeuty (co jest spoko i nie oceniam, każdy sobie radzi jak tylko może).
...stąd też do znudzenia będę polecał: ''Wolność od duchowego materializmu.'', czogyam Trungpa Rinpocze.

pozdrawiam
:14:

_________________
the weeping song


Na górę
 Tytuł: Re: Pokłony
Nieprzeczytany post: czw paź 12, 2017 12:56 
Offline

Rejestracja: ndz wrz 24, 2017 10:55
Posty: 7
Płeć: kobieta
Tradycja: zen
Cytuj:
witam
Cytuj:
(...) Jednakże patrząc na jakieś swoje własne doświadczenia i obserwując praktykujących, mam wrażenie, że niektórzy traktują praktykę strasznie przedmiotowo i hedonistycznie, tj. wykonam daną czynność i będzie mi lepiej czyli duchowy bypassing, mam wrażenie też, że dużo osób stosuje medytacje zamiast zwyczajnie wybrać się do psychoterapeuty (co jest spoko i nie oceniam, każdy sobie radzi jak tylko może).
...stąd też do znudzenia będę polecał: ''Wolność od duchowego materializmu.'', czogyam Trungpa Rinpocze.

pozdrawiam
:14:

O dziekuje Wam bardzo. Tak ten watek o chlopakach zen juz znalazlam ;)
Generalnie to ja mam szerszy problem, czy buddyzm w ogole mozna pogodzic z racjonalizmem (taki watek tez znalazlam, ale nie wyjasnil i jak dla mnie nie wyczerpal tematu). Nie jestem psychologiem klinicznym, ale z racji mojego wyksztalcenia z psychologia mam duzo wspolnego poniekad i mocno sie tematem interesuje, wiec nie wiem jak to wszystko pogodzic. To co w buddyzmie mnie najbardziej pociaga to jego humanizm i jakis tam idealizm, praca nad soba wlasnie, gorzej z tym calym dodatkowym bagazem w postaci folkloru.


Na górę
 Tytuł: Re: Pokłony
Nieprzeczytany post: czw paź 12, 2017 13:11 
Offline

Rejestracja: ndz wrz 24, 2017 10:55
Posty: 7
Płeć: kobieta
Tradycja: zen
Cytuj:
Cytuj:
(...) mam wrażenie, że niektórzy traktują praktykę strasznie przedmiotowo i hedonistycznie, tj. wykonam daną czynność i będzie mi lepiej czyli duchowy bypassing, mam wrażenie też, że dużo osób stosuje medytacje zamiast zwyczajnie wybrać się do psychoterapeuty (co jest spoko i nie oceniam, każdy sobie radzi jak tylko może).

Cześć,

podejrzewając właśnie, że nawiązujesz do kwestii: medytacja a psychoterapia, zadałam wyżej swoje pytania o znaczenie użytych przez Ciebie sformułowań. Te pytania zamieniłabym w tej chwili na jedno wspólne: po czym poznasz, że ktoś "zmierzył się prawdziwie" i prawdziwie "oczyścił", że narzędzie, które zastosował, nie okazało się "puste"? Pytanie dotyczy zarówno medytacji, jak i psychoterapii. Jest jeszcze inne pytanie, jak sądzę, ważne, pytanie o cel "prawdziwych zmierzeń" i "oczyszczeń" w praktyce buddyjskiej i w psychoterapii.


Rzeczywiście, wygląda na to, że temat rozwinie się w nieco inną stronę, jeśli tak się stanie, coś z tym spróbujemy zrobić. A tymczasem, chcę Ci powiedzieć, że podobne kwestie były już dyskutowane na forum, jeśli chciałabyś poczytać, poszukaj w panelu Ateneum wątków: Problem z chłopakami zen i Duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go. Również w panelu Buddyzm Zen kiedyś była długa dyskusja w wątku Mistrz na kozetce. Możesz szukać wymienionych wątków także poprzez opcję 'szukaj' u góry z prawej strony.


