Egzoteryczna ezoteryka dharmy

[pawel]

Witam

Przy okazji mam pytanie - jakie są powody, dla których pewne nauki trzymane są w tajemnicy przed szerszą publicznością? Czy to ma jakieś uzasadnienie, tak jak np. w przypadku niedyskutowania o koanach?

Właściwie większość nauk była trzymana w tajemnicy, można by się wręcz zastanawiać dlaczego teraz są publikowane (np. nauki nt. mahamudry, dzogczen, teksty i komentarze do tantr itp.)

W przypadku tego konkretnego tekstu, został on opublikowany i wydany (że tak powiem - przyzwoicie wydany, czyli mam na myśli że jest to książka w miękkiej oprawie, na dobrym papierze, itd.) jako książka ale rozprowadzany był wyłącznie w gronie osób które otrzymały te konkretnie nauki lub przekaz tekstu - wyłącznie - dostępny tylko w sklepie Ligmincha. (mam na myśli angielską, oryginalną wersję)

Ten tekst (ta książka) jest, że tak powiem, święty.

Tym niemniej, nie znaczy to że teksty publikowane otwarcie są mniej święte, lub mniej znaczące.
Dla przykładu, ostatnio wydane Nauki 24 Mistrzów Siang Siung - otwarcie wydane, z wyjaśnieniem że dla praktyki należy te nauki otrzymać od wykwalifikowanego mistrza w żywym, bezpośrednim nauczaniu - jest to kwintesencja realizacji mistrzów dzogczen w linii Siang Siung Njen Dziu.
Tak samo należy samą książkę respektować, szanować, i w gruncie rzeczy nauki w niej zawarte trzymać w sekrecie - tyczy się to np. osobistego doświadczenia.

W przypadku tekstu 21 Gwoździ uwag na temat otrzymywania nauk nie ma jako że - tekst jest zastrzeżony jak wyżej pisałem.
Ale np. w tekście 'Nauk Mistrzów...' nie ma nic na temat szanowania książki, inaczej niż w tym wypadku. Również jest to zrozumiałe - jako całości i publikacje są one adresowane każda do innego grona odbiorców.

[amogh]

Witam

Przy okazji mam pytanie - jakie są powody, dla których pewne nauki trzymane są w tajemnicy przed szerszą publicznością? Czy to ma jakieś uzasadnienie, tak jak np. w przypadku niedyskutowania o koanach?

Załóż proszę stosowny temat w stosownym dziale

Pozdrawiam

I have set forth the Dhamma without making any distinction of esoteric and exoteric doctrine; there is nothing, Ananda, with regard to the teachings that the Tathagata holds to the last with the closed fist of a teacher who keeps some things back. Whosoever may think that it is he who should lead the community of bhikkhus, or that the community depends upon him, it is such a one that would have to give last instructions respecting them. But, Ananda, the Tathagata has no such idea as that it is he who should lead the community of bhikkhus, or that the community depends upon him. So what instructions should he have to give respecting the community of bhikkhus?

Nauczałem Dhammy bez tajemnic i wszelakich wtajemniczeń; nie pozostało już nic, Anando, co mogło by dotyczyć Nauki co też Tathagatha miałby trzymać do ostatka w zaciśniętej pięści. Ktokolwiek myśli iż jest tym, który powinien powieść Zgromadzenie lub na którym powinno ono polegać, jest tym, który powinien przekazać ostatnie instrukcje Zgromadzeniu. Lecz, Anando, Tathagata nie myśli iż jest tym, który powinien powieść Zgromadzenie lub na którym powinno ono polegać. Zatem jakież instrukcje miałbym przekazać mnichom?

W związku z powyższym ponawiam pytanie - jakie dokładnie nauki, przez kogo i dlaczego utrzymywane są w tajemnicy?

[booker]

Amogh, primo cytaty które podałeś tyczą się Sutrayany.

Tantry, mahamudra, dzogczen to nie jest ta sama klasa nauk.

