Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu: ''Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów''

Cześć Sarasvati


Już któryś raz wspominasz o nieprzychylnym nastawieniu do kobiet w Theravadzie. Masz na myśli tylko to, że obecnie w Theravadzie przeważa pogląd jakoby linia mniszek wymarła i nie miała szans powrotu, czy coś jeszcze?


pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

Ryuu pisze:Cześć Sarasvati


Już któryś raz wspominasz o nieprzychylnym nastawieniu do kobiet w Theravadzie. Masz na myśli tylko to, że obecnie w Theravadzie przeważa pogląd jakoby linia mniszek wymarła i nie miała szans powrotu, czy coś jeszcze?


pozdrawiam,
Ryu
Nie, chodzi mi o to, ze mniszki sa generalnie popychadlami, sa pomiatane gorzej, niz zakonnice w Kosciele Katoickim (ktore robia glownie za sprzataczki i opiekunki dla ksiezy). Niewielu Buddystow w krajach takich jak np. Tajlandia w ogole daje ofiary mniszkom gdyz zysk karmiczny z tego jest daleko mniejszy niz ten z dawania mnichom. Mowiac krotko mniszki sa sadhu drugiej kategorii. To jest w duzej mierze kwestia zwyczajow i tradycji tych krajow, ale mnisi Theravady nic kompletnie z tym nie robia na takiej, na przyklad, Sri Lance. Dla porownania mozna sobie odwiedzic np. Chi Linn zakon zenski w Hong Kongu (zakon stricte Mahayany) i juz to tak nie wyglada.
सर्वं शून्यं
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Niestety, w przypadku buddyzmu tybetańskiego również nie jest wiele lepiej. Klasztory żeńskie na ogół mają kiepskich sponsorów oraz gorszy dostęp do nauk. Na szczęście są chlubne wyjatki, np Khenpo Tsultrim Rinpocze, który otaczał opieką klasztory żeńskie oraz mawial,że kobiety lepiej praktykują mahamudrę, gdyż nie mają takiego jak faceci parcia na sukces uznany w doczesnym świecie.
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

miluszka pisze:Niestety, w przypadku buddyzmu tybetańskiego również nie jest wiele lepiej. Klasztory żeńskie na ogół mają kiepskich sponsorów oraz gorszy dostęp do nauk. Na szczęście są chlubne wyjatki, np Khenpo Tsultrim Rinpocze, który otaczał opieką klasztory żeńskie oraz mawial,że kobiety lepiej praktykują mahamudrę, gdyż nie mają takiego jak faceci parcia na sukces uznany w doczesnym świecie.
O, to ciekawe. Maly mialam i mam kontakt z buddyzmem tybetanskim. CIekawe jak duzo taka sytuacja ma wspolnego z kultura krajow z BT. Odnosze czasem wrazenie, ze mahayana w tym wzgledzie ma sie hmm lepiej (?) z uwagi na role kobiet w krajach mahajanistycznych, ale nie wiem, jak dalece sie takie twierdzenie "trzyma kupy:"
सर्वं शून्यं
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Myślę,że jest to głownie sprawa kultury, nie zaś nauk, bo na temat równości kobiet i mężczyzn można znaleźć teksty nawet w kanonie palijskim ( Therigata), a tym bardziej w mahajanie i wadżrajanie. Jednak wydaje się być regułą,ze dopóki dany ruch religijny był nowy , kobiety miały do powiedzenia dużo, nawet tyle samo , co mężczyźni, zaś gdy religia umacniała się jako instytucja, były spychane na margines. U nas póki co np w zen kobiety są górą. A co będzie, gdy zen u nas okrzepnie?
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