Pozdrawiam, gt
Juz wyjasniam o co mi chodzi jesli mowie o "pustce" rytulalow. W zyciu dwa razy przezylam lekki wstrzas zwiazany z religijnoscia. Za pierwszym razem dotyczyl on katolicyzmu, za drugim buddyzmu. W obu przypadkach osoby, ktore uchodzily w swoim mniemaniu za uduchowione potrafily niemalze w tym samym momencie niezle mnie skrzywdzic a zaraz potem spiesznie pobiec na swoje praktyki. Katolicyzm dawno skreslilam i weszlam na droge racjonalizmu, a nawet ateizmu, wiec czytajac tutaj o seriach oczyszczajacych praktyk, cwiczen i takich tam obawiam sie, ze jest przyzwolenie na bezmyslne wykonywanie rytulalow w stylu "zrobie to i to, oczyszcze sie i bedzie si" :fiery: Istnieje tez opcja, ze osobnicy ci byli po prostu niedobrymi ludzmi ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 12, 2017 13:55 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1102
Płeć: kobieta
Tradycja: Jungdrung Bön
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
(...) mam wrażenie, że niektórzy traktują praktykę strasznie przedmiotowo i hedonistycznie, tj. wykonam daną czynność i będzie mi lepiej czyli duchowy bypassing, mam wrażenie też, że dużo osób stosuje medytacje zamiast zwyczajnie wybrać się do psychoterapeuty (co jest spoko i nie oceniam, każdy sobie radzi jak tylko może).

Cześć,

podejrzewając właśnie, że nawiązujesz do kwestii: medytacja a psychoterapia, zadałam wyżej swoje pytania o znaczenie użytych przez Ciebie sformułowań. Te pytania zamieniłabym w tej chwili na jedno wspólne: po czym poznasz, że ktoś "zmierzył się prawdziwie" i prawdziwie "oczyścił", że narzędzie, które zastosował, nie okazało się "puste"? Pytanie dotyczy zarówno medytacji, jak i psychoterapii. Jest jeszcze inne pytanie, jak sądzę, ważne, pytanie o cel "prawdziwych zmierzeń" i "oczyszczeń" w praktyce buddyjskiej i w psychoterapii.


Rzeczywiście, wygląda na to, że temat rozwinie się w nieco inną stronę, jeśli tak się stanie, coś z tym spróbujemy zrobić. A tymczasem, chcę Ci powiedzieć, że podobne kwestie były już dyskutowane na forum, jeśli chciałabyś poczytać, poszukaj w panelu Ateneum wątków: Problem z chłopakami zen i Duchowy bypassing - opisy działania i przekroczenia go. Również w panelu Buddyzm Zen kiedyś była długa dyskusja w wątku Mistrz na kozetce. Możesz szukać wymienionych wątków także poprzez opcję 'szukaj' u góry z prawej strony.


Pozdrawiam, gt
Juz wyjasniam o co mi chodzi jesli mowie o "pustce" rytulalow. W zyciu dwa razy przezylam lekki wstrzas zwiazany z religijnoscia. Za pierwszym razem dotyczyl on katolicyzmu, za drugim buddyzmu. W obu przypadkach osoby, ktore uchodzily w swoim mniemaniu za uduchowione potrafily niemalze w tym samym momencie niezle mnie skrzywdzic a zaraz potem spiesznie pobiec na swoje praktyki. Katolicyzm dawno skreslilam i weszlam na droge racjonalizmu, a nawet ateizmu, wiec czytajac tutaj o seriach oczyszczajacych praktyk, cwiczen i takich tam obawiam sie, ze jest przyzwolenie na bezmyslne wykonywanie rytulalow w stylu "zrobie to i to, oczyszcze sie i bedzie si" :fiery: Istnieje tez opcja, ze osobnicy ci byli po prostu niedobrymi ludzmi ;)
Też kiedyś popełniłam podobny błąd myśląc, że buddyści to ludzie o złotych sercach, którzy nie skrzywdzą muchy. Nie. Buddyści to ludzie, i jak każdy inny człowiek zmagają się z emocjami, trudnościami, demonami, trudnymi nawykami. Buddysta to nie budda. Moim zdaniem religia nie ma żadnego znaczenia w kontekście tego czy jesteś dobrym, czy złym człowiekiem. tak samo krzywdzi buddysta, jak katolik, czy muzułmanin, bo w punkcie wyjścia jest podobne pomieszanie i podobne splamienia. Religia to jest po prostu proteza, która pomaga z tego pomieszania wyjść, ale Ty to robisz sama, nie dostajesz z automatu pakietu transformującego Twój umysł bo nagle masz etykietkę i nazywasz się buddystką. Sama etykieta nie czyni z nikogo Buddy, nie sprawia że jesteś nagle osobą promieniującą dobrem i miłością, to jest proces, do którego szybciej lub wolniej zmierzamy, my czyli ludzie na ścieżce.