[amogh]

Amogh, primo cytaty które podałeś tyczą się Sutrayany.

Tantry, mahamudra, dzogczen to nie jest ta sama klasa nauk.

Co to znaczy, że to nie jest ta sama klasa nauk? Poza tym moje pytanie odnosi się do nauk jako ogólności, co powoduje, że niektóre z nich nie są powszechnie dostępne.

[booker]

To znaczy, że nie wszystkie (czasem żadne) zasady z jednej klasy tyczą się innej klasy.

Przykładowo, podstawowe w suttach jest całkowite przestrzeganie wskazań a w dzogchen nie ma wskazań w ogóle. Dlatego np. osoba, która nie ma odpowiedniego morale dostając pewne nauki wysokich pojazdów za wiele "nie pojedzie", więcej, ma dobrą szansę żeby polecieć w dół i pociągnąć za sobą innych.

Nauczanie sutr nie musi być "ukrywane", natomiast z innej mańki, jeżeli dostaniesz nauczanie dzogczen, np. o thodgal, zanim nie masz w miarę ustabilizowanej kontemplacji, to jest to prośba o zrobienie sobie "krzywdy" - zablokowanie się na ścieżce.

Kolejny temat jak to ładnie już było widać w omawianych na tym forum interpretacjach tantr. Krąży taka fajna interpretacja, że buddyzm tantryczny polega na piciu ludzkiej krwi, jedzeniu ludzkiego mięsa i innych takich ekscesach To jest dobry przykład w jak sposób niezrozumienie (albo nawet celowe działnie na szkodę) wymusza ukrywanie nauk.

W takim samym sensie chroni się nie tylko nauki buddyjskie. Nie wysyłasz niewytrenowanego turystę odrazu na zdobycie szczytu Mont Everest, bo wiadomo jak to się skończy.

Wiele z tego nauczania jest publiczne, ale są to zwykle opisy, a nie instrukcje praktyk, głównie. Opis (chyba, że jakiś szególny wyjątek, np. problamatyczne dla Pawła komentarze z 21 Gwoździ) generalnie jest publikowany. Tak samo z tantrami, które dany nauczyciel uznaje, iż można opublikować (np. dość kontrowersyjna Kunyed Gyalpo). Jeżeli więc nawet zacytuje całą publicznie dostępną tantrę na forum, to nie ma problemu, dlatego, że już jest publiczna. Tak samo, jeżeli miałbym oficjalne pozwolenie od lamy, że to-i-to jest ok publikować. W administracyjnym doszło do absurdu, że to admini forum mają zadecydować, czy jakiś fragment zastrzeżonej nauki może być publikowany.

Z prostego szacunku dla nauk, jak dla mnie, zakaz cytowania czegoś jest prośbą by tego nie cytować. Cokolwiek to by to nie było. No ale...

Pytałeś w administracyjnym o koany. W zenie jeżeli znasz odpowiedzi na koany stwarza się góra problemów dla tej praktyki. Technika, która doprowadza do czegoś traci swoją moc, a jeżeli "wiesz" jaka jest odpowiedź z książki, i tym bardziej jeszcze uwierzysz, że o to chodzi co się zrozumiało czytając książeczkę z odpowiedzią na koan, no to już kaplica totalna. Zamiast osiągnąć iluminację na obszar danego koanu, osiąga się wówczas tylko więcej iluzji.

[elwis]

A mi się zdawało, że nie mówi się o rozwiązaniach koanów, bo nie da się ich przekazać, a można tylko pokazać, że "go przeszedłeś".

Sorki za oftop.

[kunzang]

off został wydzielony i połączony ze stosownym tematem w dziale administracyjnym - proszę trzymać się tematu

[pawel]

Do stworzenia tego tematu skłoniła mnie pewna wątpliwość, wynikająca z dość znaczącej jak dla mnie rozbieżności, jaką zaobserwowałem w związku z "podwójnym standardem prawd" (vel "klasowością nauk") funkcjonującym w przestrzeni nauk buddyjskich.

