Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Nie obędzie się bez przytoczenia szerszego kontekstu pytania. Tworząc radośnie, napisałem wczoraj gdzie indziej: "Intencja nie jest pierwotną względem Wszechświata/Przestrzeni, są współzależne, pierwsza powstaje tylko wtedy gdy drugi jest gotowy do jej realizacji/już nad nią pracuje. Nie diachroniczność [...] ale synchroniczność. [...] Zarówno Intencja jak i Wszechświat/Przestrzeń zawierają element nieświadomego i chaosu, nie poddającego się świadomej/aktywnej kontroli". Nie dbałem o zgodność z buddyzmem, ale mam świadomość, że daleko od niego nie odszedłem, bardziej może terminologicznie niż samą intuicją. Intencja to też karma, jej rezultat itd. i jakieś teksty/cytaty kanoniczne o tym są na forum rozrzucone. Trafiłem też na ten post Piotra ("przewidzenie rezultatów działań jest czymś nie do zrealizowania").

Zastanawiam się więc nad sensem buddyjskich praktyk w jakieś intencji, szczególnie takiej płynącej z zewnątrz, praktyk takich jak te z działu Intencja - Praktyka. Dla mnie to magia, wiara, nadzieja, miłość. Nie żeby było to dla mnie mało, ale też i nic więcej to dla mnie. Czasem niby że zadziała tak jak to widziano/chciano, zwłaszcza jeśli poprzeczka nie była zbyt wysoko, a innym razem działać nie chce, i tylko skutki uboczne po umysłach jak rykoszety latają. Podobnie z ofiarowaniem zasługi.

Jakieś komentarze?
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Nie uważam jakoby praktykowanie w jakiejś intencji mogło w jakiś konkretny sposób tej intencji pomóc. Moja karma jest moją karmą i żaden Budda, duch, bóg, czy buddysta nie jest w stanie jej zmienić. Z tego co rozumiem tak wygląda podejście Therawady, ale z drugiej strony jest tutaj też jakieś zapraszanie do dzielenia się zasługami, którego do końca nie rozumiem, ale to rano poszukam na Sasanie (bo tam ten termin gdzieś padł). Jak pierwszy raz na to wpadłem nie wnikałem w szczegóły, bo wówczas jeszcze wierzyłem w magiczną moc praktykowania w jakiejś intencji.


pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Dorota
Posty: 427
Rejestracja: czw wrz 11, 2008 10:52
Płeć: kobieta
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Łódź

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Dorota »

Szamanie, jak widzisz zdania sa podzielone. Ryuu w praktykowanie w jakiejs intencji nie wierzy, ale duzo osob, co widac wlasnie chocby w dziale intencja-praktyka ma na to inne zdanie. ja tez mysle ze praktyka w jakiejs intencji dziala, nie sądze zeby bylo to magiczne, moze dziala to na poziomie wlasnego umyslu. np praktykujac w intencji poprawy wlasnego zdrowia z jednej strony mozesz istotnie je polepszyc, bo np medytacja uspokaja, zmniejsza stres itd, mozesz sie czuc wzmocniony psychicznie tym, ze ktos rowniez w tej intencji praktykuje, ale rowniez mozesz sie pogodzic z tym, ze ta choroba jest czescia zycia i tak juz po prostu bedzie. jednak zwlaszcza odwoływanie sie do Boddhisatwów ma przynosic badzo wymierne rezultaty. mysle ze moze byc to tez jakis sposob poradzenia sobie z niesprawiedliwoscia na swiecie. nie mamy realnej mozliwosci zeby w jakis konkretny sposob pomoc milionom istnien na swiecie, praktyka w ich intencji (przynajmniej mnie) w jakis sposob uspakaja, lagodzi negatywne emocje zwiazane z odczuciem ze swiatem kieruje za przeproszeniem skurwysynstwo i pogarda. w taki sposob, w jaki moge, staram sie tez pomagac bardziej realnie, ale to tak na prawde nawet nie jest kropla w morzu potrzeb, to jakis jeden atom tej kropli w morzu, zwlaszcza jesli spojrzymy na sprawy globalnie. nie wierze oczywiscie w to, ze komus od tej mojej praktyki spadnie nagle z nieba garniec ze zlotem, ale mam gleboka wiare, ze moze ktos poczuje sie troche pewniej, troche lepiej.
Lacho calad! Drego morn!
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Ryuu pisze:Moja karma jest moją karmą i żaden Budda, duch, bóg, czy buddysta nie jest w stanie jej zmienić
A Szaman? :) Rozumiem co chcesz podkreślić, nie chcę polemizować, rozwinę tylko przy tej okazji myśl wątku bo trudno mi widzieć jednostkowość karmy wobec współzależności. Myślę, że się ze mną zgodzisz. Przeczytałem Twój post, odpowiadam na niego, mogę przez to wyjść z domu minutkę później i minąć się za rogiem nie z tą dziewczyną a z inną i to ta pierwsza Twoją zostanie. Mogę być też z głową w dół tak zamyślony nad naszą rozmową, że i tę drugą przepuszczę i obie Twoje będą i "radź se sam" :ok: Działania w skali mikro mają swoje dość dalekie skutki ("efekt motyla" itp.) przez co wpływamy na kształt rzeczywistości, będąc nią, ale jest to wpływ którego złożoności nie jesteśmy w stanie ogarniać, bo przecież nie działa to tak, że skoro ja tu z wyobrażeniem jakieś intencji posiedzę, poodycham, jakieś mantry pobuczę, pokłonów nawalę, to tam gdzieś hen daleko poza zasięgiem zmysłów wzrasta prawdopodobieństwo zajścia pożądanego zdarzenia, niewidzialnymi dla nas drogami fizycznej rzeczywistości to prawdopodobieństwo może w ten sposób równie dobrze maleć.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szaman pisze: Nie żeby było to dla mnie mało, ale też i nic więcej to dla mnie.

Jakieś komentarze?
Pomijając metafizykę, ofiarowanie - czegokolwiek - zmiękcza egona. Wystarczy?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Skoro musi :) Też się da przyczepić. Równie dobrze może rozwijać/utrwalać błędne poglądy/rozumienie tzw. rzeczywistości, karmić iluzje. Nawet (magicznej) pychy dałoby się dopatrzeć w stojących za takimi praktykami założeniach.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

U no ale skoro trzeba się doczepić :) Do noża też się można doczepić, że to narzędzie mordu, ale nie każdy go do tego używa :)

Sens praktyki w intencji jest po to by osiągnąć oświecenie i pomagać innym. I to działa, jeżeli jest wykonywane poprawnie.

To, że nie zawsze pomoc mantr czy praktyki itd. ma zamierzony skutek zależy też od tego, komu się pomaga. Karma to intencja. Nikt nie zmieni nikomu karmy, to znaczy, że jak ktoś się zapiera w ciemność, to możesz mu mantrować 24/7 a i tak to nic nie da, a to dlatego, ze intencja tej osoby ma inny kierunek. Więc za tą osobę nikt intencji nie zmieni, za tą osobę nikt się nie oświeci, podobnie jak za tą osobę nikt nie zje ani nie zrobi co trzeba w toalecie. Pomóc się da, za kogoś zrobić nie ma jak.

Albo inne powody są, np. stan zdrowia jest tak poważny, że nie daje się go zmienić, albo intencjo-mantrujący-pomagający nie ma na tyle mocy/realizacji, by pomóc.

Generalnie mówimy tu o wymiarze poza fizycznością, ale zasady są bardzo podobne do tych fizycznych. Np. nie daje się, żeby komuś odrosła odcięta noga. :) Kogo/co o to winić? Proponuje fizyków, ich nauka jest kiepska ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Podobnie jak booker praktykę w intencji czegoś/kogoś widzę jako element paramity - szczodrości (dawania). I w tym kontekście jak dla mnie ma to niewątpliwie sens.

Jeśli intencją jest np. to by ktoś wyzdrowiał z jakiejś choroby i spytamy czy to ma wpływ na wyzdrowienie tej osoby - to odpowiem nie wiem. Pozostaje to w sferze wiary. Bowiem nie da się raczej tego udowodnić lub temu zaprzeczyć.

pzdr
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

No to wróciliśmy Booker do stawiania sobie poprzeczki na odpowiedniej wysokości/odpowiedniego jej definiowania przy pomaganiu innym, im bardziej podatnej na symboliczne interpretacje tym lepiej.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szaman pisze:No to wróciliśmy Booker do stawiania sobie poprzeczki na odpowiedniej wysokości/odpowiedniego jej definiowania przy pomaganiu innym, im bardziej podatnej na symboliczne interpretacje tym lepiej.
Nie wiem jaki problem jest z symboliką. Dopisałem też do poprzedniego postu coś o fizyczności.

W każdym razie znam np. taką sytuację, że gość prosił o wprowadzenie do Naturalnego Stanu od zrealizowanego nauczyciela, więc mistrz zrobił mu pewną opcję z energetyką, a gościu mimo iż czuł, że temat mu się przebija w kanale głównym, nim doszło do końca sam to w sobie zdusił. Ofkors czysta magia, rączki przy sobie.

No więc "operacja się udała, pacjent zmarł." By nie zdusił, miał ogromne szanse na coś wspaniałego, co można dalej rozwijać. A tak zima.

Więc z jednej strony te rzeczy działają, ale wszystko rządzi się odpowiednimi prawami. Jak się tych praw nie zna, to jest "magia", a jak się je zna, to jest "nauka".
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Szaman pisze:No to wróciliśmy Booker do stawiania sobie poprzeczki na odpowiedniej wysokości/odpowiedniego jej definiowania przy pomaganiu innym, im bardziej podatnej na symboliczne interpretacje tym lepiej.
Niekoniecznie.
Jeśli robisz praktyki w intencji kogoś lub czegoś, to rozwijasz szczodrość. Jeśli masz rozwiniętą szczodrość i ktoś będzie potrzebował jakiejś konkretnej pomocy np. kawałka chleba, to mu ją dasz. Nie mając rozwiniętej szczodrości nie dasz. Z wymiaru symbolicznego więc przechodzi ta praktyka do wymiaru konkretnego. Bowiem zmienia się motywacja osoby praktykującej szczodrość.
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Tak jeżu, Twoje podejście jest dla mnie tutaj od początku w pełni zrozumiałe i sensowne :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

Też kwestia tego na ile się samemu jest otwartym. Przykładowo jedni po dotknięciu "zaczarowanej" (jak już chcesz) mali, w którą się "wdmuchuje" dany aspekt, który symbolicznie właśnie jest przedstawiany na tankach, po chwili znajdują się w stanie tej energii. I co więcej, ten stan potrafi "ciągnąć" do danej tanki (precyzyjnie) a nie od innej.

No a inni z tą samą malą czują tylko paciorki w palcach. :)

Chodzi mi o to, że te buddyjskie niby-symboliczne tylko (by się wydawało) energie daje się przekazywać i one dają konkretny efekt w umyśle i ciele. Pytanie jest tylko, na ile samemu się ma zaciemnień, żeby w ogóle je chociaż odczuć. Bo można ich nie odczuwać, co nie znaczy, że nie działają - tak samo, jak np. fale radiowe czy telewizyjne, czy radioaktywność.

A to, że nie zawsze daje się wywołać zamierzony efekt wynika z współzależności właśnie - z tego, że na jedną rzecz składa się ogrom składników.

Również, jak się ma pewne oczekiwania co do czasu poskutkowania praktyki w intencji, to jest pewna iluzja wywołana przez oczekiwania efektu. I faktycznie, może być niewykonalne powiedzenie kiedy skutek się precyzyjnie (i jak) zamanifestuje.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Booker,

Jeśli cokolwiek takiego działa, to akurat w tym wypadku można przeprowadzić eksperyment z podwójnie ślepą próbą i porównać jego wyniki z grupą kontrolną (efekt placebo). Wyniki byłyby ciekawe zwłaszcza dla ludzi, którzy nie chcą się mamić różnymi przekonaniami, mającymi przypadkowe potwierdzenie w sporadycznych przypadkach.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Piotr
piotr pisze:Jeśli cokolwiek takiego działa, to akurat w tym wypadku można przeprowadzić eksperyment z podwójnie ślepą próbą i porównać jego wyniki z grupą kontrolną (efekt placebo). Wyniki byłyby ciekawe zwłaszcza dla ludzi, którzy nie chcą się mamić różnymi przekonaniami, mającymi przypadkowe potwierdzenie w sporadycznych przypadkach.
Zgadzam się całkowicie.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Mówisz Booker o praktykach na odległość bezpośrednią, energetycznych, to już inna brocha jest, do takich się w panelu Intencja - Praktyka nie wzywa i nie myślałem o nich pisząc ten wątek. Chociaż takie robienie zmarłemu na odległość phowa przy jego zdjęciu to by znów moje wątpliwości zrodziło. No chyba że kropelka na głowie trupa też może się pojawić. Wtedy respect. Możesz coś o czymś takim powiedzieć?
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
booker pisze:Zgadzam się całkowicie.
Znasz kogoś, kto dla dobra sceptyków chciałby taki eksperyment wykonać? :)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

piotr pisze:Wyniki byłyby ciekawe zwłaszcza dla ludzi, którzy nie chcą się mamić różnymi przekonaniami, mającymi przypadkowe potwierdzenie w sporadycznych przypadkach.
:)))) Ale na tym właśnie polega ... wiara... na tych kilku przypadkach, rozdmuchanych, wyolbrzymionych, etc.