Edit: przyszło mi do głowy, że różnica pomiędzy krzywdzącym buddystą a katolikiem może tak wyglądać, że katolik będzie miał dużo poczucia winy i lęku, a buddysta powie sobie: "najwyraźniej nasiona karmiczne się wypalają" i odpuści, bo będzie chciał mieć współczucie dla samego siebie.

Druga sprawa to buddyzm i terapia - gdyby osoby, które mają w umyśle przestrzeń, światło, miłość dobro, mądrość już tak miały na starcie, to byłoby super. Niestety punktem wyjścia jest pomieszanie, zmagania, cały ten nasz mentalny i emocjonalny syf, z którym sobie żyjemy i coś z nim trzeba zrobić - jeśli praktyka pomaga coś zrobić z tym chaosem, to dlaczego nie? Smutniej, jeśli ktoś faktycznie chce sobie jedynie poprawić egzystowanie w samsarze, czyli uwarunkowanym świecie i gdy już sobie poprawi to mu wystarczy i gdzieś tam gubi ten cel wyższy. Ale co z tym możemy zrobić?


Na górę
 Tytuł: Re: Pokłony
Nieprzeczytany post: czw paź 12, 2017 20:16 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3099
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Moim zdaniem religia nie ma żadnego znaczenia w kontekście tego czy jesteś dobrym, czy złym człowiekiem. tak samo krzywdzi buddysta, jak katolik, czy muzułmanin, bo w punkcie wyjścia jest podobne pomieszanie i podobne splamienia.
,,Religia jest zniewagą dla ludzkiej godności. Z nią czy też bez niej, masz dobrych ludzi robiących dobre rzeczy i złych ludzi robiących złe rzeczy." (Steven Weinberg)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 12, 2017 21:40 
Offline

Rejestracja: pn lip 12, 2004 23:14
Posty: 101
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu
Lokalizacja: Białystok
Z buddyzmem - w porównaniu z wieloma innymi systemami, jest tak, że można wziąć z niego to, co wydaje się komuś sensowne i wartościowe i nie zajmować się innymi sprawami, lub odłożyć je "na później". Systemy oparte na dogmatach każą przełknąć cały "pakiet" bez kwestionowania czegokolwiek. Tutaj jest inaczej. Lepiej jest, jeżeli ktoś odniesie jakiś pożytek zainspirowany jedną nauką, niż "praktykuje" mechanicznie bez zrozumienia sensu i intencji zrozumienia.
Co do racjonalności - nie mam problemu z pójściem do teatru, choć na poziomie racjonalnym wiem, że ci ludzie na scenie to wszystko udają, że nikt nikogo nie zabił i nie pokochał. Podobnie w buddyzmie istnieją tzw. zręczne środki - metody, których działanie można sprawdzić na sobie. Pokłony, jak to rozumiem, można potraktować jako jedną z takich metod. Z pewnością nie da się praktykować wszystkich metod, podobnie jak nie da się iść kilkoma szlakami na jakiś szczyt. Warto natomiast być może sprawdzić kilka z nich, może inna okaże się lepsza.