miluszka pisze:Myślę,że jest to głownie sprawa kultury, nie zaś nauk, bo na temat równości kobiet i mężczyzn można znaleźć teksty nawet w kanonie palijskim ( Therigata), a tym bardziej w mahajanie i wadżrajanie. Jednak wydaje się być regułą,ze dopóki dany ruch religijny był nowy , kobiety miały do powiedzenia dużo, nawet tyle samo , co mężczyźni, zaś gdy religia umacniała się jako instytucja, były spychane na margines. U nas póki co np w zen kobiety są górą. A co będzie, gdy zen u nas okrzepnie?
Niby, ale trzeba pamietac, ze Budda byl przeciwny dopuszczeniu kobiet do "kaplanstwa". Napisalabym, ze wiekszosc religii jest zmaskulinizowana, ale, z drugiej strony, np Svetambara Jains maia chyba 2x wiecej mniszek niz mnichow, a trudno nazwac Indie krajem feministycznym ;-)
सर्वं शून्यं
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

O tej niezgodzie na zakon żeński to znów napisano wiele i obecnie tendencja wśród naukowców jest taka, że uznaje się, że choć Budda marudził przy jego ustanawianiu, to i tak sam fakt,że zakon powstał, świadczy, że buddyzm był bardzo postępowy jak na owe czasy.
A poza tym faktycznie ciekawą rzeczą jest obserwacja, jakie kierunki buddyzmu zyskały dużą popularność na zachodzie, a które mają się gorzej, bo nie odzwierciedla to stanu rzeczy ze starych buddyjskich krajów. Ale i w tych buddyjskich , starych krajach dużo rzeczy się zmienia, np w Chinach ( także kontynentalnych, choć bardziej mam tu na myśli Hong Kong, Taiwan i Singapur) bardzo staje się popularny buddyzm tybetański.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Problem w therawadzie wynika z dwóch rzeczy:
1. Tam nie ma mniszek mniszek. Linia monastyczna kobiet wygasła i obecnie różni ludzie starają się ją przywrócić.
2. Tak jak zauważyła Miluszka, duży wpływ ma miejscowa kultura i to odbija się na danie. Jak połączymy to z tym, że mniszki to nie mniszki i dlatego jałmużna dla nich nie jest tak cenna to wychodzi nam taka przykra mieszanka. Nie widzę w tym jednak powodu do odrzucania całej tradycji jeżeli ktoś nie planuje mnisiego życia. W Chinach mniszki to mniszki, a do tego nie były nigdy tak uzależnione od świeckiego wsparcia, więc sytuacja jest naturalnie lepsza chociaż w samym społeczeństwie podział ról między mężczyzną i kobietą kiedyś był dość znaczny (jak wszędzie)

A o współczesny polski zen bym się nie martwił. ;) U nas raczej nie panuje zbyt wielka dyskryminacja, więc wątpię by mogła się odbić na kształcie polskiej Sanghi.
miluszka pisze:obecnie tendencja wśród naukowców jest taka, że uznaje się, że choć Budda marudził przy jego ustanawianiu, to i tak sam fakt,że zakon powstał, świadczy, że buddyzm był bardzo postępowy jak na owe czasy.
Z resztą to nie wszystko. Zaznacza się też, że Budda ustalił zasady według których mnisi są uzależnieni od wsparcia świeckich i dlatego nie mógł wprowadzać zbyt wielkich rewolucji by nie odstraszać ludzi, którzy później mieliby ich wykarmić. Dlatego na przykład osoby niepełnosprawne nie mogły wstępować do Sanghi. Z resztą minęły dwa milenia, a w krajach theravady nadal można się przekonać o tym, że jego obawy były słuszne patrząc na to jakie braki we wszystkim mają mniszki. To jest jedna z tych sytuacji, w których liczę na pozytywny wpływ kontaktu buddyzmu z Zachodem.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

