Nagardżuna i jego nauki

[Har-Dao]

Witam

W dyskusji na temat Jezusa powstał ciekawy temat tyczący się filozofii pustki Nagardżuny. Jako że jestem żywo zainteresowany tymże, tworzę ten topic, kto chętny dyskutować na ten temat, zachecam.

Na pierwszy ogień poszedł "czas" czyli 19 rozdział Madhyamika-karika autorstwa Nagardżuny. Przedstawiam tu zarówno polski przekład jak i w\ersję angielską i tybetańską (by być obiektywnym i przedstawiać w - niemal- pełnym świetle słowa mistrza N.):

19. Investigation of Time

(Time)

1. /da ltar byung dang ma ‘ongs pa//gal te ‘das la ltos gyur na//da ltar byung dang ma ‘ongs pa//’das pa’i dus ni yod par ’gyur/

1. If the present and the future were contingent on the past, then the present and the future would have existed in the past.

2. /da ltar byung dang ma ‘ongs pa//gal te de ni med gyur na// da ltar byung dang ma ‘ongs pa//ci ltar de la ltos par ‘gyur/

2. If the present and future did not exist there, then how could the present and the future be contingent on it?

3. /‘das pa la ni ma ltos par//de gnyis grub pa yod ma yin//de phyir da ltar byung ba dang//ma ‘ong dus kyang yod ma yin/

3. Without being contingent on the past neither can be established. Hence the present and the future times also do not exist.

4. /rim pa’i tshul ni ‘di nyid kyis//hlag ma gnyis po bsnor ba dang//mchog dang tha ma ‘bring la sogs//gcig la sogs pa’ang shes par bya/

4. These very stages can be applied to the other two. Superior, inferior, middling etc., singularity and so on can also be understood [thus].

[a-b: this means that you could say the same about past and future in relation to the present and present and past in relation to future as you can of present and future in relation to past as Nagarjuna has just done in v. 1-3.]

5. /mi gnas dus ni ‘dzin mi byed//gang zhig gzung bar bya ba’i dus//gnas pa yod pa ma yin pas//ma bzung dus ni ji ltar gdags/

5. Non-dwelling time cannot be apprehended. Since time which can be apprehended, does not exist as something which dwells, how can one talk of unapprehendable time?

6. /gal te dus ni dngos rten te//dngos med dus ni ga la yod//dngos po ‘ga’ yang yod min na//dus lta yod par ga la ‘gyur/

6. If time depended on things, where would time which is a non-thing exist? If there were no things at all, where would a view of time exist?

dus brtag pa zhes bya ba ste rab tu byed pa bcu dgu pa'o // //

Polskie tłumaczenie tego z ksiażki "Buddyzm" brzmi (sam przyznam nie czytam opasłych tomów o wszystkim, wiec zdaję sie na uczciwosć dominikando, który te słowa cytował)

1/ Istnienie czasu teraźniejszego i czasu przyszłego z góry zakłada istnienie czasu przeszłego. Czas teraźniejszy i czas przyszły istnieją przeto w czasie przeszłym.
2/ Jeżeli czas teraźniejszy i czas przyszły nie istnieją w nim, w jaki sposób mogą one istnieć, zakładając z góry czas przeszły?
3/ Bez założonego z góry czasu przeszłego, istnienia tych dwóch rzeczy (czasu teraźniejszego i przyszłego) nie można udowodnić. Dlatego też ani czas teraźniejszy, ani przyszły - nie istnieją.
4/ W ten sam sposób można zanalizować dwa pozostałe czasy.Tak też można traktować "najwyższy", "najniższy", "pośredni" itd., jedność i zróżnicowanie.
5/ "Czas", który płynie nie może zostać "schwytany", a niezmienny "czas", który można schwytać - nie istnieje.
6/ Ponieważ czas jest uzależniony od rzeczy, jak więc może on istnieć bez rzeczy? Nie ma takiej rzeczy, która by istniała, jak więc czas może stać się "czymś"?