_________________
Om Mani Peme Hung


Na górę
 Tytuł: Re: Pokłony
Nieprzeczytany post: czw paź 12, 2017 21:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Posty: 1102
Płeć: kobieta
Tradycja: Jungdrung Bön
Lokalizacja: Wonderland
Cytuj:
Cytuj:
Moim zdaniem religia nie ma żadnego znaczenia w kontekście tego czy jesteś dobrym, czy złym człowiekiem. tak samo krzywdzi buddysta, jak katolik, czy muzułmanin, bo w punkcie wyjścia jest podobne pomieszanie i podobne splamienia.
,,Religia jest zniewagą dla ludzkiej godności. Z nią czy też bez niej, masz dobrych ludzi robiących dobre rzeczy i złych ludzi robiących złe rzeczy." (Steven Weinberg)
:ok:


Na górę
Nieprzeczytany post: sob paź 14, 2017 20:14 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Posty: 984
Płeć: mężczyzna
Tradycja: buddyzm
Cytuj:
Też kiedyś popełniłam podobny błąd myśląc, że buddyści to ludzie o złotych sercach, którzy nie skrzywdzą muchy.
:poklon2: podobnie

Teraz widzę, że to była moja projekcja.
Cytuj:
Z pewnością nie da się praktykować wszystkich metod, podobnie jak nie da się iść kilkoma szlakami na jakiś szczyt. Warto natomiast być może sprawdzić kilka z nich, może inna okaże się lepsza.
U mnie to zaczęło być chorobliwe i nie wiedziałem po moich próbach jak się odnaleźć, dysonans poznawczy.

Czy
Cytuj:
Juz wyjasniam o co mi chodzi jesli mowie o "pustce" rytulalow. W zyciu dwa razy przezylam lekki wstrzas zwiazany z religijnoscia. Za pierwszym razem dotyczyl on katolicyzmu, za drugim buddyzmu. W obu przypadkach osoby, ktore uchodzily w swoim mniemaniu za uduchowione potrafily niemalze w tym samym momencie niezle mnie skrzywdzic a zaraz potem spiesznie pobiec na swoje praktyki. Katolicyzm dawno skreslilam i weszlam na droge racjonalizmu, a nawet ateizmu, wiec czytajac tutaj o seriach oczyszczajacych praktyk, cwiczen i takich tam obawiam sie, ze jest przyzwolenie na bezmyslne wykonywanie rytulalow w stylu "zrobie to i to, oczyszcze sie i bedzie si" Istnieje tez opcja, ze osobnicy ci byli po prostu niedobrymi ludzmi
Ludzie popełniają błędy i będą je popełniać, to ludzkie. Co innego czy religia jest taka "pusta". Tez przeżyłem kolizje związane z religią/praktykami i podobnie się czułem.
Religie mają to do siebie, że jest tam miejsce na pogląd, symbole, a co robimy z tym (jeśli robimy) to już inna kwestia.
Najważniejsza jest motywacja - mawiają nauczyciele.

I jeszcze do tego mi się wydaje, że jeśli chodzi to o taką drogę na skróty to nie ma ich raczej. ..

k


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz paź 15, 2017 19:11 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4189
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Istnieje tez opcja, ze osobnicy ci byli po prostu niedobrymi ludzmi ;)

Dorzucę coś z własnego doświadczenia. Może to zabrzmi okrutnie w tym momencie, ale z punktu widzenia praktyki buddyjskiej, istotne jest głównie to, co zrobiliśmy sami. Nic poza indywidualnym procesem akcja/reakcja nie ma właściwie większego znaczenia, bo właśnie ten proces warunkuje z chwili na chwilę karmę. Nim jednak cokolwiek w obu członach procesu będzie można świadomie zmieniać, najpierw trzeba je zauważyć, objąć świadomością, a do tego potrzebna jest uważność. 'Niedobry buddysta', jeśli posiada pełną wiedzę o celu praktyki i przyjętych metodach pracy (zajmuje to trochę czasu, nie jest proste ogarnąć tę pełnię, i też nikt nie czeka na jej osiągnięcie, wykonuje się w międzyczasie robotę wskazaną przez nauczyciela), jest, inaczej mówiąc, nieuważnym buddystą. Najzwyczajniej w świecie przegapia momenty, które 'krzywdzą'. No chyba, że wcale ich nie nazywa 'krzywdzącymi'. Może też mieć kłopoty z zastosowaniem antidotum neutralizującego negatywne działanie, gdy jednak 'krzywdę' sobie uświadomi.