miluszka pisze:O tej niezgodzie na zakon żeński to znów napisano wiele i obecnie tendencja wśród naukowców jest taka, że uznaje się, że choć Budda marudził przy jego ustanawianiu, to i tak sam fakt,że zakon powstał, świadczy, że buddyzm był bardzo postępowy jak na owe czasy.
.
Zdaje sie, ze on sie nie spreciwial tak de facto, ale mowil, ze jesli kobiety zostana wpuszczone do zakonow i praktyk to wszystko sie zwroci ku gorszemu. Niemniej swoja ekszone chyba przyjal do sanghi, cos mi sie tam po glowie kolacze. A propo Twojego postu, to jednak powstepowosc Buddyzmu PO smierci Buddy to jedno, a to, co on myslal, to drugie. Watpliwym jest, by Budda mial jakas wizje zorganizowanej religii wiec go ten problem niezbyt zajmowal. Ot, chodzil sobie po lasach i miastach ze swoimi uczniami, ktorzy sila rzeczy byli i musieli byc mezczyznami. Mi sie czasem wydaje, ze Budda nie mial koncepcji na obejscie problemow jakie powstaja przy zorganizowaniu religii (w sensie z hierarchia itd, a nie samym utworzeniu jakiegos tam pradu mysowego) i po prostu olal sprawe, dochodzac do wniosu, ze nie musi sie wysilac, bo jesli sprawa kiedys nabierze "rozpedu", to jego i tak juz dawno nie bedzie wiec to nie jego problem. Ale to takie moje odczucie, fakt pozostaje, ze jakis tam "problem" na tle kobiet Budda mial.
Mahayanistyczni mysliciele maja duzo do powiedzenia w temacie i jakos tlumacza te niechec czasami,np. "pierwsza warstwa " prawdy he he
miluszka pisze: A poza tym faktycznie ciekawą rzeczą jest obserwacja, jakie kierunki buddyzmu zyskały dużą popularność na zachodzie, a które mają się gorzej, bo nie odzwierciedla to stanu rzeczy ze starych buddyjskich krajów. Ale i w tych buddyjskich , starych krajach dużo rzeczy się zmienia, np w Chinach ( także kontynentalnych, choć bardziej mam tu na myśli Hong Kong, Taiwan i Singapur) bardzo staje się popularny buddyzm tybetański.
I tak i nie, na Tajwanie najprezniej dzialaja zakony wiadomej szkoly, wbrew pozorom bardzo preznie dzialaja i sa blizko wiernych, adresuja wiele waznych zyciowych kwestii typu zdobywanie bogacrwa, eutanazja, kwestie medyczne. Tylko, ze to w ogole na zachod nie dociera, Damien Keown wyrazil pewne nazekanie ostatnim razem, jak go mialam okazje sluchac, ze ciezko "wydobyc" oficjalne deklaracie czy opinie od tych myslicieli (mowil konkretnie o Tajwanskich), i ze nastawieni sa lokalnie w ogole nie dostrzegajac, ze Buddyzm to zjawisko globalne i nie tylko Azjatyckie w tej chwili. Natomiast w Hong Kongu Buddyzm ma bardzo egalitarny i eklektyczny charakter, ciezko powiedziec, ze "tybetanski" zdobywa wielka popularnosc, raczej sobie "pozyczaja" od tybetanskiego duzo elementow, tu jakiegos mysliciela, tam jakies rytualiki. Biorac pod uwage, ze Buddyzm w HK od lat jest rodzajem dziwacznego miszungu miedzy mahayana taka i owaka, daoizmem, z Zen wygladajacym zza wegla, nic to nowego nie jest.
सर्वं शून्यं
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Sarasvati pisze:
miluszka pisze:O tej niezgodzie na zakon żeński to znów napisano wiele i obecnie tendencja wśród naukowców jest taka, że uznaje się, że choć Budda marudził przy jego ustanawianiu, to i tak sam fakt,że zakon powstał, świadczy, że buddyzm był bardzo postępowy jak na owe czasy.
.
Zdaje sie, ze on sie nie spreciwial tak de facto, ale mowil, ze jesli kobiety zostana wpuszczone do zakonow i praktyk to wszystko sie zwroci ku gorszemu. Niemniej swoja ekszone chyba przyjal do sanghi, cos mi sie tam po glowie kolacze. A propo Twojego postu, to jednak powstepowosc Buddyzmu PO smierci Buddy to jedno, a to, co on myslal, to drugie. Watpliwym jest, by Budda mial jakas wizje zorganizowanej religii wiec go ten problem niezbyt zajmowal. Ot, chodzil sobie po lasach i miastach ze swoimi uczniami, ktorzy sila rzeczy byli i musieli byc mezczyznami. Mi sie czasem wydaje, ze Budda nie mial koncepcji na obejscie problemow jakie powstaja przy zorganizowaniu religii (w sensie z hierarchia itd, a nie samym utworzeniu jakiegos tam pradu mysowego) i po prostu olal sprawe, dochodzac do wniosu, ze nie musi sie wysilac, bo jesli sprawa kiedys nabierze "rozpedu", to jego i tak juz dawno nie bedzie wiec to nie jego problem. Ale to takie moje odczucie, fakt pozostaje, ze jakis tam "problem" na tle kobiet Budda mial.
Mahayanistyczni mysliciele maja duzo do powiedzenia w temacie i jakos tlumacza te niechec czasami,np. "pierwsza warstwa " prawdy he he
Możesz to wszystko jakoś udowodnić? Zwłaszcza ten zdumiewający końcowy wniosek wysnuty z twojego gąszczu hipotez skulminowanych wokół "a mi się wydaje" :)
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

O rosnącej popularności buddyzmu tybetańskiego ( bo myślę, że wcześniej o buddyzmie tybetańskim tamże w ogóle trudno mówić) wnioskuję na podstawie
1. Dużej ilości Chińczyków, Malezyjczyków, Koreańczyków itd pojawiających się w Nepalu czy Indiach na kursach buddyjskich. W tym roku na Kagju Mynlam* to już był prawdziwy tłum i my Europejczycy ginęliśmy w nim, prawie w ogóle nas nie było widać.
2. Z tego, że nauczyciele tybetańscy są stale zapraszani na wschód.
Popatrzcie np tu:
tutaj


* Mynlam -albo Monlam - modlitwy, mówię tu a głównych modlitwach w danym roku, odbywających się w Bodhgaja
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

miluszka pisze:O rosnącej popularności buddyzmu tybetańskiego ( bo myślę, że wcześniej o buddyzmie tybetańskim tamże w ogóle trudno mówić) wnioskuję na podstawie
1. Dużej ilości Chińczyków, Malezyjczyków, Koreańczyków itd pojawiających się w Nepalu czy Indiach na kursach buddyjskich. W tym roku na Kagju Mynlam* to już był prawdziwy tłum i my Europejczycy ginęliśmy w nim, prawie w ogóle nas nie było widać.
2. Z tego, że nauczyciele tybetańscy są stale zapraszani na wschód.
Co do drugiego: no wiesz, wschodnich nauczycieli nie trzeba specjalnie na wschod zapraszac ;-). Nie uwazasz, ze sam fakt pojawiania sie ww. w Nepalu ma cos w spolnego z tym, ze 1) ich stac 2) ogolem jest ich coraz wiecej - katolikow w Chinach tez przybywa lawinowo...
सर्वं शून्यं
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Jednak z Indii do Korei/Taiwanu/ Malezji itd trzeba pojechać. I jeśli jadą tam nauczyciele buddyzmu tybetańskiego do ośrodków, wykładać buddyzm , to jednak jest to coś nowego. A na Mynlam nie jedzie się na wakacje, to jest wymagająca wyrzeczeń praktyka, gdyż siedzi się od 6 do 17 ( a jak się chce siedzieć w dobrym miejscu to trzeba być o 4:00), jeszcze przyjmując ślubowania sodziong. Ten, kto zwiedza Indie, bo ma kasę, trafia do Bodhgaja ( jeśli w ogóle, bo to jest na końcu świata) na pół godziny i po zwiedzeniu stupy oświecenia ucieka stamtąd jak najdalej, bo to okropne miejsce.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Sarasvati pisze: Zdaje sie, ze on sie nie spreciwial tak de facto, ale mowil, ze jesli kobiety zostana wpuszczone do zakonow i praktyk to wszystko sie zwroci ku gorszemu.
Mówił, że Dharma utrzyma się przez 500 lat w przypadku przyjęcia kobiet do Sanghi, a nie 1000. Mówił też, że kobiety mają identyczne możliwości jeśli chodzi o ścieżkę duchową. Klarownie jest to opisane w tej częsci 'monastycznej reguły' tzn. Vinayi