Komentarze - po pierwsze, trudno w jakiejkolwiek filozofii doszukać się zdań czy urywków któreby były samodzielnymi i samoprezentującymi się iderami, nie powiązanymi z całościa. Tak samo jest z tym rozdziałem, 19-tym, jest on częścią całosci, cytowanie go osobno (w wielkiej księdze Buddyzm") jest moim zdaniem pomyłką, jeśli nie uwypukli się całej filozofii, gdyż właśnie wrogo, lub inaczej nastawieni do buddyzmu ludzie zaczna uważać Drogę Środka za nihilistycznie nastawiony bełkot. Śunjatawada to nie nihilizm, pustka Nagardżuny jest poza pozytywnymi stwierdzeniami nawet takimi jak to że "pustka to nicosć". Pustka nie jest ani nicoscią, ani czymś, gdyż jest poza dualizmami, to bardzo proste, jednak nie wszyscy mają na tyle fleksyjny i "miękki" umysł by to pojać, trudno wiec wymagać od nich wiecej. Jednak należy bronić Nagardżuny i jego filozofii, gdyż był on wielkim reformatorem Mahajany, a nauka o pustce jest ważnym elementem tejże wielkiej szkoły buddyjskiej.

Zachecam do zapoznania się z całościa Madhyamika-karika, która jest dostępna na stronie: http://www.sharpham-trust.org/verses_fr ... centre.htm
jedynie po angielsku, nie ma polskiego przekładu (ja się nie spotkałem), wiec jeśli ktoś jest zainteresowany zachecam do tłumaczenia i komentowania słów N., co ja sam w przyszłosci zamierzam :))))))

pozdrawiam:
p.

[dominikdano]

Har-Dao

Chcę zwrócić Ci uwagę, że Nagardzuna nie tylko twierdzi, że czas nie istnieje, ale on to logicznie udowadnia. Nikt tego wcześniej tak znakomicie nie zrobił. Wspomina też, że "nie ma takiej rzeczy, która by istniała".
Chyba nie zamierzasz go z tego powodu ekskomunikować.

ddn

[Har-Dao]

Witam

Zacznę może od podejscia naukowego. Otóż czas nie jest jednorodny, jednostajny i nie ma w całym wszechświecie takiej samej natury. Na Ziemi na mprzykład czas płynie nieco inaczej niż w przestrzeni kosmicznej, gdyż oddziaływanie masy kuli ziemskiej powoduje zagięcie (lekkie) czasu. Więc to co my nazywamy czasem we wszechświecie jest znane nieco inaczej, wiadomo że nasza ziemia do wszechświata ma się jak coś niemal nieskonczenie małego. Idżmy dalej tropem fizyki. Istnieją miejsca we wszechświecie (całkiem spore, jeśli popatrzymy na oddziaływania) w których czas nie istnieje, czas przestaje płynać, nie ma go. Tak dzieje się w środku i na powierzchni czarnej dziury. Jedna lub kilka takich dziur jest w centrum drogi mlecznej i to one powodują że nasza galaktyjka nie rozpływa się we wszechświecie na wszystkie strony. Tam nie ma czasu, gdyż oddziaływania materii są tak silne że czas przestaje istnieć. Stąd nie można mówić o nieistnieniu czasu w filozofii Nagardżuny, gdyż nie opisywał on osobliwości zwanej czarną dziurą, lecz coś znacznie szerszego. Tak, mówił o pustce fenomenu czasowego, lecz nie mówił o braku istnienia czasu. Czas we wszechświecie zdaje sie ma tylko jedną i niezmienną strzałkę "płynięcia" czyli w przyszłosć. Otóż są teorie że istnieją tunele, zakrzywienia i różnego rodzaju pętle, w których czas płynie do tyłu, rozbita szklanka składa się w znane nam naczynie, etc. Zachęcam do lektury np "Czarne dziury i wszechświat" czy chocby "Krótkahistoria czasu" Hawkinga.
Nagardżuna wyrażnie mówi, nie ma czasu jako czegoś wymiernego, odosobnionego od reszty, czy także niezmiennego i stałego. Czas nie płynie, nie stoi, nie jest i nie nie ma go. Można to powieedzieć bez tego, jeśli przeczytało się pierwsze rozdziały, wtedy mówi się (na zasadzie powtórzenia) - nie ma także czasu, jest tylko wyobrażenie o tym ze czas "płynie" że jest policzalny (sekundy, minuty etc), że istnieje przeszłość, więc przyszłość, wiec teraźniejszość - to wszystko są oczywiste kłamstewka. "Nie ma czasu" w ustach nihilisty to osobliwosć braku czasu, co jest kłamstwem, gdyż inaczej, z fizycznego punktu widzenia (a w tym nie jestem najlepszy) żylibyśmy w warunkach dosyć dziwnych więc nei byłoby nas. Nagardżuna mówi "nie ma czasu" zaprzeczając także tej osobliwości braku czasu w sensie nihilistycznym.
We wszechświecie panuje pewien porządek, pewne zasady, prawa, dharma. Zauważyć można logiczną sprzeczność wszystkich nihilistów. Otóż mówią oni - nie ma nic, jest pustka (nazwijmy ją nicościa by nie mieszać pojeć), nic nie istnieje. Nie ma mnie, nie ma ciebie, nie ma czasu, nie ma przestrzeni, nie ma ego, nie maBoga, nie ma Absolutu (bo jesteśmy konsekwentni), więc nie ma wyrzutów sumienia gdy zabiję, nie ma przyczyny i skutku, nie ma umysłu, nie ma życia, nie ma śmierci. Nihiliści mogą zabić, ukraść, gwałcić i plądrować bo przecież nie ma nic, nawet tej wolności absolutnej nie ma. Nie ma współczucia dla czujących istot, nie ma odlotów po narkotykach czy samonakrętnych wizjach, nie ma nic. Mam nadzieję, że nie ma wśród nas nihilistów, gdyż są to raczej źli, z pewnością ludzie pełni niewiedzy, więc cierpienia.
Nagardżuna jak pisałem wyżej mówi o pustce przenikającej wszystko co istnieje i co nie istnieje. Ale o tym inną razą, na dziś jeszcze tylko jedno, jakze ważne zdanie, dlatego pierwsze w rozdziale pierwszym Mula madhyamaka kariki, mianowicie:

1. Investigation of Conditions

(Conditions)

1. /bdag las ma yin gzhan las min//gnyis las ma yin rgyu med min//dngos po gang dag gang na yang//skye ba nam yang yod ma yin/

1. No thing anywhere is ever born from itself, from something else, from both or without a cause.

Można te słowa przyrównać do wszystkiego, także i do czasu, Boga, Absolutu, Buddy, siebie samego, czegokolwiek. Nie bądżmy nihilistami, bądżmy madhyamikami :))))

pzdrwm
p.

[kunzang]

Witam

Har-Dao napisał:
'Nagardżuna jak pisałem wyżej mówi o pustce przenikającej wszystko co istnieje i co nie istnieje. Ale o tym inną razą, na dziś jeszcze tylko jedno, jakze ważne zdanie, dlatego pierwsze w rozdziale pierwszym Mula madhyamaka kariki, mianowicie: (...)'

Bardzo mi się spodobało to: 'Ale o tym inną razą, (...)' Mam prośbę w związku z tym... proszę, rozważ ją.
Może byś zaczął tutaj, prezentację tekstu Nagardżuny od początku w połączeniu z jego tłumaczeniem przez Ciebie na j.p. i... kto wie, może dyskusją - do której także zapraszam. Pewnie ta prezentacja w połączeniu z tłumaczeniem na j.p. zajmie sporo czasu, ale jest szansa, że pojawi się: pełne tłumaczenie tekstu Nagardżuny na język polski :)

Za wykład na temat czasu, pokłon składam i serdecznie dziękuję :)

Pozdrawiam
kunzang

[Har-Dao]

Szalom

Małe sprostowanie, żeby nie było że coś przeinaczam. Były i są liczne interpretacje szkoły i nauk Madhyamików na zachodzie. Pierwsza to właśnie nihilizm. Nagardżuna jest nihilistą, bo jego sunjata i redukuje on wszystko do nieistnienia, parafrazując Heideggera, jest raczej nic, niż coś. Ta interpretacja jest łatwa, stąd powszechna. Druga, utworzona przez Szczerbackiego, który zinterpretował sunjatavadę jako rodzaj relatywizmu - wszystko jest relatywne na tym świecie, wszystkiego brak (sunja) stałości, absolutnych metafizycznych podstaw. Trzecia to interpretacja absolutystyczna proponowana przez Murtiego, poprzez negowanie wszystkich dharm Nagardżuna wskazywał wg Murtiego, na Absolutną rzeczywistość, Tathagatę, Dharmakayę - Sunyatę. Ta technika, znana wcześniej w hinduizmie zwana "Neti, Neti czyli "nie to, nie tamto" z upaniszad, mówi że proces poznania zakładający, że Ostateczna Rzeczywistość to "nieto nie tamto" zastosowany do wszystkich zjawisk to negatywny proces rozróżniania drogi intelektualnej prowadzący do brahmana.

Teraz zaprzeczymy tym trzem interpretacjom :)))))

Praktycznie można to zrobić jednym przykładem: Nagardżuna mówił o braku jakichkolwiek tez w swoich tezach "Jednostkowość wszystkich rzeczy jest nie-realna, to stwierdzenie także jest nie-realne". Przypomina to oczywiscie kazanie Buddy by nie wierzyć mędrcom etc, choć wiadomo że Budda mówiąc swoje kazanie, sam zaprzeczał niejako to swoje kazanie. Mówił zaprzeczając niejako swoim słowom, lecz przez to zaprzeczanie właśnie przedstawiał wnioski i nauki. To samo dzieje sie w naukach Nagardżuny, pozbawienie istoty, esencji, czy istnienia wszystkich rzeczy (włączając w to samą pustkę - sunjata-sunjata) nie mówi wprost żadnych prawd pozytywnych, aczkolwiek każe nam się zastanawiać nad pustościa zjawisk, nad medytacją na pustkę, czyli mówi dokładnie to samo co Budda przed nim, żebyśmy sami skumali o co biega, bez szufladek nihilistcznych, absolutystycznych, dualistycznych, relatywistycznych czy Budda wie jakich jeszcze :)

Interpretacja na zachodzie była ważna, gdyż filozofia Nagardżuny jest tak różna od czegokolwiek, że nie można było tego sklasyfikować, stąd kłopoty. Jednak jak sama nazwa wskazuje Madhyamaka, szkoła Madhyamików, inaczej Sunjawada, to "Srodkowa Droga", więc ani Absolutystyczna (pseudohinduistyczna) ani nihilistyczna, ani relatyistyczna, ani jakakolwiek. Ważne jest to, że mądrosć o pustce jest intuicyjnie przyjmowana przez ludzi dość dobrze i sprawnie, co zadziwiające, a to z tego powodu, że widać intuicyjnie wiemy że świat jest pusty w swojej pustości.

Co do samego tłumaczenia to jeśli o mnie idzie jeszcze długa droga, jest jeszcze kilka ksiąg do przeczytania, kilka problemów do wymedytowania :))))

pzdrwm
p.

[dominikdano]

W sprawie czasu i prawdy - na innym forum ktoś z dyskutantów wskazał tekst Steva Hagena, oto link:
http://www.diamentowadroga.buddyzm.pl/dd17/art20.html

Początek zapowiada się ciekawie:

Autor: Budda Siakjamuni
"Ja i wszystkie istoty równocześnie osiągamy drogę"

Autor: IX Karmapa
"Przeszłość, teraźniejszość i przyszłość są jedynie nazwami
wymyślonymi przez głupców"

Autor: Albert Einstein
"Czas jest zawziętą iluzją"

[Har-Dao]

Tak... i wszyscy oni umarli lub umrą. Jak ktoś wierzy w zmartwychwstanie, to też musi umrzeć. Czasu biologicznego się nie da oszukać.

Można sie zapętlić wczasie (np film "Dzień świstaka") wtedy ciało rzeczywiście będzie wieczne, będzie wiecznie odnawiać się (co rano o 6), ale wtedy każdy chce uciec z takiego zapętlenia (tak jak w kompie - zapętlenie to innymi słowy zawieszka - błąd w działaniu). W filmie i tak koleś miał dobrze, że pamiętał wcześniejsze zapętlone dni, są zapętlenia, w których wraca się bez pamięci (bo jej nie ma, bo sie wraca) i tak w nieskończoność, w kółko macieja - nieprzyjemna nieśmiertelność. Dick mówił, że każda chwila jest w ten sposób zapętlona, nieskonczenie wiele zapętleń, jakby sie szło pod prąd, tworząc wiry na wodzie. Ale wtedy tez się umiera, mimo zapętleń (nieswiadomych). Iluzja tu i teraz (tak, iluzja) to jedyne co mam, po co mi więcej iluzji?

p.