A dla mnie takie praktyki w intencji to nic innego jak przejaw współczucia - dbania o inne istoty, które cierpią lub są w potrzebie. Przy okazji co poniektórzy, bardziej zaznajomieni z Nauką dojdą do tego, że praktykując w intencji nie będą lgnęli do tego by intencja się "ziściła" - co będzie przejawem upekkha (jednocześnie podkopując fundamenty samej praktyki, której intencja złamałaby się pod naporem zrozumienia, że i tak nic się nie da zrobić). Innymi słowy siadanie ze współczuciem, choć wiadomo, że nic to nie zmieni - bardzo ... szukam słowa ... buddyjskie? :)))))

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szaman pisze:Mówisz Booker o praktykach na odległość bezpośrednią, energetycznych, to już inna brocha jest, do takich się w panelu Intencja - Praktyka nie wzywa i nie myślałem o nich pisząc ten wątek.
Gompa pisze:Miejsce, gdzie możecie zamieszczać prośby o praktykę, mantrę, czy modlitwę w intencji...
Na odległość. Czyli jak ktoś ma problem, to wówczas się wykonuję praktykę w intencji.
Szaman pisze: Chociaż takie robienie zmarłemu na odległość phowa przy jego zdjęciu to by znów moje wątpliwości zrodziło. Możesz coś o czymś takim powiedzieć?
Nie mam wiedzy o phowa żadnej, nie robiłem. W Kwan Um robiłem wiele praktyk w intencji różnych rzeczy, zmarłych również. Nauka jest taka, że dane aspekty wspomagają różne rzeczy mocniej/łagodniej itd. Dla istot zmarłych, czyli w stanie między śmiercią i narodzinami, również. Ale też dla istot żywych, czyli w stanie między narodzinami i śmiercią :)

Aspekty te są powiązane z mantrą (i mudrami też) które je aktywują, ale sens stricto jest taki, że nie są różne od Ciebie. Więc działanie na tym polu, jest działaniem w wymiarze energii, podobnie jak działanie rączkami jest działaniem w wymiarze formy.

A jak mam sprawdzić, czy komuś to pomogło w lepszym odrodzeniu? Nie mam takiej możliwości. Ponoć przy odpowiednich zdolnościach można to postrzegać. Ja nie potrafię, więc tu nie mam jak Ci powiedzieć.

Chętnie biorę poprawkę, że przy braku wiedzy podpada to pod wiarę. Ale wiele rzeczy podpada pod zaufanie w buddyzmie.... dopóki nie można ich sprawdzić samemu. Ale kiedy się je doświadcza, szczęka nie tyle co opada, a przebija sceptyczną podłogę - dosłownie :) Osobiście stosuję podejście szarej strefy - nie neguję czego nie znam, ale nie wierze na ślepo, a nawet na widno. ;) Kwestię energetyki znam słabo, ale na tyle, że wiem iż istnieje, iż nie jest tylko symboliką, bazgrołką na tance a mantra słowami bez powiązania.
piotr pisze:Cześć,
booker pisze:Zgadzam się całkowicie.
Znasz kogoś, kto dla dobra sceptyków chciałby taki eksperyment wykonać? :)
Wiem, że Geshe Tenzin Wangynal Rinpoche ma udział w badaniach naukowych praktyk Tsa Lung w ramach pomocy walki z rakiem. Nie wiem czy coś planują więcej, ale myślę, że musiałbyś porozmawiać z kimś kto ma kontakt z Rinpoche.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze: Przy okazji co poniektórzy, bardziej zaznajomieni z Nauką dojdą do tego, że praktykując w intencji nie będą lgnęli do tego by intencja się "ziściła" - co będzie przejawem upekkha (jednocześnie podkopując fundamenty samej praktyki, której intencja złamałaby się pod naporem zrozumienia, że i tak nic się nie da zrobić). Innymi słowy siadanie ze współczuciem, choć wiadomo, że nic to nie zmieni - bardzo ... szukam słowa ... buddyjskie? :)))))
W zenie jest takie podejście, że jak się wykonuję taką praktykę, na początku wzbudza się intencję, ale kiedy wykonuje się praktykę, tylko się ją tylko wykonuje - nie myśli się o czymkolwiek.. o tym, żeby się ziściła, czy nawet o tym, że się pomaga.

Nie mówi się jednak, że nic ona nie zmieni :) w sensie, że czy się ją zrobi czy nie, to wsio rawno.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Kurcze, pojęcia booker nie mam co z Tobą robić gdy Cię ponosi i piszesz entuzjastycznie zdania takie jak
booker pisze: Ale kiedy się je doświadcza, szczęka nie tyle co opada, a przebija sceptyczną podłogę - dosłownie :)
:) Nie tylko tradycja buddyjska pełna opisywanych tak doświadczeń. Zaufanie jest formą wiary. A wracając do problemu symboliki:
booker pisze:
Szaman pisze:No to wróciliśmy Booker do stawiania sobie poprzeczki na odpowiedniej wysokości/odpowiedniego jej definiowania przy pomaganiu innym, im bardziej podatnej na symboliczne interpretacje tym lepiej.
Nie wiem jaki problem jest z symboliką. Dopisałem też do poprzedniego postu coś o fizyczności.

Generalnie mówimy tu o wymiarze poza fizycznością, ale zasady są bardzo podobne do tych fizycznych. Np. nie daje się, żeby komuś odrosła odcięta noga. :) Kogo/co o to winić? Proponuje fizyków, ich nauka jest kiepska ;)
No więc właśnie, ten wymiar pozafizyczny, jego wyobrażenia, bazują na wymiarze fizycznym, za jego pomocą są oznaczane, przestrzennie metaforyzowane i symbolizowane (vide Twoje porównania do fal radiowych, elektryczności, słowo "energetyka"). Aż chce się powiedzieć "cudów tu nie ma", tylko że co innego niż Ty mając na myśli. Różnica w elastyczności tego pierwszego, dowolności/możliwościach jego interpretacji, zwłaszcza gdy się ten wymiar zapełni jeszcze istotami innych sfer egzystencji i to i owo (jakieś niepowodzenie chyba najczęściej) zacznie tłumaczyć ich interferencją.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Szczerze mówiąc nie wydaje mi się aby badania nad tym czy intencja wpływa pomyślnie na jakąś osobę były łatwe do przeprowadzenia i czy wyniki miałyby jakąś wartość naukową. Gdybym miał takie badania przeprowadzać to wyobrażam sobie, że potrzebowałbym wykonać je na jakiejś populacji, dajmy na to 100 osobach. I teraz najlepiej byłoby aby te osoby miały podobne schorzenie. Druga grupa osób np. 10 wykonuje praktykę w intencji zdrowia tej osoby (!). No i tak dla każdej osoby z tych 100. Oczywiście Pojawiają się kolejne problemy. Bo dajmy na to choroba się częściowo cofa. Czy chory wyzdrowiał wtedy?
I dalej - może to być też tak, że chory (który oczywiście jeśli choroba byłaby poważna brał by leki) wyzdrowieje z innych przyczyn. Jak to rozróżnić? Co więcej. Ponieważ wszyscy wiemy, że bierzemy udział w eksperymencie zmienia to wymiar (moim zdaniem) intencji, jak również sama praktyka jest inna.
IMHO takie badania to mission impossible.

Ja pozostawiam to w sferze sacrum i wiary, a nie nauki.

pzdr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szaman pisze: No więc właśnie, ten wymiar pozafizyczny, jego wyobrażenia, bazują na wymiarze fizycznym, za jego pomocą są oznaczane, przestrzennie metaforyzowane i symbolizowane (vide Twoje porównania do fal radiowych, elektryczności, słowo "energetyka"). Aż chce się powiedzieć "cudów tu nie ma", tylko że co innego niż Ty mając na myśli. Różnica w elastyczności tego pierwszego, dowolności/możliwościach jego interpretacji, zwłaszcza gdy się ten wymiar zapełni jeszcze istotami innych sfer egzystencji i to i owo (jakieś niepowodzenie chyba najczęściej) zacznie tłumaczyć ich interferencją.
Jasne, pytanie tylko ile z tego jest wyobrażenia a ile z tego jest tak aktualne jak to, że teraz czytasz w naszym świecie forum.medytacja.net :) Kwestia doświadczeń, tak myślę. Na tyle trudna, że przekazać komuś tego nie ma jak, bo najzwyczajniej musiał by w to uwierzyć ;)

Ale co tam metafizyka, kwestia dowolności interpretacji tego świata jest taka sama - dwoje ludzi widzi tą samą rzecz, ale co innego o niej myślą, co innego na jej temat czują, i co innego wierzą czym to jest :) O tym, jak na to samo reagują zwierzęta już nie wspominając. Więc jakby, kwestia wizji zależna od danego świata, czy królestwa istot.... :)

Nie mam tu się więcej co do wymądrzania :) Ponoć te postaci z tanek manifestują się w wizjach właśnie tak mniej więcej jak je tam malują. A dlaczego tak to nie wiem. Obstawiałbym, że ma to odzwierciedlenie w tym, iż sami jesteśmy "człeko-kształtni".

W każdym razie, sensowność praktyki intencji, przekazywania zasług itd. daje się wytłumaczyć na kilku poziomach :) Od całkowicie racjonalnego, po mistyczny. Więc można sobie wybrać ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
stepowy jeż pisze:IMHO takie badania to mission impossible.

Ja pozostawiam to w sferze sacrum i wiary, a nie nauki.
Jeśli piszesz odnośnie tego co ja, to mi chodziło o przykład, który booker podał z tankami i malami. To wydaje mi się do sprawdzenia typowo naukową metodą.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

piotr pisze:Cześć,
stepowy jeż pisze:IMHO takie badania to mission impossible.

Ja pozostawiam to w sferze sacrum i wiary, a nie nauki.
Jeśli piszesz odnośnie tego co ja, to mi chodziło o przykład, który booker podał z tankami i malami. To wydaje mi się do sprawdzenia typowo naukową metodą.
Chodziło mi o sprawdzenie działania intencji.

pzdr
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Czekajcie, bo się trochę pogubiłem. Czy jest tutaj ktoś kto uważa, że jak ułożę dłonie w odpowiedni sposób i będę w głowie powtarzał odpowiednie zaklęcia w intencji choroby mojego dziadka to może mieć to jakiś realny wpływ na tępo w jakim rozwijają się w nim komórki rakowe? Bo tutaj z odpowiedzi widzę, że wszyscy piszą o tym jaki to ma wpływ na nas (uczymy się szczodrości i kiedy przyjdzie pora zrobić coś co może jakoś realnie pomóc, robimy to), efekcie motyla, oraz korzyściach wynikających z tego, że druga osoba wie, że się o nią troszczymy.
booker pisze:Też kwestia tego na ile się samemu jest otwartym. Przykładowo jedni po dotknięciu "zaczarowanej" (jak już chcesz) mali, w którą się "wdmuchuje" dany aspekt, który symbolicznie właśnie jest przedstawiany na tankach, po chwili znajdują się w stanie tej energii. I co więcej, ten stan potrafi "ciągnąć" do danej tanki (precyzyjnie) a nie od innej.No a inni z tą samą malą czują tylko paciorki w palcach.
To bycie otwartym równie dobrze może być byciem podatnym na manipulacje. Polecam Jesus Camp, albo Marjoe. Tam świetnie pokazują charyzmatycznych oszustów, którzy dotknięciem dłoni wprowadzają ludzi w trans, oraz całe zgromadzenia „mówiące obcymi językami” (czyt. bełkoczące coś bez ładu).
tak samo, jak np. fale radiowe czy telewizyjne, czy radioaktywność.
Z całym szacunkiem, ale nie tak samo. Chyba, że znasz jakąś naukowo zaakceptowaną aparaturę do mierzenia takich energii.
piotr pisze:Wyniki byłyby ciekawe zwłaszcza dla ludzi, którzy nie chcą się mamić różnymi przekonaniami, mającymi przypadkowe potwierdzenie w sporadycznych przypadkach.
Nie udało mi się do niczego takiego dokopać, ale Hitchens, w którejś ze swoich książek powoływał się na badania nad wpływem modlenia się za chorych (czyli to tak samo wykonywanie jakieś praktyki w intencji drugiego człowieka, któremu oferujemy bezwarunkową pomoc) i ponoć jedyną grupą chorych, która jakkolwiek odróżniała się od grupy kontrolnej byli pacjenci, którzy wiedzieli, że ktoś się za nich modli (ci, za których nikt się w rzeczywistości nie modlił też). Ich wyniki były gorsze.
Har-Dao pisze:A dla mnie takie praktyki w intencji to nic innego jak przejaw współczucia
No to nie lepiej po prostu nazwać rzeczy po imieniu i siedzieć z mettą i karuną do cierpiącego zamiast nazywać to szczodrością jeżeli zdajemy sobie sprawę, że nasza intencja praktyki nie ma bezpośredniego przełożenia na tę drugą osobę? Coś jest gorszego w zwykłym współczuciu?


pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Ryuu pisze:Czy jest tutaj ktoś kto uważa, że jak ułożę dłonie w odpowiedni sposób i będę w głowie powtarzał odpowiednie zaklęcia w intencji choroby mojego dziadka to może mieć to jakiś realny wpływ na tępo w jakim rozwijają się w nim komórki rakowe?
Tempo nie tępo ;)
Bo tutaj z odpowiedzi widzę, że wszyscy piszą o tym jaki to ma wpływ na nas (uczymy się szczodrości i kiedy przyjdzie pora zrobić coś co może jakoś realnie pomóc, robimy to), efekcie motyla, oraz korzyściach wynikających z tego, że druga osoba wie, że się o nią troszczymy.
Ja to "efekt motyla", ale zupełnie przez nas niekontrolowany, mogący działać/najczęściej działajacy tyle co nic, albo i na opak, przeciwko intencji.
piotr pisze:Wyniki byłyby ciekawe zwłaszcza dla ludzi, którzy nie chcą się mamić różnymi przekonaniami, mającymi przypadkowe potwierdzenie w sporadycznych przypadkach.
Nie udało mi się do niczego takiego dokopać, ale Hitchens, w którejś ze swoich książek powoływał się na badania nad wpływem modlenia się za chorych (czyli to tak samo wykonywanie jakieś praktyki w intencji drugiego człowieka, któremu oferujemy bezwarunkową pomoc) i ponoć jedyną grupą chorych, która jakkolwiek odróżniała się od grupy kontrolnej byli pacjenci, którzy wiedzieli, że ktoś się za nich modli (ci, za których nikt się w rzeczywistości nie modlił też). Ich wyniki były gorsze.
Ja też źródła nie podam, ale jedne z pierwszych badań nad skutecznością modlitwy miano przeprowadzić w Anglii, i już wtedy rzucało się w oczy, że monarchowie za których życie cały kraj modlił się najwięcej (no OK, można kwestionować czy szczerze i pytać o prawdziwe intencje), najczęściej też szybko ginęli, a to wojenka, a to zamach, a to przejęcie władzy przez innego i ścięcie. Przy badaniach nad modlitwą to chyba generalna zasada jest taka, że jedyny dobrobyt któremu sprzyja, to dobrobyt psychiczny/psychosomatyczny samego modlącego się. Przy okazji - http://nerwicalekowa.com/2012/03/13/mod ... zdrawiaja/ (część Modlić się za coś, czy bez intencji?)
Tomek
Łukasz, bez pozdrowień
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Ryuu pisze:Bo tutaj z odpowiedzi widzę, że wszyscy piszą o tym jaki to ma wpływ na nas (uczymy się szczodrości i kiedy przyjdzie pora zrobić coś co może jakoś realnie pomóc, robimy to), efekcie motyla, oraz korzyściach wynikających z tego, że druga osoba wie, że się o nią troszczymy.
Eeee, no ja nie — więc nie „wszyscy”. :cenzura:
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Ryuu pisze: Coś jest gorszego w zwykłym współczuciu?
IMHO - nic, a wręcz uważam, że ludzie nie doceniają praktyki współczucia. Bo w dzisiejszych czasach jak nie kontrolujesz, nie działasz i nie czynisz czegoś, tylko siedzisz i współczujesz - to tracisz czas - takie czasy "ekonomocentryczne". A warto przy chorym, umierającym usiąść i nie robić żadnych hokus pokus tylko współczuć. Już samo bycie tam wpływa na osobę chorą/umierającą... proste.

Dla mnie takie praktyki to frustracja spowodowana bezsilnością, stąd reakcja, że może to lub tamto podziała i stanie się cud. Choć nie twierdzę, że nie ma jakichś mistrzów, bo być może są i uzdrawiają. Ale nie wiem czy można się z mistrzem równać, i z motyką na słońce w uzdrawianiu zamachiwać. Umysł ludzki zawsze ma nadzieję - a może jak zrobię to, to pomoże, a może tamto... ciągle nowa kamma... :)

metta&peace
H-D
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Szaman pisze:
Ryuu pisze:Nie udało mi się do niczego takiego dokopać, ale Hitchens, w którejś ze swoich książek powoływał się na badania nad wpływem modlenia się za chorych (czyli to tak samo wykonywanie jakieś praktyki w intencji drugiego człowieka, któremu oferujemy bezwarunkową pomoc) i ponoć jedyną grupą chorych, która jakkolwiek odróżniała się od grupy kontrolnej byli pacjenci, którzy wiedzieli, że ktoś się za nich modli (ci, za których nikt się w rzeczywistości nie modlił też). Ich wyniki były gorsze.
Ja też źródła nie podam, ale jedne z pierwszych badań nad skutecznością modlitwy miano przeprowadzić w Anglii, i już wtedy rzucało się w oczy, że monarchowie za których życie cały kraj modlił się najwięcej (no OK, można kwestionować czy szczerze i pytać o prawdziwe intencje), najczęściej też szybko ginęli, a to wojenka, a to zamach, a to przejęcie władzy przez innego i ścięcie. Przy badaniach nad modlitwą to chyba generalna zasada jest taka, że jedyny dobrobyt któremu sprzyja, to dobrobyt psychiczny/psychosomatyczny samego modlącego się. Przy okazji - http://nerwicalekowa.com/2012/03/13/mod ... zdrawiaja/ (część Modlić się za coś, czy bez intencji?)
Dokopałem się Ryuu do tego o czym oboje piszemy
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/03-para.htm
Instrukcja obsługi: Ctrl+F i wpisanie samego "modl" już wystarczy żeby znaleźć się w odpowiednim akapicie. Położone wyżej też są związane z tematem.

I przypomina mi się w międzyczasie krytyczny, często wyrażany stosunek Dalajlamy do modlitw ... czy może lepiej wiary w ich skuteczność. Może to byłby jeszcze jakiś argument dla bookera :) Przy czym mam świadomość tego, że medytka nie modlitwa; ale medytka w intencji jest tutaj formą pośrednią, jest zmodlitewnieniem medytacji :)
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Szaman, robiłeś edycję swojej pierwszej odpowiedzi? Bo wcześniej zdawało mi się, że napisałeś, że Ty nie, a dopiero później poprawiłeś ten mój idiotyczny błąd w tempie.
Szaman pisze:Ja to "efekt motyla", ale zupełnie przez nas niekontrolowany, mogący działać/najczęściej działajacy tyle co nic, albo i na opak, przeciwko intencji.
W istnienie czegoś takiego też wierzę. Nawet powiedziałbym, że wiem, że to istnieje. Gdybym Ci teraz nie odpisywał wychodziłbym właśnie na spacer z psem i kto wie jakie to przesunięcie będzie miało wpływ na moje dalsze życie? A może za 5min gdzieś koło mojego bloku spadnie z nieba malutki kamień, który gdybym teraz wychdoził z psem uderzyłby mnie prosto w głowę i zabił? Być może swoim pytaniem właśnie przedłużyłeś moje życie o kilkadziesiąt lat, a jeżeli w przyszłości zostanę kimś bardzo ważnym to Twoje pytanie miało olbrzymi wpływ na historię świata. :P
Szaman pisze:Dokopałem się Ryuu do tego o czym oboje piszemy
Super! Dzięki
piotr pisze:Eeee, no ja nie — więc nie „wszyscy”
No bo Ty akurat w ogóle nie ustosunkowałeś się do pytania Szamana. :(

@H-D
sadu, sadu, sadu!

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

Wiecie, ja to widzę tak - są trzy wymiary egzystencji: umysł, mowa (energia), ciało. W kolejności od najbardziej do najmniej subtelnych. Na tym ostatnim rzeczy widac najłatwiej, bo można ich dotknąć, powachac i polizac. Na pozostałych już nie jest tak easy, ale dalej można działać. Nie są one oddzielone - wpływają na siebie, w ramach swoich ograniczen i odpowiednio wspolzaleza. Zbyt wiele mam własnych doświadczeń i obserwacji, żeby je tak łatwo przynegowac, zn. tak łatwo jak przychodzi to materialistom. Z drugiej strony nikogo nie chce na cokolwiek namawiać czy przekabacac, bo wiemy przecież wszyscy dobrze, ze nie o to chodzi. Z drugiej strony sorry, ze nie mam na tyle ugruntowanej realizacji, czy cokolwiek, aby moc to jakoś udowodnić bez wątpliwości - taka karma; nawet psu na budę nie starczy.

I jestem tego samego zdania co Har-Dao: częstokroć o wiele wiecej można zrobić dobrego w wymiarze ciała a nie tylko myśleć, ze mantrowanie itp. wszystko załatwia.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Przypomniałem sobie właśnie, że kiedyś taką medytacją z intencją zmieniłem (wespół z kilkoma innymi) losy świata (!) Mówię (właściwie piszę) zupełnie poważnie.
Nie wiem czy pamiętacie pucz moskiewski na Gorbaczowie w 1991. Było naprawdę realne zagrożenie, że stara komuna u Sowietów wróci. A co by wtedy było np. z nami Polakami (Bóg jeden wie).
Ale myśmy w Falenicy zrobili silną praktykę w intencji dobrej opcji. Tzn. gorbaczowsko-jelcynowskiej. Faktycznie czułem wtedy moc tej praktyki.
Tak czy siak stara komuna nie wróciła.
Jak tu nie wierzyć w działanie dobrej intencji w połączeniu z dobrą medytką :super:

pzdr
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Ryuu pisze:Szaman, robiłeś edycję swojej pierwszej odpowiedzi? Bo wcześniej zdawało mi się, że napisałeś, że Ty nie, a dopiero później poprawiłeś ten mój idiotyczny błąd w tempie.
Tak było. Usunąłem to "nie" bo nie było do końca zgodne z tym co pisałem tuż niżej, że jakiś tam wpływ (najprawdopodobniej taki co i żaden albo i przeciwny) na raka Twojego dziadka to złożenie rączek i zaklęcia mogą mieć.


I jak już tak wyjaśniam szczegóły, to:
booker pisze:
Szaman pisze:Mówisz Booker o praktykach na odległość bezpośrednią, energetycznych, to już inna brocha jest, do takich się w panelu Intencja - Praktyka nie wzywa i nie myślałem o nich pisząc ten wątek.
Gompa pisze:Miejsce, gdzie możecie zamieszczać prośby o praktykę, mantrę, czy modlitwę w intencji...
Na odległość. Czyli jak ktoś ma problem, to wówczas się wykonuję praktykę w intencji.
Tutaj to takie małe niedogadanie się booker zaszło bo mi wyrazów zabrakło. Ta "odległość bezpośrednia" to inaczej "w zasięgi ręki i/lub wzroku", bo założyłem że ta opisana przez Ciebie sytuacja
gość prosił o wprowadzenie do Naturalnego Stanu od zrealizowanego nauczyciela, więc mistrz zrobił mu pewną opcję z energetyką, a gościu mimo iż czuł, że temat mu się przebija w kanale głównym, nim doszło do końca sam to w sobie zdusił. Ofkors czysta magia, rączki przy sobie.
tak się właśnie rozegrała; że nie było tak, że gość poprosił a zrealizowany nauczyciel mu powiedział "OK, idź w dom, śpij dobrze, rano Cię wprowadzę" i gość czuł przebijanie się tego zduszonego tematu przez kanał centralny podczas mycia zębów i robienia porannej kupy ;)


Akurat te przytoczone przez Ciebie przykłady pracy z energiami bazowały na empirycznym kontakcie jeśli dobrze je odczytałem i jest to coś, czego podczas praktyk inicjowanych przez panel Intencja - Praktyka raczej brak, ludzie nie znają się często, na oczy nie widzieli. Pozostaje ta praca z mową i umysłem, tantrycznie rzecz ujmując, i nad tym koncetrowały się moje myśli podczas pisania tego wątku (ale tak, czytało się jakieś tam historie o miszczach dla których odległość nie była przeszkodą dla pracy na energiach innych istot).
Z drugiej strony sorry, ze nie mam na tyle ugruntowanej realizacji, czy cokolwiek, aby moc to jakoś udowodnić bez wątpliwości - taka karma; nawet psu na budę nie starczy.
:laugh:
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Coś mi się przypomniało. Byłem kiedyś manipulowany drogą internetową przez znaną kilka lat wcześniej kobietę która wkręciła mi że walczy z rakiem o życie i tylko swej podejrzliwości i dociekliwości zawdzięczam, że drogą internetową udało mi się na własną rękę jej kłamstwo/zabawę ze mną zdemaskować. W międzyczasie jednak (mając wtedy do sprawy mniej wyrazisty stosunek a także dlatego że miała tu konto) zdążyłem założyć tu poświęcony jej wątek i jakiś czas powisiał, zanim poznałem prawdę i poprosiłem o jego usunięcie (został zamknięty i wyleciał podczas przeprowadzki jak się zdaje).


Przypomniał mi się też znajomy kilka lat temu buddysta. Podobną jazdę miał ze swoją dziewczyną, która jakieś tam poważne choróbsko sobie wymyśliła i mu wmówiła. Gość się przejął i jakiś tydzień czy dwa to tylko Buddę Medycyny w jej intencji robił, zanim wysypała się prawda.


Co z tak źle ukierunkowanymi praktykami w fałszywych intencjach? Jak(ie) i komu miałyby przynosić pożytki/dawać efekty? Odkrycie prawdy? ;> Pozostawać bez skutków dla oszukujących? Booker? :wiggle:
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
stepowy jeż pisze:Przypomniałem sobie właśnie, że kiedyś taką medytacją z intencją zmieniłem (wespół z kilkoma innymi) losy świata (!) Mówię (właściwie piszę) zupełnie poważnie.
Nie wiem czy pamiętacie pucz moskiewski na Gorbaczowie w 1991. Było naprawdę realne zagrożenie, że stara komuna u Sowietów wróci. A co by wtedy było np. z nami Polakami (Bóg jeden wie).
Ale myśmy w Falenicy zrobili silną praktykę w intencji dobrej opcji. Tzn. gorbaczowsko-jelcynowskiej. Faktycznie czułem wtedy moc tej praktyki.
Tak czy siak stara komuna nie wróciła.
Jak tu nie wierzyć w działanie dobrej intencji w połączeniu z dobrą medytką :super:
Bardziej przekonujące wytłumaczenie jest takie, że niezależnie od twoich życzeń, zadziałały inne czynniki (jak np. działania konkretnych ludzi), które spowodowały, że pucz się nie powiódł. A zwykła koincydencja sprawiła, że było to zgodne z twoją intencją. To, że jedno zjawisko występuje przed drugim, nie oznacza jeszcze, że to ostatnie zostało spowodowane przez to pierwsze. Więc nie widzę powodu, żeby w to wierzyć.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

piotr pisze:Cześć,
stepowy jeż pisze:Przypomniałem sobie właśnie, że kiedyś taką medytacją z intencją zmieniłem (wespół z kilkoma innymi) losy świata (!) Mówię (właściwie piszę) zupełnie poważnie.
Nie wiem czy pamiętacie pucz moskiewski na Gorbaczowie w 1991. Było naprawdę realne zagrożenie, że stara komuna u Sowietów wróci. A co by wtedy było np. z nami Polakami (Bóg jeden wie).
Ale myśmy w Falenicy zrobili silną praktykę w intencji dobrej opcji. Tzn. gorbaczowsko-jelcynowskiej. Faktycznie czułem wtedy moc tej praktyki.
Tak czy siak stara komuna nie wróciła.
Jak tu nie wierzyć w działanie dobrej intencji w połączeniu z dobrą medytką :super:
Bardziej przekonujące wytłumaczenie jest takie, że niezależnie od twoich życzeń, zadziałały inne czynniki (jak np. działania konkretnych ludzi), które spowodowały, że pucz się nie powiódł. A zwykła koincydencja sprawiła, że było to zgodne z twoją intencją. To, że jedno zjawisko występuje przed drugim, nie oznacza jeszcze, że to ostatnie zostało spowodowane przez to pierwsze. Więc nie widzę powodu, żeby w to wierzyć.
Piotrze, no przecież zdaję sobie z tego sprawę.
Ta powaga, to podszyta nieco ;) oczywiście.

Aczkolwiek jest to dobry przykład jak trudno stwierdzić czy faktycznie wpływ na zdarzenie mają nasze intencje, czy też inne czynniki i jak łatwo dać się zwieść.

pzdr
Awatar użytkownika
Dorota
Posty: 427
Rejestracja: czw wrz 11, 2008 10:52
Płeć: kobieta
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Łódź

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Dorota »

Szaman pisze: Przypomniał mi się też znajomy kilka lat temu buddysta. Podobną jazdę miał ze swoją dziewczyną, która jakieś tam poważne choróbsko sobie wymyśliła i mu wmówiła. Gość się przejął i jakiś tydzień czy dwa to tylko Buddę Medycyny w jej intencji robił, zanim wysypała się prawda.

a moze ta wielka wiara w dzialanie Buddy Medycyny wlasnie spowodowala ze dziewczyna sie przynala, wzglednie ze w inny sposob sie prawdy dowiedzial? chcial zeby wyzdrowiala i w jakims sensie tak sie stalo, bo w koncu klamstwo to jakas choroba duszy ;) a tak w ogóle, to nie ma co szukac dowodów, jak ktos nie wierzy to nie wierzy, a jak wierzy to wierzy. i tyle. po co to zmieniac?
Lacho calad! Drego morn!
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szaman pisze:Co z tak źle ukierunkowanymi praktykami w fałszywych intencjach? Jak(ie) i komu miałyby przynosić pożytki/dawać efekty? Odkrycie prawdy? ;> Pozostawać bez skutków dla oszukujących? Booker? :wiggle:
No cóż - jak dla mnie, nie bez skutków. Zn tak. jak ktoś zostaje okłamany, wmanipulowany w pomoc, ale jego intencją jest pomagać, wówczas wytwarza jasną karmę, więc skutek kiedyśtam będzie jasny. Ten kto okłamał, sam sobie naszkodził, i jeżeli intencyjnie zmanipulował, no to karma nie będzie najlepsza - skutek też będzie nienajlepszy - czyli sam sobie zaszkodził. Zależy teraz ile razy to się dzieje, i ile się ma z takiego oszukiwania satysfkacji - jezeli wiele, i staje się to sposobem na zycie w pewnym sensie, no to można sobie poważnie nakichać w przyszłość.