To nie jest dobre określenie, klasowość (źle się kojarzy )
lepiej byłoby powiedzieć 'poziom' nauk. Choć i to czasem źle się kojarzy, a szczególnie już gdy nauka jakaś mówi o sobie że jest najwyższym poziomem...
dla przykładu, mantry które są w sutrach nie wymagają posiadania przekazu ich mocy aby można było je skutecznie praktykować; z mantrami z poziomu tantr jest na odwrót - bez przekazu ich recytowanie jest jak walenie w pusty kubeł - przyniesie zero rezultatu. I tu nie chodzi o jakąś zasadę, rytuał, umowę, kulturę, folklor ani coś jeszcze, tylko o rzeczywistość. I dodatkowo, o rzeczywistość która wykracza poza intelektualne rozumienie i logiczne funkcjonowanie. Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć że jest to kwestia wiary oraz że jest subiektywna, ale tak nie jest.

Poza tym, ma to pewien związek również z samym funkcjonowaniem umysłu - np. jeżeli uzyskuje się jakieś doświadczenia i zaczyna o nich zbyt wcześnie rozmawiać, mogą one zniknąć, można zacząć mieć przeszkody lub zablokować się w praktyce. (mówię tutaj dla przykładu o doświadczeniach w praktyce tantry; zwykle jest wskazanie aby utrzymywać je w tajemnicy minimum rok, lub 7 lat)

[LewKanapowy]

jeżeli dostaniesz nauczanie dzogczen, np. o thodgal, zanim nie masz w miarę ustabilizowanej kontemplacji, to jest to prośba o zrobienie sobie "krzywdy" - zablokowanie się na ścieżce.

Nie o samo otrzymanie nauk w tym konkretnym przypadku chodzi, a o rozpoczęcie ich praktykowania - a, ściślej rzecz biorąc, o rozpoczęcie ich praktykowania w błędny sposób. No i kluczowa jest tu rzecz jasna też motywacja - tzn., dlaczego dany delikwent chce dostać przekaz thodgal.

(btw, wieść niesie, że oryginalnie tregchod i thodgal uczone były razem - i razem miały być praktykowane. Tak przynajmniej twierdzą mądrzejszi ode mnie uczniowie Rimpocze.)

[booker]

Dzięki za uściślenie, Lwie.

[kunzang]

Witam

(btw, wieść niesie, że oryginalnie tregchod i thodgal uczone były razem - i razem miały być praktykowane. Tak przynajmniej twierdzą mądrzejszi ode mnie uczniowie Rimpocze.)

I tak bywa obecnie - to nie jest kwestia jakiejś oryginalności, tylko kwestia ucznia /lub uczniów/ i zaleceń nauczyciela. Z tymże, o ile jest możliwym tregczie bez thogal, o tyle thogal nie jest możliwe bez tregczie. Natomiast sam Rimpocze /rozumiem, że chodzi o Namkhai Norbu Rimpocze/ praktykował najpierw tregczie, a dopiero, gdy przyśnił mu się Jego Nauczyciel zwracając uwagę, dlaczego nie zaczął jeszcze praktyki thogal, to wtedy ją rozpoczął.

Pozdrawiam

[LewKanapowy]

I tak bywa obecnie - to nie jest kwestia jakiejś oryginalności, tylko kwestia ucznia /lub uczniów/ i zaleceń nauczyciela. Z tymże, o ile jest możliwym tregczie bez thogal, o tyle thogal nie jest możliwe bez tregczie.

"Bywa" to dobre słowo. Wielu mistrzów Nyingmapa przedstawiało i przedstawia to trochę inaczej niż Ty - albo mój nauczyciel. Jak pewnie zresztą dobrze wiesz.

[kunzang]

Witam

I tak bywa obecnie - to nie jest kwestia jakiejś oryginalności, tylko kwestia ucznia /lub uczniów/ i zaleceń nauczyciela. Z tymże, o ile jest możliwym tregczie bez thogal, o tyle thogal nie jest możliwe bez tregczie.

"Bywa" to dobre słowo. Wielu mistrzów Nyingmapa przedstawiało i przedstawia to trochę inaczej niż Ty - albo mój nauczyciel. Jak pewnie zresztą dobrze wiesz.

W sensie, że jest możliwe thogal bez tregczie?

Pozdrawiam

[LewKanapowy]

W sensie, że jest możliwe thogal bez tregczie?

Pozdrawiam

W sensie, że absolutnie nie wolno nawet dotknąć thodgal bez uprzedniej wieloletniej praktyki tregchod.

[kunzang]

Witam

W sensie, że absolutnie nie wolno nawet dotknąć thodgal bez uprzedniej wieloletniej praktyki tregchod.

No, ale przecież nie twierdzę czegoś takiego.
Znam dwa podejścia do tej kwestii - jedno, to, że thogal powinno rozpocząć się po ugruntowaniu tregczie, to twierdzę, lecz to nie jest kwestia lat, bo to może być parę dni czy tygodni ale też i lat, fakt /zależy to od zdolności ucznia/ - to nie jest jednak kwestia czasu, a kwestia stabilnego tregczie.
Drugie podejście, to właśnie rozpoczęcie obydwu naraz, jednak to /wg mnie/, jest możliwym na odosobnieniu, bo prowadząc normalne życie osoby świeckiej, to karkołomna sprawa, rozumiem jednak, że mogą być tacy uczniowie o tzw najwyższych zdolnościach, dla których to będzie prostym.

Pozdrawiam

[LewKanapowy]

Witam

W sensie, że absolutnie nie wolno nawet dotknąć thodgal bez uprzedniej wieloletniej praktyki tregchod.

No, ale przecież nie twierdzę czegoś takiego.
Znam dwa podejścia do tej kwestii - jedno, to, że thogal powinno rozpocząć się po ugruntowaniu tregczie, to twierdzę, lecz to nie jest kwestia lat, bo to może być parę dni czy tygodni ale też i lat, fakt /zależy to od zdolności ucznia/ - to nie jest jednak kwestia czasu, a kwestia stabilnego tregczie.
Drugie podejście, to właśnie rozpoczęcie obydwu naraz, jednak to /wg mnie/, jest możliwym na odosobnieniu, bo prowadząc normalne życie osoby świeckiej, to karkołomna sprawa, rozumiem jednak, że mogą być tacy uczniowie o tzw najwyższych zdolnościach, dla których to będzie prostym.

Pozdrawiam

Zgadzam się kompletnie.

[pawel]

jeżeli dostaniesz nauczanie dzogczen, np. o thodgal, zanim nie masz w miarę ustabilizowanej kontemplacji, to jest to prośba o zrobienie sobie "krzywdy" - zablokowanie się na ścieżce.

Nie o samo otrzymanie nauk w tym konkretnym przypadku chodzi, a o rozpoczęcie ich praktykowania - a, ściślej rzecz biorąc, o rozpoczęcie ich praktykowania w błędny sposób. No i kluczowa jest tu rzecz jasna też motywacja - tzn., dlaczego dany delikwent chce dostać przekaz thodgal.

(btw, wieść niesie, że oryginalnie tregchod i thodgal uczone były razem - i razem miały być praktykowane. Tak przynajmniej twierdzą mądrzejszi ode mnie uczniowie Rimpocze.)

Gwoli drobnego wyjaśnienia:
Dwa różne podejcia do kwestii praktyk z wizjami dotyczą wyłącznie sposobu nauczania, i są to konkretnie:
1. podejście że należy ich nauczać dopiero kiedy uczeń jest gotowy do podjęcia praktyki
2. podejście że korzystne jest nauczać ich ucznia nawet jeśli dopiero otrzymuje nauki na temat trechod, czy też łącznie z praktykami wstępnymi do dzogczen i tregchod.
Podjęcie praktyki praktyk z wizjami (w ten obręb poza thogal wchodzą różne praktyki, np. yangthig, różnorakie praktyki przejrzystego światła - ze słońcem, świecą, księżycem itp.) jest stricte możliwe tylko wówczas kiedy uczeń ma ustabilizowane przebywanie w naturalnym stanie (tregchod).
Poza tym tak jak Czogjal Namkhai Norbu zademonstrowal to w zeszłym roku, w obręb podejścia nr. 1 wchodzi również sytuacja kiedy uczeń stwierdza że jest gotowy otrzymać te nauki - Rinpocze poinformował że zamierza dać nauki z wizjami w dwu specjalnych odosobnieniach na które uczniowie powinni się zapisywać jeśli uważają iż są gotowi, następnie na nauki przyjmował każdego kto się zgłosił.

Natomiast to o czym wspominacie tutaj,

Witam

W sensie, że absolutnie nie wolno nawet dotknąć thodgal bez uprzedniej wieloletniej praktyki tregchod.

No, ale przecież nie twierdzę czegoś takiego.
Znam dwa podejścia do tej kwestii - jedno, to, że thogal powinno rozpocząć się po ugruntowaniu tregczie, to twierdzę, lecz to nie jest kwestia lat, bo to może być parę dni czy tygodni ale też i lat, fakt /zależy to od zdolności ucznia/ - to nie jest jednak kwestia czasu, a kwestia stabilnego tregczie.
Drugie podejście, to właśnie rozpoczęcie obydwu naraz, jednak to /wg mnie/, jest możliwym na odosobnieniu, bo prowadząc normalne życie osoby świeckiej, to karkołomna sprawa, rozumiem jednak, że mogą być tacy uczniowie o tzw najwyższych zdolnościach, dla których to będzie prostym.

Pozdrawiam

to pewne nieporozumienie:

tylko w cyklu nauk Sziang Sziung Nyen Gyud praktyki z wizjami i praktyka kontemplacji w naturalnym stanie są praktykowane razem; jest to coś co należy do rdzenia, kręgosłupa tego cyklu. Osobną kwestią są zdolności ucznia, czy jest on w stanie mieć czyste wizje i czy jest stabilny w kontemplacji. Nie jest tak że ma on mieć te czyste wizje czy że praktykuje jakieś specjalne metody żeby je mieć. Jeśli przyjrzycie się tekstualnym źródłom Sziang Sziung Nyen Gyud to niezależnie od poziomu - a jest ich cztery: ogólna ekspozycja poglądu, pogłębione wyjaśnienia na temat poglądu, wskazówki dla urzeczywistnienia dla indywidualnego praktykującego oraz bezpośrednie wskazanie źródła jakim jest naturalny stan - każde mówią o kompleksowym doświadczeniu, od razu. Podobnie jest z doświadczeniami mistrzów (co jak najbardziej zrozumiałe, gdyż mamy doczynienia z ustnym bezpośrednim wyjaśnieniem zrealizowanej istoty).
Tym niemniej nie znaczy to że ktoś kto otrzyma te nauki ma podejmować praktykę z wizjami z miejsca; znaczy to natomiast że ma być gotowy na to, iż pojawią się doświadczenia - nyam - w których czyste i nieczyste wizje będą wymieszane, i że ma być gotowy użyć tych doświadczeń na ścieżce - wspomina o tym Jongdzin Rinpocze, w jaki sposób należy to zrobić. Zresztą także i Tenzin Wangyal Rinpocze wspominał o pewnych swoich doświadczeniach w kontekście nyam jednego z mistrzów Sziang Sziung Nyen Gyud - to dobrze ilustruje o co chodzi w tym podejściu i dlaczego jest ono w zasadzie eksluzywne właśnie dla tradycji Sziang Sziung Nyen Gyud. Tym niemniej nie przytoczę tu quota, o ile dobrze pamiętam źródło to ofiarowałem ten tekst na aukcję do Wilgi.