[dominikdano]

Har-Dao
Czy chcesz kwestionować naukę Buddy Siakjamuniego i jego najwybitniejszych następców, nawet wówczas gdy współczesna fizyka dotarła do podobnych jak oni rezultatów (stany splątane)?
Oni obserwowali zależne powstawanie, a dzisiejsza fizyka to potwierdza. Nie czas, lecz przyczynowość wywołuje zmiany. Czas to iluzja umysłu. Nie istnieje. Biologiczny też jest iluzją. Przyczyna -> skutek = przyczyna -> skutek itd. bez początku i bez końca.

Pardon, że spytam, ale czy ty uważasz siebie za buddystę?
Dominik

PS
Stany splątane

[Nina2]

dd, nasz moderator jest strasznie przeintelektualizowany, i chwala mu za to , stad wszystkie kompetentne linki mamy.
A co do czasu... Nieco abstrakcyjne to wszystko.
Otoz : nauka nie potrafi podac definicji. Mierzy bardzo dokladnie, uzywa, lecz "co to jest" nie wie. (Tak samo z elektrycznoscia.) "Czas, to jest to, co widze na moim zegarku" - tak zaczal wyklad z fizyki profesor na mojej politechnice.
Wiemy dalej, ze w poblizu wielkich mas czy przy duzych predkosciach uplyw czasu sie zmienia, bo tak juz jest to powiazane w czasoprzestrzeni.
Ale : tam chodzi o czas zewnetrzny, czas dotyczacy obiektow materialnych na zewnatrz.
Nagardzunie chodzilo o czas wewnetrzny. Wiemy z doswiadczenia ze w glebokiej medytacji czas nie istnieje, a takze ze nasza swiadomosc istnienia - istnieje w "wiecznym teraz".
Mi, na wlasny uzytek, to tyle wystarczy. Reszta - dla teoretykow: Nagardzuna i Siankaraczarya to byly swietne analityczne umysly takze, jak u nas Mistrz Eckhart.
Czas w samadhi? Na zewnatrz cialo nieruchome trwa w czasie. A co sie dzieje w umysle? Kto moze powiedziec tu cokolwiek?

[Nina2]

A ja sie zastanawiam, czy to co w buddyzmie nazywa sie "pustka" (bo nie ma istnienia niezaleznego) nie jest tym samym, co teologia katolicka nazywa 'bytem przypadlosciowym', zaleznym w odroznieniu od Bytu Koniecznego.
Przerzucamy sie tutaj slowami bez pokrycia, definicjami, ktore nie oznaczaja nic znanego - a kto tu moze sie wypowiedziec znajac dobrze OBIE filozofie czy teologie? A jeszcze zrealizowawszy to wlasnym doswiadczeniem?

[Nina2]

Har-Dao
Chcę zwrócić Ci uwagę, że Nagardzuna nie tylko twierdzi, że czas nie istnieje, ale on to logicznie udowadnia. Nikt tego wcześniej tak znakomicie nie zrobił. Wspomina też, że "nie ma takiej rzeczy, która by istniała".

ddn, jesli tak twierdzi, tzn że "nie ma takiej rzeczy, która by istniała".
to musial byc wysoki mistyk! To doswiadczenie z poziomu gdzie "nic procz Boga nie istnieje". Nasze z radoscia poklony wszystkim Wsoko Obudzonym.
Ale jak "udowodnic"? Jak wewnetrzne doswiadczenia przeniesc w zewnetrzny swiat?
To chyba dla mnie za trudne.

[dominikdano]

O to jest Pytanie?

[dominikdano]

Har-Dao
Chcę zwrócić Ci uwagę, że Nagardzuna nie tylko twierdzi, że czas nie istnieje, ale on to logicznie udowadnia. Nikt tego wcześniej tak znakomicie nie zrobił. Wspomina też, że "nie ma takiej rzeczy, która by istniała".

ddn, jesli tak twierdzi, tzn że "nie ma takiej rzeczy, która by istniała".
to musial byc wysoki mistyk! To doswiadczenie z poziomu gdzie "nic procz Boga nie istnieje". Nasze z radoscia poklony wszystkim Wsoko Obudzonym.
Ale jak "udowodnic"? Jak wewnetrzne doswiadczenia przeniesc w zewnetrzny swiat?
To chyba dla mnie za trudne.