Ciekawe z tym Buddą Medycyny i wyjściem prawdy. Możliwe, że miało to związek. Ale żeby dokładnie powiedzieć trzeba mieć pewne zdolności, niestety. Chciało by się, żeby była możliwość odpowiedzieć w jakiś oczywisty sposób, ale nie ma takiej :P

Np. miałem kiedyś w pracy szefa, który się strasznie na mnie uwziął - generalnie był zawzięty, choć miły gość w pewnym sensie. Czepiał się, choć nie musiał. Nie wiedziałem jak to przekroczyć - wówczas akurat siedziałem w Kagyu i robiłem Ngondro (którego nie skonczyłem). No więc pomyślałem, że coś może być z nami karmicznie nie-teges. Porobiłem kilkukrotnie z nim te pokłony, w sensie się mu kłaniając, a "w realu" obserwowałem jego zachowanie do mnie. W jakiś dziwny sposób gość się odemnie jakoś odczepił. I to bardzo szybko się stało. Dziwne, no nie? Ale to wiele warunków poza tym mogło być też, o których pojęcia nie mam. Nie mogę nawet powiedzieć ile i czy w ogóle te moje kłanianie pomogło w tej sytuacji, i nie próbuje. Inne rzeczy ciekawsze się działy przy pokłonach -np. jak wstawałem wypadały ze mnie kostki takie czarne hehe, klasyfikacja kliniczna: halucynacje, byś powiedział. Ale kiedyś po latach rozmawiałem z kimś zaufanym o pokłonach, to się okazuje, że takie wypadające kosteczki to mało - "ładniejsze" rzeczy się widzi jak wychodzą :) Więc całkiem możliwe, że tak samo od praktyki Buddy Medycyny tej dziewczynie kłamstwo wylazło - nie wiem, spekuluję - przyznaję bez bicia, ale jeżeli gość miał odpowiednie umiejętności w praktyce mógł wpłynąć energią BM, i ona mogła taki efekt w umyśle drugiej osoby wywołać - podobnie jak mogło by wywołać porozmawianie i ta osoba by się przyznała (albo i nie). Nie mozna wierzyc, ze wystarczy robic jakas praktyke dla kogoś, i sie zawsze staną cuda - dlatego że rzeczy sa wspołzależne, a nie jednozależne. Leczenie konwencjonalne, w wymiarze ciała - lekami, operacjami itp. ma się przecież tak samo.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
stepowy jeż pisze:Piotrze, no przecież zdaję sobie z tego sprawę.
Ta powaga, to podszyta nieco ;) oczywiście.

Aczkolwiek jest to dobry przykład jak trudno stwierdzić czy faktycznie wpływ na zdarzenie mają nasze intencje, czy też inne czynniki i jak łatwo dać się zwieść.
Wahałem się, ale postanowiłem potraktować poważnie to co napisałeś, bo w tym wątku pojawiły się już podobne poglądy. Dodatkowo wcześniej też pomieszana została skuteczność działania intencji i postanowień na własne zachowanie z jej działaniem na zewnętrzne zjawiska, które — z tego co wiemy — są w żadnym albo w małym stopniu zależne od czyjejś woli, życzeń czy próśb.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

booker pisze: -np. jak wstawałem wypadały ze mnie kostki takie czarne hehe, klasyfikacja kliniczna: halucynacje, byś powiedział. Ale kiedyś po latach rozmawiałem z kimś zaufanym o pokłonach, to się okazuje, że takie wypadające kosteczki to mało - "ładniejsze" rzeczy się widzi jak wychodzą :)
Whaaaaat? :89: W sensie sen na jawie (żeby tego halucynacją nie nazywać)? No i ok, jak dla mnie to dobry przykład. Bo tak jak we śnie, też możesz coś przerobić psychologicznie i sen ukaże to symbolicznie, nie znaczy to że faktycznie istnieją jakieś czarne kosteczki w świecie jakiejś subtelnej materii. Ogólnie jest pewna granica wiary w symbole jakie pokazuje umysł. Można je uznawać za nieistniejący miraż (oczywiście psychologicznie aktywny i działający terapeutycznie, etc), albo zaczynać wierzyć, że miraż materialnie istnieje w innej rzeczywistości, eterycznej, subtelnej, etc. I tu się zaczyna metafizyka... imho.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: booker »

No jak dla mnie metafizyka. Ale dla jednego to beda czarne klocki a dla innego robale, na przyklad. Żeby było smieszniej, o czyms takim nie mozna było poczytac w ksiazeczce z naukami :P bo nie było nauk, że cos takiego moze się dziac i jak to traktowac.

W b.tybetanskim masz takie pojecia jak wizja zewnetrzna (to co znamy jako naszą materię) i wizje wewnętrzną. Jak masz rozwiniętą tą drugą, to rozne rzeczy mozna widziec - np. istoty innych klas zamieszkujace Ziemie. Nie wiem czy w tej samej zasadzie, ale kiedy masz rozwiniete cos co nazywa się "klarownoscia" mozesz widziec np. przez fizyczne sciany.

W kanonie pali Bahiyi jak pamietam ukazuje się deva - ale nie podano jak: zmaterializowal się? Czy Bahiyia mial na tyle zdolnosci, że mogl go widziec, slyszec i jeszcze w jego jezyku rozmawiac?

Metafizyka.

A sen zwykly widzisz fizycznymi oczami? Nie. A zalicza się jako kanoniczne "wszystko"? Nie natrafilem. Imho nie ma "innej" rzeczywistosci - jak to wizieli ezoterycy - jest co najwyzej aspekt(y) egzystencji ktorych nie wiemy, ktorych nie znamy, ktorych nie mamy zdolnosci postrzegac - tak, bądź inaczej.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Strach Cię booker o cokolwiek pytać, nigdy nie wiadomo co jeszcze z Ciebe wyjdzie :ok: Przywodzi to na myśl hollywodzkie egzorcyzmy :) Anyway, dzięki dzięki :)
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Intencja, karma, rezultat. ABC majsterkowicza

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Akurat ostatnio czytałem, że okazjonalne halucynacje są dużo powszechniejsze niż ludzie zakładają i zazwyczaj nie są oznaką żadnych problemów z psychiką.
stepowy jeż pisze:Aczkolwiek jest to dobry przykład jak trudno stwierdzić czy faktycznie wpływ na zdarzenie mają nasze intencje, czy też inne czynniki i jak łatwo dać się zwieść.
To tak jak w tym temacie już się pojawiają teorie a propos historii Szamana, że może oszustwo wyszło na jaw przez to, że ktoś praktykował w intencji zdrowia tych ludzi.
Dorota pisze:a tak w ogóle, to nie ma co szukac dowodów, jak ktos nie wierzy to nie wierzy, a jak wierzy to wierzy. i tyle. po co to zmieniac?
Bo nie wiemy? Jeżeli czegoś nie wiemy to zazwyczaj staramy się tego dowiedzieć zamiast uznawać, że tak jest bez żadnych dowodów (czyt. wierzyć).

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”