nieuwarunkowane, niezrodzone, niestworzonie nie...

[piotr]

dyskusja wydzielona z tematu ''Islam'' panel ''Buddyzm - dialog'' - kunzang

Booker,

Powiedział co prawda, że jest coś co jest nieuwarunkowane, niezłożone, niezrodzone i tak dalej (wiec pokutuje tutaj taka skrajnośc, kiedy się mówi, że wszystko jest nietrwałe - to nie jest zgodne nawet z tym co nauczał Śakjamuni wg. zapisów w Starych Tekstach )

to nie jest prawda:

• Zaprawdę mnisi! Niemożliwym jest, by mnich postrzegając jakikolwiek determinant jako stały... jakikolwiek determinant jako przyjemny... cokolwiek jako duszę... wygaśnięcie jako nieprzyjemne, był obdarzony przychylnością do zgody [z Nauczaniem]. Nie będąc obdarzonym przychylnością do zgody [z Nauczaniem], niemożliwym jest, by rozwinął właściwą drogę do celu. Nie rozwinąwszy właściwej drogi do celu, niemożliwym jest, by doświadczył owocu zdobycia strumienia, owocu powracania jeden raz, owocu niepowracania lub godności.
  
  Zaprawdę mnisi! Możliwym jest, by mnich postrzegając wszystkie determinanty jako niestałe... wszystkie determinanty jako nieprzyjemne... wszystko nie jako duszę... wygaśnięcie jako przyjemne, był obdarzony przychylnością do zgody [z Nauczaniem]. Będąc obdarzony przychylnością do zgody [z Nauczaniem], możliwym jest, by rozwinął właściwą drogę do celu. Rozwinąwszy właściwą drogę do celu, możliwym jest, by doświadczył owocu zdobycia strumienia, owocu powracania jeden raz, owocu niepowracania lub godności. — Anicca, Dukkha, Anatta, Nibbāna Sutta

"Nieuwarunkowanie" — ja bym preferował "niezdeterminowanie" (asankhata) — odnosi się do zniszczenia narośli żądzy, nienawiści i ułudy, które są determinantami determinującymi stan zwykłej osoby, a które są całkowicie wstrzymane i nieobecne w godnym (arahat):

• Dalej, mnisi, nauczałem stopniowego wstrzymywania determinantów. W tym kto wszedł w pierszą jhānę, mowa została wstrzymana. (...) W mnichu, który zniszczył narośle, żądza została wstrzymana, nienawiść została wstrzymana, ułuda została wstrzymana. — Rahogata Sutta

Wygaśnięcie (nibbāna) nie jest czymś (dhammą, ideą, fenomenem), jednak nie-arahaci, nie zrealizowawszy go w pełni, mogą go doświadczać z nutą zachwytu i pasji, a zatem tak jak jakiś inny fenomen (dhamma). Dlatego w kanonie jest parę wzmianek o wygaśnięciu (nibbāna) i zniesmaczeniu (virāga) jako najwyższej dhammie. Dopiero arahat rozumie, że doświadczenie wygaśnięcia jest czymś zupełnie innym, gdyż tylko on całkowicie pozbył się konceptu "ja jestem".

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Powiedział co prawda, że jest coś co jest nieuwarunkowane, niezłożone, niezrodzone i tak dalej (wiec pokutuje tutaj taka skrajnośc, kiedy się mówi, że wszystko jest nietrwałe - to nie jest zgodne nawet z tym co nauczał Śakjamuni wg. zapisów w Starych Tekstach )

to nie jest prawda

Co nie jest prawda ?

Skoro jest chociaż jedna "rzecz", która nie jest zrodzona, która nie jest stworzona, która jest nieuwarunkowana (pomijając dywagacje, czym to jest) to nie można powiedzieć, że wszystko jest nietrwałe. Wszystko co takie nie jest, jest nietrwałe i nie daje ostatecznie zadowolenia.

"Nieuwarunkowanie" — ja bym preferował "niezdeterminowanie" (asankhata)

Piotr, ja nie znam pali. Ufam panom na Access To Insight, którzy tłumaczą Sutty na angielski i tyle.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html

There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned....
Jest, o mnisi, nie-zrodzone, nie-powołane-do-istnienia, nie-wytworzone, nie-uwarunkowane....

...i gdyby tego nie było, wówczas drogi ucieczki od tego co uwarunkowane,zrodzone,stworzone - również by nie było.

Znany tekst...anyway, taki jestem uparty, że ja chce doświadczyć tego, o czym mówi ta Sutta. Jeżeli jestem w błedzie, cóż...sam zbiore co zasieję.
Hirurgiczna precyzja prawa karmy czasem bywa pocieszająca.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

Co nie jest prawda ?

to co napisałeś:

• Powiedział co prawda, że jest coś co jest nieuwarunkowane, niezłożone, niezrodzone i tak dalej (wiec pokutuje tutaj taka skrajnośc, kiedy się mówi, że wszystko jest nietrwałe - to nie jest zgodne nawet z tym co nauczał Śakjamuni wg. zapisów w Starych Tekstach )

Na co przytoczyłem suttę, którą po prostu zignorowałeś.

W każdym razie, zdaję sobie sprawę, że możemy się odwoływać do tych samych ustępów w tekście (np. Udāna 8.1-4) i jednocześnie mieć inne zdanie, o tym co właściwie one mówią.

Co do tłumaczeń na które się powołujesz, to nie mam zastrzeżeń — uważam, że są bardzo dobre.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Witaj Booker,

Co nie jest prawda ?

to co napisałeś:

• Powiedział co prawda, że jest coś co jest nieuwarunkowane, niezłożone, niezrodzone i tak dalej (wiec pokutuje tutaj taka skrajnośc, kiedy się mówi, że wszystko jest nietrwałe - to nie jest zgodne nawet z tym co nauczał Śakjamuni wg. zapisów w Starych Tekstach )

Na co przytoczyłem suttę, którą po prostu zignorowałeś.

Tak ale tylko dlatego, że mi chodziło o słowa wprost. Mówiłeś, że Sutty powinno się traktować dosłownie. Powiedziałem, że Budda powiedział, że jest coś, co (jeżeli problem jest z "cosiem" to wycofuje, racja, zapędziłem się) jest nieuwarunkowanie,niezłożone i niezrodzone. Ty powiedziałeś, że Budda tak nie powiedział. Więc podałem Sutte w której Budda to mówi, ale Ty dalej mówisz, że ja dalej mówię nieprawdę, ponieważ masz odwołanie w innej Suttcie, która, jak twierdzisz wyjaśnia tamtą Udane (nie twierdze iż nie).

W każdym razie, zdaję sobie sprawę, że możemy się odwoływać do tych samych ustępów w tekście (np. Udāna 8.1-4) i jednocześnie mieć inne zdanie, o tym co właściwie one mówią.

Nie porywałem się na wysnuwanie zdania o czym mówi tamta Udana Sutta. Chodziło mi o dosłownie, to co zostało powiedziane. Celowo nie chciałem dystkutować w sprawie interpretacji ponieważ z tego są same kłopoty...równiedobrze znaleźlibyśmy jakieś Sutry z Mahajany, które powiedzą, że tamta Udana mówi o tym czym jest Natura Buddy. Albo coś takiego, no zbilibyśmy kłęby piany. Zrobiła by się z tego dysputa, w której wątpliwym było by abyśmy dotarli w jakieś sensowne miejsce.

Ale w ogóle nie chodziło mi o to, naprawdę nie.

Chodziło mi o to, że pomimo ogromnego nacisku Śakjamuniego kierowanego na uzmysłowienie sobie sprawy nietrwałości i związanego z tym stresu, powiedział że jest coś co jest nieuwarunkowane,niezrodzone,niezłożone,niestworzone. Wszystko to co nietrwałe nie nosi dokładnie takich cech. Wszystko to co nietrwałe jest złożone,uwarunkowane,zrodzone lub stworzone.

Jeżeli więc powiedziano zarówno o jednym i o drugim to niewłaściwym, moim zdaniem, w tym kontekście, mówienie jest, że wszystko jest uwarunkowane...w tym kontekście, mówienie w ten sposób wygląda na skrajność...

Pozdrawiam,
/M

[piotr]

Czołem Booker,

Tak ale tylko dlatego, że mi chodziło o słowa wprost. Mówiłeś, że Sutty powinno się traktować dosłownie. Powiedziałem, że Budda powiedział, że jest coś, co (jeżeli problem jest z "cosiem" to wycofuje, racja, zapędziłem się) jest nieuwarunkowanie,niezłożone i niezrodzone. Ty powiedziałeś, że Budda tak nie powiedział.

napisałem, że Buddha czasami wspomina o najwyższej dhammie, pośród zdeterminowanych (uwarunkowanych, sankhata) i niezdeterminowanych (nieuwarunkowanych, asankhata) — czyli o:

• Zniesmaczeniu — przezwyciężeniu zatrucia, eliminacji pragnienia, wykorzenieniu przywiązania, złamaniu cyklu, zniczeniu pożądania, zniesmaczeniu, wstrzymaniu, wygaśnięciu. — Itivuttaka §90

Doświadczenie wygaśnięcia (nibbāna) może być najwyższą dhammą, w tym sensie, że nie-arahat doznawszy go, może czuć później do niego mocny zachwyt i pożądanie, tak jak zwykła osoba do jakiejś innej dhammy. Dlatego też — jak mi się zdaje — Buddha w jednym miejscu mówi, że wszystkie dhammy są zakorzenione w pożądaniu. Jednak i to pożądanie w końcu musi być wstrzymane, musi być wykorzeniony pogląd "ja jestem". Wtedy poznawszy całkowicie wygaśnięcie, zniszczył i ten zachwyt oparty na pragnieniu i pożądaniu. (vide Mūlapariyāya Sutta, MN 1)

Więc podałem Sutte w której Budda to mówi, ale Ty dalej mówisz, że ja dalej mówię nieprawdę, ponieważ masz odwołanie w innej Suttcie, która, jak twierdzisz wyjaśnia tamtą Udane (nie twierdze iż nie).

Nie. Głównie mi chodzi o stwierdzenie, że nie wszystko jest zdeterminowane, albo uwarunkowane, a tym samym, że nie wszystko jest zmienne i niestałe. Faktycznie Buddha nie mówi, że wszystkie dhammy (coś-ie, rzeczy) są niestałe. Mówi, że wszystkie determinanty (uwarunkowania, fabrykacje — zgodnie z nomenklaturą Ṭhañissaro Bhikkhu) są zmienne i niestałe. Jak zwrócił uwagę Ñāṇavīra Thera, stwierdzenie, że wszystkie dhammy są niestałe nie byłoby fałszywe, ale niewystarczające, gdyż ludzie są przywiązani do poglądu "ja jestem" i nie uważają "siebie", "duszy" za coś co jest zależne od czegoś innego. Dhamma Buddhy jest "prowadząca do celu" i dlatego Błogosławiony mówi, że "wszystkie determinanty są niestałe". Determinanty — czyli coś od czego zależy jakakolwiek dhamma. Wtedy widzi się, że żadna dhamma nie może być wzięta za attā, duszę, etc.. Dlatego powiedziano:

• "Wszystkie determinanty są niestałe,
  wszystkie determinanty są cierpieniem,
  wszystkie dhammy nie są duszą."

A konkretniej to mi chodziło o to, że i tak będziemy interpretować nauki tak jak nam to obecnie pasuje.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Dzięki za Twoje wyjasnienia ale dalej nie rozumiem, ponieważ...

A konkretniej to mi chodziło o to, że i tak będziemy interpretować nauki tak jak nam to obecnie pasuje. n

...no własnie nie chodziło mi o interpretacje tylko wprost o to co powiedział Budda w tamtej Udanie.

Głównie mi chodzi o stwierdzenie, że nie wszystko jest zdeterminowane, albo uwarunkowane, a tym samym, że nie wszystko jest zmienne i niestałe.

No ale powiedział, jest to co nieuwarunkowane,niezrodzone,niestworzonie,nie powołane do istnienia.

Jak w takmi razie w tym świetle można twierdzić, że wszystko jest nietrwałe i uwarunkowane.

Jeszcze dodatkowo cytat poniżej mówisz o dhamma uwarunkowanych (sankhata) i dhammach nieuwarunkowanych (asankhata.) Nie znam tego, mogę się domyślać że dhamma nieuwarukowane również będą anatta i stresujące...ale nie o to mi chodziło w ogóle w tamtym moim stwierdzeniu. O determinowaniu nie mówiłem.

Wiesz...

napisałem, że Buddha czasami wspomina o najwyższej dhammie, pośród zdeterminowanych (uwarunkowanych, sankhata) i niezdeterminowanych (nieuwarunkowanych, asankhata) — czyli o:

Zniesmaczeniu — przezwyciężeniu zatrucia, eliminacji pragnienia, wykorzenieniu przywiązania, złamaniu cyklu, zniczeniu pożądania, zniesmaczeniu, wstrzymaniu, wygaśnięciu. — Itivuttaka §90

No ja podejżewam, że będzie złamanie cyklu bo przecież w tamtej Udanie jest to powiedziane - że właśnie dlatego, że jest to co jest nieuwarunkowane,niezłożone,niepowołane do istnienia,nienarodzone droga ucieczki jest możliwa.

Jak zwrócił uwagę Ñāṇavīra Thera, stwierdzenie, że wszystkie dhammy są niestałe nie byłoby fałszywe

Piotr, mi nie chodzi czy to co podał Budda w tamtej Udanie jest dhamma czy cokolwiek. W ogóle nie o to mi biega i nie biegało by spekulować nad tym co to dokładnie jest.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Booker,

...no własnie nie chodziło mi o interpretacje tylko wprost o to co powiedział Budda w tamtej Udanie.

już rozumiem. Jeśli się już powołujesz na to co pisałem wcześniej, czyli:

• Sutty są o tyle dobre, że nie tylko coś mówią, ale również mówią co mówią — wyjaśniają same siebie. Jest nawet gdzieś w Aṅguttara Nikāya sutta, która mówi, że kazania Buddhy powinny być brane wprost, dosłownie.

to moim zdaniem, powinieneś przytoczyć chociaż fragment, który wyjaśnia co oznacza nieuwarunkowanie (= niezdeterminowanie, asankhata), żeby było jasne o co chodzi. W przeciwnym wypadku, jesteśmy w miejscu w którym każdy pod "nieuwarunkowanie", podstawi to co mu się żywnie podoba.

Piotr, mi nie chodzi czy to co podał Budda w tamtej Udanie jest dhamma czy cokolwiek. W ogóle nie o to mi biega i nie biegało by spekulować nad tym co to dokładnie jest.

Dla mnie to jest istotne, gdyż jeśli wygaśnięcie (= nibbāna, bo o tym mówi Udāna 8.3) nie jest dhammą, to nie zawiera się we Wszystkim.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

W przeciwnym wypadku, jesteśmy w miejscu w którym każdy pod "nieuwarunkowanie", podstawi to co mu się żywnie podoba.

Więc co podstawił pod to Budda ?

Inaczej - co Budda powiedział o tym - czym jest nieuwarunkowane,niezrodone,niepowołane do istnienia, niezłożone ?

Dla mnie to jest istotne, gdyż jeśli wygaśnięcie (= nibbāna, bo o tym mówi Udāna 8.3) nie jest dhammą, to nie zawiera się we Wszystkim.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html

Rozumiem, tylko, że w tej Udanie nie ma mowy o tym, co jest wygaśnięceim.

"Wszystko" chodziło mi o skrajność poglądu, nie o to, co Budda nazwał Wszystkim.
Wówczas mówienie 'wszystko nie istnieje' albo 'wszystko istnieje' jest taką skrajnością.

/ed./ Chodziło mi bardziej o totalność tego co człowiek może osiągnąć czy doświadczyć. Tak więc, jeżeli powiedzielibyśmy, że w tym wszystko jest uwarunkowane, że w tym wszystko jest cierpieniem, to wówczas również i koniec cierpienia musi być cierpieniem, co defacto jest pozbawione sensu - to moim zdaniem nie jest to poprawne w kontekście nauczania w Starych Tekstach, kłóci się zarówno z tą Udaną 8.3 jak i z tym, że Budda nauczał o końcu cierpienia.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Booker

Inaczej - co Budda powiedział o tym - czym jest nieuwarunkowane,niezrodone,niepowołane do istnienia, niezłożone ?

że to jest zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy. Co więcej wyjaśnił co oznacza nieuwarunkowanie (albo niezdeterminowanie) w przypadku arahata. Podałem zresztą suttę w której to wyjaśnia: stan zwykłej osoby (puhujjana) jest uwarunkowany trzema wydzielinami żądzy, nienawiści i ułudy, które są całkowicie nieobecne w arahacie. Nad resztą przymiotników podanych w tej suttcie nadal pracuję.

Rozumiem, tylko, że w tej Udanie nie ma mowy o tym, co jest wygaśnięceim.

Chodziło mi o to, że ta sutta dotyczy nibbāny. A czym jest nibbāna to można sobie znaleźć w innym miejscu.

"Wszystko" chodziło mi o skrajność poglądu, nie o to, co Budda nazwał Wszystkim.
Wówczas mówienie 'wszystko nie istnieje' albo 'wszystko istnieje' jest taką skrajnością.