Przyczyn skutkujących brakiem uważności, wyobraźnią interpretacyjną, która chroni ego, lub też niezdolnością do inicjowania wyłącznie pozytywnych zachowań i neutralizowania negatywnych, nie da się rozpoznać na zewnątrz (inni), one tkwią w sposobie funkcjonowania umysłu, czyli po wewnętrznej stronie (my sami). Praktyka stwarza warunki do odkrywania stopniowo, jak działa umysł, choć nie jest to jej ostatecznym celem.


Cytuj:
Juz wyjasniam o co mi chodzi jesli mowie o "pustce" rytulalow. (...)

Paradoks polega na tym, że w buddyzmie rytuały faktycznie są 'puste'. ;)
Znaczą tyle, co narzędzie, które na końcu i tak będzie trzeba odrzucić. Buddyzm nie byłby buddyzmem, gdyby nie zanegował sam siebie, jest tylko koncepcją mającą wskazać drogę do wyjścia poza koncepcje. Ale oczywiście bez rytuałów ani rusz, stanowią rodzaj ważnego wspornika. Można spośród nich wybrać takie zestawy, które względnie dają się akceptować, mam tu na myśli różnorodność szkół i sposobów wprowadzania w praktykę, o czym wspomnieli już Karuna i Ext.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz paź 15, 2017 19:26 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11906
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj Pani
Cytuj:
Dorzucę coś z własnego doświadczenia. Może to zabrzmi okrutnie w tym momencie, ale z punktu widzenia praktyki buddyjskiej, istotne jest głównie to, co zrobiliśmy sami. Nic poza indywidualnym procesem akcja/reakcja nie ma właściwie większego znaczenia, bo właśnie ten proces warunkuje z chwili na chwilę karmę. Nim jednak cokolwiek w obu członach procesu będzie można świadomie zmieniać, najpierw trzeba je zauważyć, objąć świadomością, a do tego potrzebna jest uważność. 'Niedobry buddysta', jeśli posiada pełną wiedzę o celu praktyki i przyjętych metodach pracy (zajmuje to trochę czasu, nie jest proste ogarnąć tę pełnię, i też nikt nie czeka na jej osiągnięcie, wykonuje się w międzyczasie robotę wskazaną przez nauczyciela), jest, inaczej mówiąc, nieuważnym buddystą. Najzwyczajniej w świecie przegapia momenty, które 'krzywdzą'. No chyba, że wcale ich nie nazywa 'krzywdzącymi'. Może też mieć kłopoty z zastosowaniem antidotum neutralizującego negatywne działanie, gdy jednak 'krzywdę' sobie uświadomi.

Przyczyn skutkujących brakiem uważności, wyobraźnią interpretacyjną, która chroni ego, lub też niezdolnością do inicjowania wyłącznie pozytywnych zachowań i neutralizowania negatywnych, nie da się rozpoznać na zewnątrz (inni), one tkwią w sposobie funkcjonowania umysłu, czyli po wewnętrznej stronie (my sami). Praktyka stwarza warunki do odkrywania stopniowo, jak działa umysł, choć nie jest to jej ostatecznym celem.
rzekłaś :) :padam:

pozdrawiam
:14:

ps
wytłuszczenie moje

_________________
the weeping song


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz paź 15, 2017 20:25 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4189
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
rzekłaś :) :padam:

Hej :)

nie chciało mi to przez klawisze przejść, trzy dni męczyłam posta. Właściwie powinnam podziękować Agniete, że swoimi refleksjami sprowokowała mnie do głębokiej pracy umysłowej.
Dzięki zatem, Agniete :lowe2:


pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 16, 2017 11:31 
Offline

Rejestracja: ndz wrz 24, 2017 10:55
Posty: 7
Płeć: kobieta
Tradycja: zen
Cytuj:
Cytuj:
rzekłaś :) :padam:

Hej :)

nie chciało mi to przez klawisze przejść, trzy dni męczyłam posta. Właściwie powinnam podziękować Agniete, że swoimi refleksjami sprowokowała mnie do głębokiej pracy umysłowej.
Dzięki zatem, Agniete :lowe2:


pozdrawiam, gt

To ja dziekuje za odpowiedz :)


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl