Interpretacja Kalama Sutty

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Cześć Iwanxxx! : ))

Znowu znalazłeś się między wódką a zagryzką ;)

Nie chodzi o azx, pisałem post do Har-Dao i okazało się po jego skończeniu, że wątek już zamknięty. Szkoda trochę wyrzucać, więc wrzucę tutaj:
komentując Kalama Sutrę Har-Dao pisze:Jeśli Twój nauczyciel mówi głupoty, to choćbyś go miał za oświeconego guru-miszcza, powinieneś powiedzieć - "kurcze, ale walnął głupotę" - innymi słowy nie spijasz wszystkiego co mówi ktoś, kogo uznajesz za nauczyciela, tylko samemu to mielisz przez swój rozsądek i mądrość jaką posiadasz... choć czasem nie ma się niestety wykształconych tych przymiotów, wiec bedąc w ułudzie mówi się, że wszyscy nauczyciele mówią głupoty... hmmmm :scratchchin:

Można też radykalniej, podobnie jak z nietzscheańskim "fakty nie istnieją, jedynie interpretacje". Nietzsche wskazuje na coś istotnego, ale skoro rzeczy tak się właśnie mają, to jak ostatecznie traktować to jego stwierdzenie, jako fakt/prawdę czy jedynie interpretację? Z Kalama Sutrą jest Har-Dao podobnie, dlatego że - wydaje się - wypowiadana jest z pozycji nauczycielskiej, w której Budda w jakiś tam sposób mówi tak, że i do niego dałoby się przyłożyć Twoją ostatnią myśl. Jedna głupota czy dwie nie muszą niszczyć całej wiary/relacji nauczyciel-mistrz, ale ja proponuję tutaj wersję radykalną, swoiście fundamentalistyczną, obracającą się na wszelki wypadek przeciwko samemu Buddzie, bardziej od treści Kalamy Sutry ceniąc sobie jej uniwersalny, uroborosowy szkielet na którym jest zbudowana.

PS: Korzystając z okazji przepraszam za brzydkie słowa tam wyżej :shake2: Wczoraj było słońce, 20°C, i już mi lepiej :yahoo:
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Wola rozmowy

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
Szaman pisze:Jedna głupota czy dwie nie muszą niszczyć całej wiary/relacji nauczyciel-mistrz
Muszą, jeżeli relacja polega na idealizowaniu swojego guru i robieniu z niego nieomylnej istoty, która nawet jak robi coś źle to na pewno z jakiegoś oświeconego powodu, którego my nie rozumiemy (tak jak Bóg zsyła tsunami mordujące tysiące ludzi z powodu boskiego planu). Chociaż według mnie Kalama Sutta z góry neguje tego typu podejście i nie trzeba czekać na wyłapanie pierwszej głupoty nauczyciela.

pozdrawiam,
Tomek

Ps. Odpisuję, bo też nie lubię zamykania tematów, a do tego nie raz i nie dwa zdarzyło mi się coś napisać i przy dodawaniu dowiedzieć się, że temat już zamknięty. :(
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Szaman

Odnośnie tzw Kalama sutty - moim zdaniem Buddha jak najbardziej wnioski z sutty nakładał także na siebie samego. Tu się chyba zgadzamy? Innymi słowy mówił "nie wierzcie mi, tylko sprawdzajcie sami co mówię" - oczywiście jest tu pewien paradoks, nieco podobny do paradoksu pinokia mówiącego "teraz wydłuży mi się nos" - to znaczy nauczyciel mówiący nauczanie, by nie wierzyć w nauczanie tylko dlatego że (i tu treść sutty). Kalama Sutta jest nauczaniem, wygłoszonym przez nauczyciela, więc Kalamowie słuchają się nauczania czy nie?

Co do podejścia radykalnego - mógłbyś rozwinąć?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Ja uważam, że Kalama Sutta nie jest aż tak doniosłą nauką, jak próbuje się z niej zrobić. Dla mnie to nie jest jakiś buddyjski nakaz bycia sceptykiem. To raczej przykład użycia przez Buddę zręcznych środków - demonstracja zręcznego nauczania.

To jest raczej taki "case" ;) - Kalamowie oświadczyli, że przychodzą do nich różni tacy i głoszą różne rzeczy - z dalszej części wynika, że chodzi o naukę o odrodzeniu - i nie wiedzą, któremu wierzyć. Budda odpowiedział, w ten sposób, żeby nie wierzyć im na słowo, ale sprawdzać i podał takie warunki, że wychodzi, że należy jemu wierzyć. Do tego niejasny jest ten przeskok tematu w treści sutty - na początku ogólne pytanie, potem nagle precyzyjna odpowiedź o odrodzeniu. Być może tekst jest niekompletny, a być może od początku Kalamom chodzi tylko o kwestię powtórnych narodzin.

Te bardzo konkretne okoliczności powodują, że trzeba doczytać w innych sutrach, w jaki sposób Budda podchodził do kwestii wiary w nauczyciela i nauki. Istnieją takie teksty i są bardzo jasne - Budda mówi "jak chcecie, to proponuję Wam ścieżkę, do końca cierpienia". Dla mnie niczym się tu nie różni od innych nauczycieli. Bardzo często jest tak, że ludzie, którzy cenią swój sceptycyzm poprzestają na przeczytaniu wyrwanego z kontekstu kawałka tej sutty i uwierzeniu w niego. A wtedy jest rzeczywiście Uroboros - oto przychodzi nauczyciel i mówi: "Nie wierzcie mi", a my mu wierzymy, gdy to mówi.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Iwanxxx

Ale jest znacznie więcej takich "sceptycznych" sutt. Mam zacząć wymieniać? Zobacz Upāli Sutta (MN.056 — Mowa do Upāli). Buddha mówi tam, by Upali zanim "przejdzie" na "buddyzm" pomyślał i wszystko dokładnie zbadał, to czego uczy Buddha. Jest tego więcej.

Przy okazji Buddha był też imho anty-kanoniczny, albo anty-ortodoksyjny - zobacz Bahuvedanīya Sutta (MN.059 - Mowa o rozlicznych uczuciach) - gdzie chodzi o to "ile" jest uczuć, albo podziałów na uczucia. Buddha nie mówił, że jest TYLKO podział na trzy uczucia, bo jest też podział na sześć, nawet 108.

Co znów może być paradoksalne - istnieją tzw cztery kryteria (mahāpadesā) w Mahāparinibbāna Sutcie, których każdy może użyć odnośnie prawdziwości nauczania. Te kryteria mogą brzmieć ortodoksyjnie, ale imho dają narzędzie weryfikowania Dhammy z nie-Dhammą - oczywiście tylko wtedy jeśli pozna się całość czyli Dhamma-Vinayę. Niby znów uroboros...

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Har-Dao pisze:Ale jest znacznie więcej takich "sceptycznych" sutt.
Może coś o nich napiszesz, bo ja słaby w te kanoniczne klocki jestem.

Czy Budda mówi,w którymś miejscu ludziom, którzy przyjęli Trzy Schronienia, żeby mu nie wierzyli?
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Har-Dao pisze: Co do podejścia radykalnego - mógłbyś rozwinąć?
Zrobiłeś to za mnie, natomiast może nie do końca zgadzamy się w "moim zdaniem Buddha jak najbardziej wnioski z sutty nakładał także na siebie samego". Nie znam kanonu tak dobrze jak Ty, myślę sobie tylko tak, że z jednej strony facet w ciemię bity nie był, OK, z drugiej strony, nie stronił przecież od "szlachetnego milczenia", chyba najlepszego intelektualnego rozwiązania problemu wobec którego siebie, Kalamów i nas postawił, rozwiązania może za mało praktycznego/zręcznego w tym przytoczonym bliżej przez Iwanxxxa kontekście.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czołem

Może teraz napiszę ogólnie, a jak będzie trzeba to dam konkretne przykłady sutt. Ogólnie w suttach nie ma absolutyzowania specjalnego. Tzn jest teza: "jest tak" ale też często zdarza się po tezie "a nawet jeśliby tak nie było to..." - fakt, że głównie chodzi tu o odrodzenia, ale nie tylko, bo też tyczy się owoców kammy, etc. Tutaj chyba najlepszy przykład Apaṇṇaka Sutta (MN.060 - Mowa o niepodważalnym)

Oczywiście że nie ma takiego ustępu by Buddha mówił, by ludzie nie wierzyli w Dhammę - ale mówi by badali na różne sposoby Dhammę. Nie wiem czy sceptycy też mówili by być sceptycznym wobec sceptycyzmu? Może to złe określenie, że Buddha był sceptykiem. Buddha nie był na pewno cynikiem, a raczej propagował pewną metodologię badawczą, dzięki której człowiek poprzez własne doświadczenie, swoje własne laboratorium może poprzeć lub obalić tezy Buddhy. Jedna z metod to dhamma-vicaya (jeden z siedmiu czynników oświecenia) - o niej skrótowo tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Dhamma_vicaya

EDIT: @ Szaman - co do milczenia - i ogólnie także - myślę, że milczenie było jak najbardziej praktyczne, terapeutyczne, na zasadzie "sprawdź to sam, wyzwól się z cierpienia to zrozumiesz dlaczego milczałem, patrz przypowieść o zatrutej strzale, etc"

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Możliwe też, że w tej suttcie chodzić może nie tyle o zręczne środki, paradoksy czy inne typowo "buddyjskie" metody, jakie zauważyć można w innych naukach ale ogólnie o wskazanie na to, że nie istnieje jakiś werbalny monolit, który sam w sobie byłby autentycznym i niezmiennym źródłem prawdy i wiedzy dotyczącej świata i życia - w tym przypadku trapiącej Kalamów kwestii odradzania. Jak dla mnie, taka interpretacja nie musi sprowadzać się jedynie do kultywowania sceptycznej postawy, która wyklucza jakąkolwiek wiarę czy zaufanie, ale komunikuje również o nietrwałości wraz z zawierającą się w niej wolnością od błędnych i szkodliwych, wygłaszanych ex cathedra, prawd objawionych.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

amogh pisze:Możliwe też, że w tej suttcie chodzić może nie tyle o zręczne środki, paradoksy czy inne typowo "buddyjskie" metody, jakie zauważyć można w innych naukach ale o wskazanie na to, że nie istnieje jakiś werbalny monolit, który sam w sobie byłby autentycznym i niezmiennym źródłem prawdy i wiedzy dotyczącej świata i życia - w tym przypadku trapiącej Kalamów kwestii odradzania. Jak dla mnie, taka interpretacja nie musi sprowadzać się jedynie do kultywowania sceptycznej postawy, która wyklucza jakąkolwiek wiarę czy zaufanie, ale komunikuje również o nietrwałości wraz z zawierającą się w niej wolnością od błędnych i szkodliwych, wygłaszanych ex cathedra, prawd objawionych.
Dokładnie. W dobry deseń uderzasz. Ja jeszcze od siebie dodam, że IMHO to jest związane (nie potrafię określić jak) z koniecznością sprawdzenia jego nauk na sobie. Przykład? Współzależne powstawanie i doktryna Anatta...możesz nie wierzyć - OK, możesz nie być do końca przekonany - OK, ale sprawdź sam. Jeśli wierzysz i twierdzisz, że wiesz - sprawdź to sam i doświadcz tego (i tu mamy powiązanie z medytacją).

To w tym sensie Budda udzielił tej rady IMHO. Mówiąc to udzielił Kalamom dobrej rady, która odnosiła się także do niego i ja w tej radzie widzę totalną zgodność z innymi kwestiami przez niego głoszonymi. Genialnie wpasowuje się to jak dla mnie w resztę - jest spójne kontekstowo, logiczne i zasadne.

PS. Dla mnie ta rada jest takim zręcznym środkiem nauczycielskim, który w bliżej nieokreślony sposób (bo są różni ludzie) miałby spowodować poza oczywistością samej rady jako takiej, zachęcenie do PRAKTYKOWANIA poprzez medytację i w każdej chwili życia - takie krypto zaproszenie zręczne do wdrażania nauk w życie ;) IMHO. Jak dla mnie to przejaw geniuszu Gotamy...

Pozdr.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Har-Dao pisze:Co znów może być paradoksalne - istnieją tzw cztery kryteria (mahāpadesā) w Mahāparinibbāna Sutcie, których każdy może użyć odnośnie prawdziwości nauczania. Te kryteria mogą brzmieć ortodoksyjnie, ale imho dają narzędzie weryfikowania Dhammy z nie-Dhammą - oczywiście tylko wtedy jeśli pozna się całość czyli Dhamma-Vinayę. Niby znów uroboros...
Nie sądzisz, że te kryteria dotyczą czegoś innego niż problem z Kālāma-sutty?

Kālāmowie zastanawiają się, który z poglądów przedstawianych przez różnych samaṇów i brāhmaṇów jest prawdziwy. Natomiast cztery kryteria służą do określenia, czy słowa, które ktoś przypisuje Buddzie, są jego nauczaniem. Według mnie to dwa różne problemy.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

piotr pisze:
Kālāmowie zastanawiają się, który z poglądów przedstawianych przez różnych samaṇów i brāhmaṇów jest prawdziwy. Natomiast cztery kryteria służą do określenia, czy słowa, które ktoś przypisuje Buddzie, są jego nauczaniem. Według mnie to dwa różne problemy.
Czołem

Tak, to są dwa różne problemy, ale jak się wczytasz, mówiłem nieco szerzej, nie o samej K.S. a o czymś co można poznać i jaka jest metodologia poznania wg Buddhy. A ta metodologia nie bazuje na absolutyzacjach, a na sprawdzaniu pewnych tez. Cztery kryteria wpisują się w tę metodologię, imho, bo dają narzędzie do weryfikacji prawdy wewnątrz Dhammy (czyli wewnątrz pewnego systemu). Innymi słowy zarówno K.S. jak i 4 kryteria to pewne narzędzia weryfikacyjne. Teraz lepiej brzmi?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Har-Dao pisze:Innymi słowy zarówno K.S. jak i 4 kryteria to pewne narzędzia weryfikacyjne. Teraz lepiej brzmi?
Tak, teraz rozumiem o co chodziło. :)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Ciekawy nowy artykuł w temacie od Bhante Thanissaro. Tutaj - http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... ation.html

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Interpretacja Kalama Sutty

Nieprzeczytany post autor: pawel »

Wyważacie w tej dyskusji otwarte drzwi.

"Wg Dalai Lamy odpowiedzialnością każdego studenta jest sprawdzenie instrukcji mistrza wobec rozsądku i nauk. Racjonalizacje które wielu studentów sobie wymyśla dla usprawiedliwienia dziwnego zachowania nauczyciela powodują jedynie szkodę dla studentów którzy nie rozumieją, że nawet pełni mocy nauczyciele mają osobowości i czasami ślepe punkty, i popełniają błędy."

Dalai Lama:
"Punktem odniesienia musi być zawsze logiczne rozumowanie i rozumowanie wg nauk."

"Widząc błędne zachowanie mistrza nie powinno powodować odczuwania braku szacunku, ponieważ demonstrując błędy wobec nas mistrz pokazuje nam właśnie to, co powinniśmy porzucić. Przynajmniej, jest to najbardziej użyteczna postawa jaką możemy przyjąć. Ważnym punktem jest to że student powinien mieć ducha szczerego zapytania i powinien mieć przejrzyste, raczej niż ślepe, oddanie."

"Jeżeli mistrz przejawia nieDharmiczne jakości lub daje nauki zaprzeczające Dharmie, wskazówka widzenia mistrza jako czystego musi poddać się na rzecz rozumowania i mądrości nauk."

Polecam przeczytanie całości artykułu:
http://info-buddhism.com/Questioning_Ad ... _Lama.html
Zawiera fragment ze "Ścieżki do oświecenia" Dalai Lamy.

Pozdrawiam,
Paweł
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”