Uważanie wszystkiego za niestałe nie jest skrajnością, a drogą do czystości:

• Widząc ze zrozumieniem,
  "Wszystkie determinanty są niestałe" —
  stajsz się zniesmaczony stresem.
  Oto ścieżka do czystości.
  
  Widząc ze zrozumieniem,
  "Wszystkie determinanty są stresujące" —
  stajsz się zniesmaczony stresem.
  Oto ścieżka do czystości.
  
  Widząc ze zrozumieniem,
  "Wszystkie rzeczy nie są duszą" —
  stajesz się zniesmaczony stresem.
  Oto ścieżka do czystości. — Dhammapada 277-9

EDIT DO EDITA: Rozumiem o co ci chodzi, ale uważam, że Buddha był zręczniejszy w przekazywaniu nauczania.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Uważanie wszystkiego za niestałe nie jest skrajnością, a drogą do czystości...

Czy powinienem uważać Nibbanę za niestałą ?

Rozumiem o co ci chodzi, ale uważam, że Buddha był zręczniejszy w przekazywaniu nauczania.

Zapewne jeżeli chodzi o zręczność nauczania drugiego takiego nauczyciela nie jest - o ile da się - łatwo znaleźć. Nie ulega wątpliwości

Nie ulega wątpliwości też to, że Budda wiedział o czym mówi - my dopiero staramy się zrozumieć i przeżyć o czym mówią jego słowa.

Najbardziej jednak cieszy mnie to iż napisałeś, że rozumiesz o co mi chodzi.

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Czy powinienem uważać Nibbanę za niestałą ?

Ależ oczywiście, że za: stałą - skoro tak bardzo potrzebujemy podpory - to mamy: nirwana jest spokojem. Znaczy to - dla mnie prywatnie - tyle, że w pewnym momencie kwestią tu nie jest owo: ''powinienem uważać''... ale ma ono swój urok - jest trup, którego można przytulić

Nie ulega wątpliwości też to, że Budda wiedział o czym mówi - my dopiero staramy się zrozumieć i przeżyć o czym mówią jego słowa.

No to kiszka

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

No to kiszka

Dlaczego kiszka ?

Też wolę żywego nauczyciela, który nawet bardzo mało mówi, od martwego który powiedział bardzo dużo.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

Czy powinienem uważać Nibbanę za niestałą ?

jeśli uważasz wygaśnięcie (nibbānę) za dhammę to nie — ona jest stała. Ale Buddha w niektórych miejscach opisuje je jako wyjście poza wszystkie dhammy. Stałość (niccatā) i niestałość (aniccatā) może się odnosić tylko do dhamm, fenomenów, ideii. Myślę, że to się łączy z tym o czym wcześniej pisałem — jak doświadczają wygaśnięcia nie-arahaci i co jeszcze muszą zniszczyć aby doświadczyć godności.

Nie ulega wątpliwości też to, że Budda wiedział o czym mówi - my dopiero staramy się zrozumieć i przeżyć o czym mówią jego słowa.

Najbardziej jednak cieszy mnie to iż napisałeś, że rozumiesz o co mi chodzi.

O tak, tak.

Pozdrawiam Cię,
Piotr

[kunzang]

Witam

Dlaczego kiszka ?

Bo nie życzę /umownie/ Tobie owego: ''zrozumieć''.

Pozdrawiam
kunzang

ps
się wymądrzam, rzecz jasna, ale w kontekście.

[booker]

Bo nie życzę /umownie/ Tobie owego: ''zrozumieć''.

Również na Access To Insight (Thera) - podają, że tego nie da się zrozumieć.

To znaczy - tłumaczono, że przekracza, czy też jest poza (beyond) słowem i myślą - więc jak dla mnie się nie da zrozumieć. I Piotr o tym pisze niżej:

Buddha w niektórych miejscach opisuje je jako wyjście poza wszystkie dhammy. Stałość (niccatā) i niestałość (aniccatā) może się odnosić tylko do dhamm, fenomenów, ideii.

Więc skoro Nibbanę podano jako wyjście poza dhammy, a tylko do nich (do dhamm,fenomenów) odnosi się stałość/trwałość i niestałość/nietrwałość to w rzeczy samej chodźmy napić się herbaty.

Pozdrawiam ciepło
/M

[kunzang]

Witam

(...) chodźmy napić się herbaty.

Jestem za ...na ten moment 8)

Pozdrawiam
kunzang

[Intraneus]

Jestem za n ...na ten moment Cool n

A to jest jakiś inny moment? 8)