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... .ch23.html

Sarasvati pisze:Niemniej swoja ekszone chyba przyjal do sanghi, cos mi sie tam po glowie kolacze.
Pierwszą kobietą przyjętą do Sanghi była jego ciotka Mahāpajāpatī przybyła wraz z grupą kobiet z klanu Gautamy, z Śakja; które to kobiety ruszyły, że tak powiem w pościg za uciekającymi w stan mnisi mężczyznami ze względów chyba gospodarczych. Myślę, że kwestią nad którą Gautama "marudził" była intencja kierująca kobietami wkraczającymi w stan mnisi, dlatego dawał im taki wycisk i się dąsał.
Sarasvati pisze:Watpliwym jest, by Budda mial jakas wizje zorganizowanej religii wiec go ten problem niezbyt zajmowal.Ot, chodzil sobie po lasach i miastach ze swoimi uczniami, ktorzy sila rzeczy byli i musieli byc mezczyznami. Mi sie czasem wydaje, ze Budda nie mial koncepcji na obejscie problemow jakie powstaja przy zorganizowaniu religii (w sensie z hierarchia itd, a nie samym utworzeniu jakiegos tam pradu mysowego) i po prostu olal sprawe, dochodzac do wniosu, ze nie musi sie wysilac, bo jesli sprawa kiedys nabierze "rozpedu", to jego i tak juz dawno nie bedzie wiec to nie jego problem.


Noo.. a ustalenie reguł, zasad, stopni... nie liczy się?
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

Lo'tsa'wa pisze:
Pierwszą kobietą przyjętą do Sanghi była jego ciotka Mahāpajāpatī przybyła wraz z grupą kobiet z klanu Gautamy, z Śakja; które to kobiety ruszyły, że tak powiem w pościg za uciekającymi w stan mnisi mężczyznami ze względów chyba gospodarczych. Myślę, że kwestią nad którą Gautama "marudził" była intencja kierująca kobietami wkraczającymi w stan mnisi, dlatego dawał im taki wycisk i się dąsał.
O wlasnie ciotka, kolega tu lepiej pamieta.
Lo'tsa'wa pisze:
Noo.. a ustalenie reguł, zasad, stopni... nie liczy się?
O jakie zasady ci dokladnie chodzi?
सर्वं शून्यं
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Sarasvati pisze:
Lo'tsa'wa pisze:
Noo.. a ustalenie reguł, zasad, stopni... nie liczy się?
O jakie zasady ci dokladnie chodzi?
Dokładnie Ci nie powiem bo nie wiem.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Ciotka-macocha jeśli już.\

Co do mniszek w Theravadzie – byłem i jestem zaangażowany w research na ten temat, mam sporo zdjęć i rozmawiałem z wieloma mniszkami i dasasila i innymi (czy to w Birmie i ogólnie w płd-wsch azji czy tu na Lance). Po prawdzie na Lance nie ma zbytniej dyskryminacji kobiet/mniszek.

Nie ma poza jedym wyjątkiem. Jak wyraźnie stoi w Vinayi, mniszki muszą się kłaniać mnichom, choćby mniszka miała 50 vassa musi się pokłonić przed mnichem który został wczoraj wyświęcony. To jest Vinaya, nie wymysł mnichów (o ile się ogólnie wierzy że Vinaya była systemem praw danych przez Buddhę) – czyli ogólnie tzw 8 guru-dhamma, które faktycznie stawiają mniszki poniżej męskiej sanghi. Nikt się z tym nie spierał specjalnie aż do pojawienia się ludzi zachodu. Rozmawiałem z jednym mnichem, który był w australii, gdzie szedł po pindapatę za mniszką – bo one uznały, że vassa jest takie samo, dla mnichów i mniszek. Niby wszystko gra, tylko pojawia się masa nowych problemów. Po to jest ten system vassa by był porządek. Porządek oznacza – starsi przodem, za mężczyznami – kobiety. W tradycyjnych krajach w ośrodkach medytacyjnych, wszędzie gdzie byłem, nie było żadnego problemu. No i wtedy przyszły „wyzwolone” kobiety do buddyzmu i się zaczęło. Od razu mówię, że nie oceniam natenczas, bo nie byłem w zachodnich klasztorach gdzie mniszki nie przestrzegqją swojej Vinayi – zwłaszcza tych wskazań odnośnie relacji z męską sanghą.

Natomiast na Lance nie ma wyzwolonych kobiet, widziałem ubrane na biało kobiety z zachodu, które kłaniały mi się – gdy im powiedziałem, że nie muszą tego robić (bo ogólnie nie lubie jak mi się ktoś kłania) to one były niemal wzburzone i powiedziały że muszą – co mnie nieco ucieszyło, bo idą ścieżką ku faktycznej odnowie sanghi mniszek. W Birmie, gdzie pomagałem mniszkom jak tylko mogłem, wiem, że tamtejsze sayalei nie chcą być mniszkami z 311 wskazaniami Vinayi, wolą pozostać tak jak teraz, nieco ignorowane, ale nie ograniczone Vinayą.

Chodzi mi o to, że by stać się mniszką theravqdy to bardzo ciężka sprawa. Na Lance natomiast, gdzie doszło do pierszego wyświęcenia mniszek, ludzie je bardzo lubią i cenią i są z nich dumni. Mniszki te uznają wszystkie zasqdy (w tym tych 8 kontrowersyjnych) więc mnisi je popierają i mniszki mają swoje klasztory, etc. Wszystko dane przez mnichów – wszystko zorganizował bodaj sumangala bhikkhu – lankijski mnich, bardzo zresztą bogaty opat : )))

Gdy idzie okobiety zachodu jako mniszki, pojawia się problem. Jeśli takowa mniszka wyjedzie do tradycyjnego kraju i będzie się kłócić by stawać razem z mnichami... cóż, zostqnie poproszona o opuszczenie klasztoru i udanie się do swego kraju, gdzie niech sobie robi co chce. Theravada to szkoła, której niemal istotą jest ortodoksja, więc nie widzę szans na równouprawnienie mniszek.

Personalnie uważam, że kobiety chcące zostać mniszkami powinny podejść do tego bardziej świadomie. Najlepszym miejscem jest Lanka, bo społecześntwo jes im przychylne tutaj. Nie jest natomiast wskazane w tym momencie mniszkom jechać do Tajlandii, bo tam nastroje są różne, ale są też bardzo wrogie (mniszki nazywane per „ta zaraza”). Oczywiście chodzi o te mniszki, które nie uznają 8 dodatkowych wskazań mniszek.

Zatem theravada ma pewien problem z mniszkami, nie ma żadnego z kobietami jako ludźmi, nie wiem skąd taki pomysł. Kobiety zresztą to niemal jedyne żywicielki mnichów, bez kobiet nie byłoby więc mnichów. Nikt o zdrowych zmysłach nie krytykluje kobiecości jako takiej, bo też po co i dlaczego? Mnisi mają swoje reguły jak powinni się zachowywać wobec kobiet, ale to tylko po to by być bezpiecznym i nie mieć możliwości na powstawanie okoliczności sprzyjającym jakimkolwiek romansom czy innym tym podobnym.

