Wolna wola

[Moktak]

No nie...
Wola powoduje działanie, a powstaje z 'lubię' i 'nie lubię', 'chcę i nie chcę' (to już jest nie-ja, jednak m.in. z tego składa się 'ja')
Nie pisze że 'ja' jest iluzją, piszę że nie istnieje bez warunków. (jak zresztą nic)

[domber]

Jest źródło z którego wypływa rzeka... powiedzmy wisła...
płynie, płynie, robi się większa.
Dalej mamy młyn zasilany prądem rzecznym...
Mieli mieli żyto i powstaje mąka..
później ludzie pieką chleby i jest co jesć.. n


Źródło to niewiedza, nieznajomość jakimi rzeczy są
Woda to pragnienie i niechęć
Młyn to umysł mielący
Żyto to to co wchodzi do umysłu
A mąka to to co z niego wychodzi.. później zamienia się w chleb

rozumiem ale nie do końca
młyn powstał tam bo ktoś tam go postawił - więc miał wolną wole żeby to zrobić
ktoś inny postawił by wiatrak i też mielił by kamienie na drogę

więc wolna wola musi istnieć bez uwarunkowań przyczynowych :roll:
mam nadzieję że się nie

[booker]

więc wolna wola musi istnieć bez uwarunkowań przyczynowych

No coż - musiała by być wolna od uwarunkowań.

Ale jeżeli jest wolna od uwarunkowań to jednocześnie nie ma czym tego opisać - jakikolwiek opis damy, to już będzie błąd.
Więc dany termin - jakikolwiek - ustawia już naokoło rameczki, nawet jeżeli powiemy na to "coś" albo "rzecz" albo "nic" albo...

Pozdrawiam
/M

[booker]

To taka moja wizja, wpadła mi wcześniej do głowy, ale będzie tu pasować

No wizja.
Wstawiłem tam swoją wizję (na niebiesko).

Jest źródło z którego wypływa rzeka... powiedzmy wisła... [to już jest młynem]
płynie, płynie, robi się większa.
Dalej mamy młyn zasilany prądem rzecznym...
Mieli mieli żyto i powstaje mąka..
później ludzie pieką chleby i jest co jesć..


Źródło to niewiedza, nieznajomość jakimi rzeczy są
Woda to pragnienie i niechęć
Młyn to umysł mielący
Żyto to to co wchodzi do umysłu
A mąka to to co z niego wychodzi.. później zamienia się w chleb

Więc skąd pochodzi Wisła? Jak zauważono ktoś sobie ten młyn tam postawił.
Zanim się człowiek pojawił to nie było tego młyna.
Głodny ludź postawił młyn do mielenia zboża i ma z tego chlebek.

No więc Wisła pochodzi z młyna :lol:

Pozdrawiam
/M

[domber]

Ale jeżeli jest wolna od uwarunkowań to jednocześnie nie ma czym tego opisać - jakikolwiek opis damy, to już będzie błąd.
Więc dany termin - jakikolwiek - ustawia już naokoło rameczki, nawet jeżeli powiemy na to "coś" albo "rzecz" albo "nic" albo...

wolna wola opiera się na życiu w zgodzie ze swoim sumieniem i zasadami opartymi na - 2 przykazaniach miłości lub jak kto woli dekalogu /to jest fundament w kościele Rzymsko - katolickim do takiego stwierdzenia doszli we wspólnocie neokatechumenacie /

myślę że deczko są w błędzie / ale nie koniecznie /
bo czy niemowlak ma jakieś uwarunkowania

[domber]

bo czy niemowlak ma jakieś uwarunkowania

chyba że bodziec będzie uwarunkowaniem :roll:

[Moktak]

Domberze, ta moja wizja jest dość ogólna. Chodzi o to że na młyn leci woda i on mieli, ale to skąd się wziął ten młyn jest nieistotne w tym przypadku

Niemowlak 'ma' już uwarunkwania, jednak niema tego, co 'ma' uwarunkowania.

[kunzang]

Witam

(...) wolna wola opiera się na życiu w zgodzie ze swoim sumieniem i zasadami opartymi na - 2 przykazaniach miłości lub jak kto woli dekalogu /to jest fundament w kościele Rzymsko - katolickim do takiego stwierdzenia doszli we wspólnocie neokatechumenacie /

Proszę zajrzyj TUTAJ
Czyli - jeśli już, to proszę rozważajmy to zgodnie z dharmą Do rozważań tego typu - poprzez pryzmat jaki proponujesz - są np fora chrześcijańskie Lub w ramach dialogu na tym forum, panel :''Buddyzm - dialog''.

Pozdrawiam
kunzang

[domber]

Domberze, ta moja wizja jest dość ogólna. Chodzi o to że na młyn leci woda i on mieli, ale to skąd się wziął ten młyn jest nieistotne w tym przypadku n

To taka moja wizja, wpadła mi wcześniej do głowy, ale będzie tu pasować n

:roll: to tak jakbyś powiedział że /metafora/ coś jest kolorowe bo widzisz z oddal mieniące się kolory na tafli podejdziesz bliżej i stwierdzasz że to jest białe tylko że niebo i zieleń odbija się na wypolerowanej tafli i czy to wtedy jest kolorowe
po chwili po chwili bierzesz to w ręce i okazuje się że jest to przejrzysta woda i co wtedy

[domber]

przepraszam b

Proszę n zajrzyj TUTAJ
Czyli - jeśli już, to proszę rozważajmy to zgodnie z dharmą n Do rozważań tego typu - poprzez pryzmat jaki proponujesz - są np fora chrześcijańskie n Lub w ramach dialogu na tym forum, panel :''Buddyzm - dialog''.

chodziło mi o definicje woli ale jeżeli uważasz te porównanie za niestosowne to przepraszam

[booker]

wolna wola opiera się na życiu w zgodzie ze swoim sumieniem (...)

U mnie wolna wola opiera się na życiu w kontakcie ze swoją prawdziwą naturą, mozna tą prawdziwą naturę nazwać sumieniem. To jest jedyne uwarunkowanie jakiego mi naprawdę potrzeba. I w tym temacie mam jeszcze wieeeele do zrobienia. 8)

(...)i zasadami opartymi na -(...)

...tego już nie wiem. Które zasady są właściwe ? Które są niewłaściwe ?

Zanim człowiek pojawił się tu z Dekalogiem, Koranem, Biblią,Vedami,Upanishadami i Ośmioaspektową Ścieżką z myśleniem, mową i słowami, zielona trawa już rosła na wiosnę sama.

Więc co pouczyło tą zieloną trawę jak ma właściwie funkcjonować w tym świecie ?
Zielona trawa będzie miała dobrą odpowiedź.

Pozdrawiam
/M

[domber]

więc wolna wola musi być zawsze uwarunkowana ?

[booker]

więc wolna wola musi być zawsze uwarunkowana ?

Coż, hm..skąd pochodzi wolna wola ?
Jeżeli masz wolną wolę to możesz zrobić wszystko.
Jak bardzo jesteś wolny - co naprawdę możesz zrobić ?

Jeżeli jesteś wolny, i nie masz przeszkód, proszę uwolnij wszystkie istoty od cierpienia.
Daj sobie czas...dajmy dziś do północy.

Rano oglądne wiadomości w TV czy już nie ma cierpienia na tym świecie.

Ok ?
Bardzo proste.

Pozdrawiam
/M

ps. Oczywiście z góry dziękuje (bez drwin, nie nabijam się teraz).

[domber]

zrozumiałem
ale przez to jestem jestem smutny i zmartwiony

[booker]

zrozumiałem
ale przez to jestem jestem smutny i zmartwiony

Ja też jestem smutny.

Ale poprawia mi się kiedy praktykując zaczynam powoli dostrzegać to, że jednak można coś z tym zrobić.
Można zrobić to, że każdy nasz krok będzie niósł dla tego świata pokój.
To jest możliwe.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Wyobraźmy sobie sytuację następującą (osoby nie trawiące fizyki również zachęcam do przebrnięcia ):

Weźmy jakąś cząstkę elementarną - powiedzmy miuon μ–. Cząstka ta łatwo ulega rozpadowi na elektron, antyneutrino elektronowe oraz neutrino mionowe. Średni czas życia μ– wynosi 2,2×10–6 s (innymi słowy - jeśli weźmiemy n miuonów to po 1,5 mikrosekundy zostanie z nich połowa - reszta ulegnie rozpadowi).
Wyobraźmy sobie teraz, że jeśli nasz miuon rozpadnie się w 1 mikrosekundzie to powstały w wyniku rozpadu elektron spotka się z pozytonem i anihiluje (tzn. elektron i pozyton znikną a zamiast nich pojawią się dwa fotony).
Jeśli zaś rozpadnie się w 2 mikrosekundzie, to powstały elektron nie napotka pozytonu i poleci sobie w 'siną dal'

Sytuacja wygląda więc tak, że w zależności od chwili rozpadu, nastąpi anihilacja albo nie. Moment rozpadu nie jest niczym uwarunkowany - jest on 'wybrany' całkowicie przypadkowo. Możemy jedynie ocenić prawdopodobieństwa rozpadu w danych chwilach czasu, a co za tym idzie, możemy ocenić prawdopodobieństwo anihilacji. Nie jest to wynikiem braku danych z naszej strony, ale natury rzeczywistości - pewne sytuacje są bardziej prawdopodobne a inne mniej.

Czy wobec tego możemy powiedzieć, że nasz miuon 'wybiera' moment rozpadu' kierując się swoją 'wolną wolą'? Chyba nikomu nie przyjdzie to do głowy - on się po prostu rozpada albo nie.

Czy możemy, wobec tego, powiedzieć, że jakakolwiek decyzja podjęta przez abgala np. za minutę będzie wynikiem działania jego 'wolnej woli' czy też ta decyzja po prostu SIĘ PODEJMIE? Gdzie tu miejsce na wolę?

Można pokazać, w jaki sposób probabilistyczna natura rzeczywistości daje złudzenie determinizmu w świecie tzw. 'życia codziennego'. Zastanówmy się jakie szanse ma więzień chcący uciec z więzienia waląc głową w mur.
Weźmy (dla prostoty rachunków) masę więźnia równą 100kg i grubość ściany równą 1m. Na gruncie mechaniki kwantowej (efekt tunelowy) można policzyć prawdopodobieństwo wydostania się więźnia przez ścianę po wykonaniu desperackiego "baranka głową w mur". Wynosi ono w przybliżeniu: 10 do potęgi -10 do potęgi 38, a więc na 100000000000000000000000000000000000000 uderzeń głową w mur jest jedna szansa, że się tą głową mur przebije!
Czy to oznacza, że mur i głowa więźnia, podejmują przy każdym uderzeniu wspólnie decyzję czy się rozpaść czy też nie?

Powodzenia!

P.S.: Nie biorę żadnej odpowiedzialności za ewentualne próby wymknięcia się wymiarowi sprawiedliwości zaproponowaną powyżej metodą.

[booker]

Sytuacja wygląda więc tak, że w zależności od chwili rozpadu, nastąpi anihilacja albo nie. Moment rozpadu nie jest niczym uwarunkowany - jest on 'wybrany' całkowicie przypadkowo

No więc moment rozpadu jest uwarunkowany, właśnie tym, jak to określiłeś, całkowicie przypadkowym 'wybraniem'. dodaj do tego fakt "chwili" i wyjdzie para dla momentu rozpadu.

Już fakt, że te rzeczy wydarzają się zarówno w czasie jak i w środowisku nakreśla dla nich bazę uwarunkowania.
Samo pojawienie się oznacza, że fenomen jest uwarunkowany - jeżeli nie zostanie podtrzymany to na 100% zniknie.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Wiesz, ja użyłem tu słowa 'nie uwarunkowany' w sensie czysto potocznym - moim celem było podkreślenie faktu, iż 'wybór' tego momentu jest czysto losowy. 'Wybór' pisze w cudzysłowie, bo oczywiście nie jest tu dokonywany żaden wybór - zdarzenie zachodzi albo i nie - ot i wszystko.

[booker]

. 'Wybór' pisze w cudzysłowie, bo oczywiście nie jest tu dokonywany żaden wybór - zdarzenie zachodzi albo i nie - ot i wszystko.

Tak, co do 'wyboru' to było dość jasne, a jeżeli chodzi Ci o losowy...
Czy losowy to znaczy, że dla tego, że nie wiemy dlaczego, lub sądzimy, że się nie dowiemy ?

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Czy losowy to znaczy, że dla tego, że nie wiemy dlaczego, lub sądzimy, że się nie dowiemy ?

Dlatego, że wykluczyliśmy większość (praktycznie wszystkie) możliwych teorii o ukrytych zmiennych (była o tym niedawno rozmowa w panelu Theravada).

Wiele wskazuje na to, iż powoli zbliżamy się ku teoriom głębszym, w których czasu nie ma (jest epifenomenem), a które nareszcie miałyby szansę objąć grawitację. Wrażenie czasu rodzi się w nich na dużych skalach - podobnie jak wrażenie determinizmu. Tam już w ogóle nie będzie miejsca na żadne 'wybory'. To jednak, na razie, sfera spekulacji...

[domber]

Wiele wskazuje na to, iż powoli zbliżamy się ku teoriom głębszym, w których czasu nie ma (jest epifenomenem), a które nareszcie miałyby szansę objąć grawitację. Wrażenie czasu rodzi się w nich na dużych skalach - podobnie jak wrażenie determinizmu. Tam już w ogóle nie będzie miejsca na żadne 'wybory'. To jednak, na razie, sfera spekulacji...

czy to znaczy że nie będzie można użyć nawet prawdopodobieństwa

[Isidatta]

uwazam, ze sytuacja abgala jest diametralnie rozna od sytuacji przytoczonego miuonu. Chociazby, jesli by wziac pod uwage liczbe zmiennych niezaleznych, która w wypadku abgala jest tak wielka, ze az nieskonczona. Tak wiec, obliczanie prawdopodobienstwa dokonania "wyboru" jest tu niemozliwe.

"Wolna wola" jest metafizyczna abstrakcja (jak równiez i determinizm), zas podejmowanie decyzji stanem mentalnym, rzeczywistoscia, której doswiadczamy i która mozna obserwowac (równie dobrze jak inne stany mentalne, np. uczucia, mysli, itp.).

Pzdr.

[abgal]

czy to znaczy że nie będzie można użyć nawet prawdopodobieństwa

To nie chodzi o to czego da się użyć, ale 'jak to jest' i jak głębiej wytłumaczyć to co już wiemy.
To trochę tak jak z kształtem Ziemi - spacerując sobie po mieście możemy spokojnie przyjąć, iż Ziemia jest płaska - ten model jest całkowicie wystarczający. Gdy jednak pokonujemy większe dystanse (nie mówiąc o np. podróży na Księżyc) musimy zacząć brać pod uwagę krzywiznę powierzchni, po której się poruszamy. Tworzymy wówczas model głębiej opisujący rzeczywistość i możemy powiedzieć, że "Ziemia jest okrągła, ale jeśli nasze pomiary ograniczymy np. do kilkunastu kilometrów (zależnie od dokładności, którą sobie narzucamy) to możemy bezpiecznie przyjąć, że Ziemia jest płaska".

Wracając do pytania - prowadzone są obecnie szeroko badania nad fundamentalną teorią oddziaływań opartą na tzw. geometrii niekomutatywnej (nieprzemiennej) - dają one pewną szansę na solidną teorię kwantową unifikującą wszystkie cztery rodzaje oddziaływań.

W teoriach nieprzemiennych nie obowiązują prawa typu: a*b = b*a, tj. dla pewnej klasy rozważanych obiektów mamy a*b ≠ b*a (np. trzykrotne kupienie dwóch jabłek nie jest równoważne dwukrotnemu kupieniu trzech jabłek).
Pracy jest dużo, tym bardziej, że geometria niekomutatywna jest jako teoria matematyczna wciąż mocno niekompletna.
Jedną z ciekawszych cech takiej teorii jest pojawienie się czasu jako zjawiska dopiero wielkoskalowego a probabilistycznego charakteru natury jako efektu braku przemienności między pewnymi geometrycznymi cechami przestrzeni w bardzo małej skali. W ujęciu geometrii niekomutatywnej, tracą sens takie pojęcia jak punkt i jego sąsiedztwo - dopiero gdy przechodzimy w obszar wielkoskalowy (co w tym wypadku jest obszarem rzędu długości Plancka czyli rzędu 10 do potęgi -35 metra a więc jedynka na 35 miejscu po przecinku) pojęcia te nabierają sensu i otrzymujemy obserwowaną przez nas czasoprzestrzeń z czasem jako jednym z wymiarów.

[booker]

dla pewnej klasy rozważanych obiektów mamy a*b ≠ b*a (np. trzykrotne kupienie dwóch jabłek nie jest równoważne dwukrotnemu kupieniu trzech jabłek).

Z jakiego powodu nie jest to równoważne ? (jabłka)

Pozdrawiam
/M

[abgal]

uwazam, ze sytuacja abgala jest diametralnie rozna od sytuacji przytoczonego miuonu. Chociazby, jesli by wziac pod uwage liczbe zmiennych niezaleznych, która w wypadku abgala jest tak wielka, ze az nieskonczona. Tak wiec, obliczanie prawdopodobienstwa dokonania "wyboru" jest tu niemozliwe.

Ale to już jest jedynie problem złożoności obliczeniowej. Rzeczywistość nie zmienia swej natury wraz ze zmianą skali - po prostu 'wygląda' nieco inaczej. Podobnie jak wznosząc się nad Ziemię widzimy ją coraz bardziej okrągłą tak wraz ze wzrostem skali, prawdopodobieństwo wyboru innych możliwości niż te, które są przewidziane przez prawa deterministyczne (klasyczne), robi się bardzo małe.

[Isidatta]

uwazam, ze sytuacja abgala jest diametralnie rozna od sytuacji przytoczonego miuonu. Chociazby, jesli by wziac pod uwage liczbe zmiennych niezaleznych, która w wypadku abgala jest tak wielka, ze az nieskonczona. Tak wiec, obliczanie prawdopodobienstwa dokonania "wyboru" jest tu niemozliwe.

Ale to już jest jedynie problem złożoności obliczeniowej. Rzeczywistość nie zmienia swej natury wraz ze zmianą skali - po prostu 'wygląda' nieco inaczej.

to zaleza jak na to patrzec; precyzyjniej: kto spoglada. W Twojej wypowiedzi sa dwa zalozenia: (1) ze jest jakas jedna Rzeczywistosc i (2) ze ta rzeczywistosc ma swoja "nature". A nie moze byc tak, ze "rzeczywistosc" miuonu jest jedna a abgala inna? (mówie w sensie, ze nie ma jednej miary, która mozna by zastosowac do mierzenia abdala i miuonu).

[abgal]

A nie moze byc tak, ze "rzeczywistosc" miuonu jest jedna a abgala inna?

Jeżeli abgal obserwuje ten miuon to jest to ich wspólna rzeczywistość - abgala i miuonu. Jeśli miuon nie zostanie zaobserwowany = nie wejdzie w oddziaływanie(relację), to pozostanie w superpozycji stanów.

[abgal]

Z jakiego powodu nie jest to równoważne ? (jabłka)

To miała byc tylko taka ilustracja o co chodzi z nie przemiennością
Można sobie np. założyć, że ten przykład z jabłkami jest prawdziwy i patrzeć co się stanie przy takim założeniu.

Teorie nieprzemienne zajmują się badaniem obiektów, dla których generalnie a*b ≠ b*a (przy czym to mnożenie jest oczywiście symboliczne - mogą to byc najróżniejsze operacje).
Znając trochę matematyki, można sobie pomyśleć o operacjach nieprzemiennych - np. pomnożenie funkcji przez zmienną i różniczkowanie nie są względem siebie przemienne (pamiętamy, że przy różniczkowaniu iloczynów funkcji obowiązuje pewna nietrywialna reguła). Także mnożenie macierzy jest nieprzemienne, składanie obrotów, etc.
Już w zwykłej mechanice kwantowej nieprzemiennośc pełni rolę centralną. Np. słynna reguła nieoznaczoności Heisenberga jest bezpośrednią konsekwencją nieprzemienności operatorów położenia i pędu.

[jw]

Taki jeden Tatarzyn coś fajnego onegdaj spłodził:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=324

[Isidatta]

A nie moze byc tak, ze "rzeczywistosc" miuonu jest jedna a abgala inna?

Jeżeli abgal obserwuje ten miuon to jest to ich wspólna rzeczywistość - abgala i miuonu. Jeśli miuon nie zostanie zaobserwowany = nie wejdzie w oddziaływanie(relację), to pozostanie w superpozycji stanów.

a nie jest to przypadkiem tak, ze abgal nie jest w stanie obserwowac miuonu takim jakim on jest, tylko obserwuje raczej swoja wlasna na nim interferencje?

[abgal]

a nie jest to przypadkiem tak, ze abgal nie jest w stanie obserwowac miuonu takim jakim on jest, tylko obserwuje raczej swoja wlasna na nim interferencje?

A może raczej tak, że ów miuon podobnie jak i abgal nie istnieją samoistnie, ale tylko w relacji ze sobą. Gdy tak na to spojrzymy, przestaje dziwić fakt, że abgal obserwuje swą interferencję z miuonem
A raczej ta interferencja jest samym aktem obserwacji - nie ma obserwatora ani obserwowanego miuonu. Sama obserwacja zachodzi (zdarza się).

[kunzang]

Witam

A raczej ta interferencja jest samym aktem obserwacji - nie ma obserwatora ani obserwowanego miuonu. Sama obserwacja zachodzi (zdarza się).

Jestem za

Pozdrawiam
kunzang

[Isidatta]

Ja z tym niuomen nawijam tylko dlatego, ze wprowadzilo sie go tutaj do dyskusji o wolnej woli, co ja bym raczej nazwal "podejmowaniem decyzji". Wiec w gruncie rzeczy, chodzi mi o to ze takie podjecie decyzji jest pewnym rodzajem akcji umyslu. Nie wazne czy dla kogos ta akcja jest uwarunkowana czy wolna, czy jedno i drugie, czy ani jedno ani drugie... Uzgodnijmy tez, ze do tego stanu umyslowego (jak równiez do kazdego innego) niezbedne sa pewne skomplikowane podstawy biologiczno-fizjologiczne: np. uklad nerwowy, mózg, itp. Na tej podstawie sformulowalem zalozenie, ze swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia ), w sensie, ze tego ostatniego nie mozna nawet podejrzewac o zawracanie sobie glowy (jakiej glowy!?) podejmowaniem decyzji. Reasumujac, nie moge sie zgodzic by podejmowanie ludzkich decyzji (nawet gdyby bylo ono iluzoryczne) moznaby sprowadzac do rachunku prawdopodobienstwa podobnego do przewidywania polozenia czasteczek.

[abgal]

Ja z tym niuomen nawijam tylko dlatego, ze wprowadzilo sie go tutaj do dyskusji o wolnej woli, co ja bym raczej nazwal "podejmowaniem decyzji".

No więc właśnie chodzi mi o to czy ta decyzja/wybór 'jest podejmowana' czy też ona się 'się podejmuje.

Uzgodnijmy tez, ze do tego stanu umysłowego (jak równiez do kazdego innego) niezbędne są pewne skomplikowane podstawy biologiczno-fizjologiczne: np. uklad nerwowy, mózg, itp. Na tej podstawie sformulowalem zalozenie, ze swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia n )

Ale układ nerwowy, mózg, itp. działają zgodnie z pewnymi regułami, które, na najgłębszym poziomie, da się sprowadzić (wszystko na to wskazuje) do tych samych reguł, które rządzą miuonem czy dowolną inną cząstką.
Nie jest problemem, że nie uwidacznia się nam ta probabilistyczna natura dokonywania wyborów - nie widzimy jej z tych samych powodów, dla których nie dostrzegamy krzywizny Ziemi patrząc za okno. Jeśli jadąc rowerem nie dostrzegamy efektów relatywistycznych, to nie znaczy, że one nie zachodzą - to znaczy tylko tyle, że są trudno dostrzegalne.

Na tej podstawie sformulowalem zalozenie, ze swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia n ), w sensie, ze tego ostatniego nie mozna nawet podejrzewac o zawracanie sobie glowy (jakiej glowy!?) podejmowaniem decyzji.

No więc można sobie postawic pytanie czy abgal podejmuje decyzję czy też decyzja się podejmuje jako wypadkowa czysto probabilistycznych procesów o niemal nieskończonej złożoności.

Można to porównać do losowania toto-lotka - ruch kul w maszynie losującej można uznać za losowy - seria ich wzajemnych zderzeń doprowadza do wylosowania jednej z nich. Ktoś stojący z boku powie - maszyna losująca wybrała jedną z kul. Prawda jest jednak taka, że maszyna losująca nic nie wybrała - ten wybór 'się dokonał'.
Otóż proponuję spojrzeć na umysł człowieka jak na tę maszynę losującą.
Jeśli sprawia on wrażenie, że pewne wybory są faworyzowane (np. raczej napiję się herbaty niż kawy) to znaczy tyle, że maszyna faworyzuje pewne wybory względem innych - w każdej maszynie losującej da się coś takiego zrobić (taki toto-lotek, który opierałby się na niej nie byłby, rzecz jasna, uczciwy). Wybory są faworyzowane na drodze interakcji z otoczeniem - te które prowadzą do przedłużenia procesu losowania uzyskują cięższe wagi.

Zacząłem trochę spekulować, co prawda, ale chodzi tu tylko o analogię - przedstawienie co mam dokładnie na myśli.
W gruncie rzeczy, są to argumenty przemawiające ZA tezą o istnieniu wolnej woli - tyle, że ta wolna wola nie ma w tym ujęciu żadnego 'posiadacza' - nie ma losującego - jest tylko losowanie.

swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia n )

miuon -> miuonu -> miuonowi -> miuon -> o miuonie -> z miuonem -> miuon

[abgal]

Cześć JW,

W tym sympatycznym tekście Filipa Sielimowicza jest takie zdanie:

Idąc dalej tym tropem, można już wysnuć całkiem logiczny wniosek: niezależnie od tego, czy rzeczywistość jest deterministyczna i całkowicie obiektywnie opisywalna (w sensie: wszystko działa zgodnie z określoną regułą matematyczną)

Jest tu ukryte założenie, że opisywalność matematyczna jest równoznaczna z determinizmem (czyli pokutujący pogląd klasyczny a la Newton, Lagrange & Co.).
Ja tu cały czas staram się wykazać, że tak wcale nie jest

[domber]

przez tą wolną wolę nie wyspałem się dzisiaj
i zastanawiałem się nad definicją wolnej woli

cytat z encyklopedii

Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe.

Zagadnienie wolnej woli jest jednym z odwiecznych pytań, będących m.in. częścią filozofii moralnej oraz teorii bytu. Zagadnienie to można sformułować w formie pytania: Czy wolna wola istnieje?, albo bardziej precyzyjnie: Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi?

Jak dotąd żadna ze stron nie chce przyznać drugiej zwycięstwa. Istnieje więc na ten temat wiele rozbieżnych koncepcji.

Pogląd, że ludzie są całkowicie determinowani czynnikami zewnętrznymi jest nazywany determinizmem, zaś pogląd, że ludzie mają jednak wolną wolę jest nazywany indeterminizmem lub woluntaryzmem.

i doszedłem do wniosku że wolna wola istnieje jako prawo wyboru jednostki a nie jako możliwość tworzenia i 100%go narzucania ją innym
myślę że ograniczeniem dotyczącym wolnej woli jesteśmy my sami - strach niewiedza itp. ale sądzę że te ograniczenia można przezwyciężyć /a kto jest leniwy to sam ogranicza się do wyboru lody czy schabowy i to też jest wolna jego wola /

[booker]

Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi?

Słońce ma wolną wolę

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Słońce ma wolną wolę :582:

Ciekawe dokąd ją zabiera słońce, gdy słońcem być przestaje... nie ma słońca, czy jego wolna wola trwa?

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

Słońce ma wolną wolę :582:

Ciekawe dokąd ją zabiera słońce, gdy słońcem być przestaje... nie ma słońca, czy jego wolna wola trwa?

Hahahaha

Skąd wiesz, że słońce jest słońcem ?
To my wymyśliliśmy, że ta żółta ciepła kulka na niebie w dzień - to Słońce.

Słońce nie myśli, dlatego nie ma problemu - robi swoje.
Czy jesteś Buddą czy Demonem, chwastem czy rzadkim kwiatem - ogrzeje Cię tak samo.

Ma taki umysł-bodhi, że bania mała.

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Słońce nie myśli, dlatego nie ma problemu - robi swoje.

Proszę wykaż to.


EDIT

Czy jesteś Buddą czy Demonem, chwastem czy rzadkim kwiatem - ogrzeje Cię tak samo.

A jaka jest relacja między chwastem a rzadkim kwiatem?

Pozdrawiam
kunznag

[booker]

Słońce nie myśli, dlatego nie ma problemu - robi swoje.

Proszę wykaż to.

Proszę - pokaż mi myśl.

A jaka jest relacja między chwastem a rzadkim kwiatem?

Najpierw trzeba się zapytać chwasta a potem rzadkiego kwiatka.

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Proszę n - pokaż mi myśl.

A mogę wskazać?

Pozdrawiam
kunznag

[booker]

Proszę n - pokaż mi myśl.

A mogę wskazać?

Oczywiście.

Pozdrawiam
/M

[domber]

domber napisał/a:
Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi?

Słońce ma wolną wolę Hyhy

to był cytat z encyklopedii

moje przemyślenia natomiast to

i doszedłem do wniosku że wolna wola istnieje jako prawo wyboru jednostki a nie jako możliwość tworzenia i 100%go narzucania ją innym
myślę że ograniczeniem dotyczącym wolnej woli jesteśmy my sami - strach niewiedza itp. ale sądzę że te ograniczenia można przezwyciężyć /a kto jest leniwy to sam ogranicza się do wyboru lody czy schabowy i to też jest wolna jego wola Very Happy /

odpowiedź na twoje pytanie :roll: niestety odpowiem pytaniem na pytanie czy słońce występuje jako osoba myśląca czy rzecz w pierwszym przypadku ma w drugim nie