BTW – poniżej mój artykuł o mniszkach w Birmie:
http://sasana.wikidot.com/pomoc-mniszkom


metta&peace
V.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

JŚw Dalaj Lama ( nie pomnę, teraz, w której to książce, sprawdzę w weekend) mówił , że pewne mniej ważne zasady , jak np niektóre reguły winaji dotyczace niższego statusu kobiet, mogą być zmieniane wraz ze zmianą czasów.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Miluszka

Nie pamiętam bym to czytał, natomiast ogólnie Vinayi nie da rady zmienić (przynajmniej w Theravadzie) jedyne co można zrobić to ignorować niektóre wskazania. Tu nie chodzi tak bardzo o rzeczy prawnicze a o problemy jakie się zrodzą.

Może się to wydać dla kogoś bardzo trywialne, ale zanim zacznie się śmiać z takiego myślenia polecam zostać mnichem i przestrzegać reguł przez dłuższy czas. Na przykład – tradycyjna pindapata to chodzenie jedno za drugim. Wielu mnichów będzie zupełnie zbitych z pantałyku jeśli przed nimi będzie szła mniszka – a co się stanie jeśli kolumna żebracza stanie i mnich wpadnie na mniszkę? Co pomyślą ludzie gdy będzie się patrzył na jej... części ciała? To jest jedynie początek, mógłbym wymieniać znacznie więcej niebezpieczeństw jakie się rodzą.

Grupa mniszek może iść przed mnichami, pełny luz, nie ma problemu, ryżu starczy dla wszystkich, ale bez mieszania. Vassa nawet wśród mnichów się różni, jedni nie uznają vassa innych, inni mimo 20 vassa zachowują się jak samanera, etc. Nie chodzi też tak bardzo o wymuszanie pokłonów, a o porządek (2500 letni). Można do tych kilku reguł podejść rzekłbym konsyliacyjnie, potrzeba do tego pewnych ustępstw z obydwu stron, ale nie będzie zgody w Theravadzie na „wyzwolenie mniszek” z tych dodatkowych wskazań i trzeba zdać sobie z tego sprawę. Nie mówię tu o innych tradycjach, bo też wiem, że one podchodzą lżej nieco do reguł. Jeśli kobieta chce być mniszką – Tajwańska sangha mniszek jest całkiem ok – słyszałem o jednej bardzo słynnej mniszce z tamtej wyspy, która dość głośno wzywa siostrzyczki zakonne do „wyzwolenia” się z tych „poniżających” praktyk. Jeśli mniszki nie będą strzelać do każdego mnicha Theravady – to dla mnie ok, nie mam problemu z tym, że mniszka mi się nie kłania, mam jeśli będzie chciała siedzieć blisko mnie w trakcie jedzenia albo medytacji, etc. Tyle, więcej słów na ten temat nie wyprodukuję.

metta&peace
V.
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Początki buddyzmu, kształtowanie poglądów

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

miluszka pisze:Jednak z Indii do Korei/Taiwanu/ Malezji itd trzeba pojechać. I jeśli jadą tam nauczyciele buddyzmu tybetańskiego do ośrodków, wykładać buddyzm , to jednak jest to coś nowego. A na Mynlam nie jedzie się na wakacje, to jest wymagająca wyrzeczeń praktyka, gdyż siedzi się od 6 do 17 ( a jak się chce siedzieć w dobrym miejscu to trzeba być o 4:00), jeszcze przyjmując ślubowania sodziong. Ten, kto zwiedza Indie, bo ma kasę, trafia do Bodhgaja ( jeśli w ogóle, bo to jest na końcu świata) na pół godziny i po zwiedzeniu stupy oświecenia ucieka stamtąd jak najdalej, bo to okropne miejsce.
Tu sie zgadza, ale mi chodzilo o cos innego: czy buddyzm tybetanski staje sie popularny kosztem mahayany ? Nie sadze. (pisze tu glownie o HK, troche o Tajwanie choc tu moja wiedza jest mniejsza). Buddyzm Tybetanski jest znanyz tego, ze ma takie osrodki i praktyki, stad Chinczycy kozystaja. Ale wracaja do siebie i w najblizsze swieto maszeruja do tego samego klasztoru mahayanistycznego i tych samych lokalnych mnichow wspieraja. W Chinach (HK) podejscie do religii jest troche inne, dla nich to nie problem pojechac na warsztaty tybetanskie, po czym polezc do swiatyni Dao zlozyc danine przodkom, a na Urodziny Buddy isc do klasztoru Mahayany. Tam nigdy nie bylo ekskluzywizmu religijnego.
Poza tym bede sie upierac ze to w duzej mierze tez kwestia pieniedzy, latwosci podrozowania i tego, ze Chinczykow jest po prostu WIECEJ tak ogolem.
Cala ta sytuacja przypomina mi troche znanych mi Luteranow, ktorych mam w rodzinie. Mieszkajac na WYspach nie maja zadnego problemu lazic sobie na nabozenstwa do kosciola anglikanskiego czy do baptystow :). Ciezko powiedziec jednak, zeby anglikanski kosciol wzbogacil sie o czlonkow kosztem luteranskiego.
सर्वं शून्यं
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Z mojego punktu widzenia, a także - przypuszczam - nauczycieli buddyzmu tybetańskiego na pewno nie ma nic zdrożnego w tym, że ktoś udaje się raz na wykład nauczyciela XY a raz do lokalnej świątyni. Problem zapewne powstałby jedynie, gdyby dany adept zdecydował się na intensywne praktyki tantryczne, mieszając je według swojego uznania, a nie według wskazań nauczyciela tantry, z jakimiś innymi praktykami z różnych szkół
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Tu znalazłam ciekawą stronę o mniszkach http://www.pundarika.org/nuns_nangchen.html
Jest też o mniszkach w Nepalu. Może ktoś przyłączy się do sponsoringu?
Awatar użytkownika
takanobu
Posty: 90
Rejestracja: sob sie 14, 2010 18:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto-Zen

Re: Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: takanobu »

miluszka pisze:Z mojego punktu widzenia, a także - przypuszczam - nauczycieli buddyzmu tybetańskiego na pewno nie ma nic zdrożnego w tym, że ktoś udaje się raz na wykład nauczyciela XY a raz do lokalnej świątyni. Problem zapewne powstałby jedynie, gdyby dany adept zdecydował się na intensywne praktyki tantryczne, mieszając je według swojego uznania, a nie według wskazań nauczyciela tantry, z jakimiś innymi praktykami z różnych szkół
To mogło by się skończyć pomieszaniem :huhuh:
Lotos rośnie w mule i nie unika nieprzyjemnych zapachów a jednak nadal rozsiewa swój aromat
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Tu ciekawy artykuł:
http://www.huffingtonpost.com/2013/06/1 ... 40583.html
W skrócie - Dalaj Lama wypowiada się , że kobiety mogą być lepszymi przywódcami niż mężczyźni, ze względu na większe współczucie oraz zakłada, że kiedy nadejdzie właściwy czas, Dalaj Lamą może być kobieta. ( Gdzieś w jakimś temacie o tulku też już o podobnym problemie była mowa)
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Budda nie mial koncepcji

Mówisz o Buddzie?
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
sosnowiczanin
Posty: 412
Rejestracja: sob mar 03, 2007 15:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Bon
Kontakt:

Re: Kobiety świeckie i mniszki w buddyzmie.

Nieprzeczytany post autor: sosnowiczanin »

może kogoś zainteresuje

http://wiedzatybetu.blogspot.com/2013/0 ... zlaku.html

w tym tłumaczeniu
kobieta- khandro
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”