Ego

[piotr]

Cześć,

myślę, że zależy to od naszych autentycznych motywacji. Czy to, że odczuwamy współczucie wynika z naszego przywiązania do ,,ja" czy też z braku przywiązania do ,,ja". Czy chęć pomagania innym wynika z ,,rozczulania" się nad sobą (silne ego) czy też z poczucia autentycznej jedności z innymi (brak ego).

Rozumiem, że jesteś uprzedzony do ego i uznajesz z góry, że jest lepiej, kiedy go nie ma. Moje zdanie jest trochę inne, bo nie uważam, żeby ego musiało być rozczulające się nad sobą. Oczywiście ma ono swoje wady, ale niedostrzeganie w nim zalet do których jest potencjalnie zdolne, może być, moim zdaniem, szkodliwe.

[lwo]

Cześć,

myślę, że zależy to od naszych autentycznych motywacji. Czy to, że odczuwamy współczucie wynika z naszego przywiązania do ,,ja" czy też z braku przywiązania do ,,ja". Czy chęć pomagania innym wynika z ,,rozczulania" się nad sobą (silne ego) czy też z poczucia autentycznej jedności z innymi (brak ego).

Rozumiem, że jesteś uprzedzony do ego i uznajesz z góry, że jest lepiej kiedy go nie ma. Moje zdanie jest trochę inne, bo nie uważam, żeby ego musiało być rozczulające się nad sobą. Oczywiście ma ono swoje wady, ale niedostrzeganie w nim zalet do których jest potencjalnie zdolne, może być, moim zdaniem, szkodliwe.

Nie Piotrze, nie jestem uprzedzony do ego i nic nie zakładam z góry. Ego może być bardzo użytecznym narzędziem w buddyjskiej praktyce. Natomiast rzeczywiście uważam, że przywiązanie do ego, przywiązanie do swoich pragnień, opinii, wyobrażeń jest zawsze jakąś formą ,,rozczulania się" nad sobą - traktowania siebie, swojego ja jako czegoś lepszego, ważniejszego niż ja innych.

[piotr]

Cześć,

Nic Piotrze, nie jestem uprzedzony do ego i nic nie zakładam z góry. Ego może być bardzo użytecznym narzędziem w buddyjskiej praktyce.

Napisałem tak, bo wspominając o ego mówiłeś o nim w tonie uprzedzenia, używając jasnego podziału, w którym ego odgrywało niepochlebną rolę.

Natomiast rzeczywiście uważam, że przywiązanie do ego, przywiązanie do swoich pragnień, opinii, wyobrażeń jest zawsze jakąś formą ,,rozczulania się" nad sobą - traktowania siebie, swojego ja jako czegoś lepszego, ważniejszego niż ja innych.

Sęk w tym, że podany wyżej przeze mnie cytat pokazuje, że w oparciu o ego możliwe jest rozwinięcie takiego współczucia, które nie będzie opierało się na poczuciu wyższości. Co więcej, moim zdaniem, ludzie którzy odrzucają ego, stawiają się w trudnej sytuacji, w której ciężko jest zauważyć, że mogą mieć w sobie takie poczucie.

[lwo]

Cześć Piotrze ,

Nie Piotrze, nie jestem uprzedzony do ego i nic nie zakładam z góry. Ego może być bardzo użytecznym narzędziem w buddyjskiej praktyce.

Napisałem tak, bo wspominając o ego mówiłeś o nim w tonie uprzedzenia, używając jasnego podziału, w którym ego odgrywało niepochlebną rolę.

Piotrze, to jest Twoja interpretacja mojego tonu. Przywiązanie do ego może być jak najbardziej negatywne w skutkach co wcale nie oznacza, że w pewnych sytuacjach nie może prowadzić do skutków pozytywnych. Wszystko zależy od tego jak się ,,używa" własnego ego.

Natomiast rzeczywiście uważam, że przywiązanie do ego, przywiązanie do swoich pragnień, opinii, wyobrażeń jest zawsze jakąś formą ,,rozczulania się" nad sobą - traktowania siebie, swojego ja jako czegoś lepszego, ważniejszego niż ja innych.

Sęk w tym, że podany wyżej przeze mnie cytat pokazuje, że w oparciu o ego możliwe jest rozwinięcie takiego współczucia, które nie będzie opierało się na poczuciu wyższości. Co więcej, moim zdaniem, ludzie którzy odrzucają ego, stawiają się w trudnej sytuacji, w której ciężko jest zauważyć, że mogą mieć w sobie takie poczucie.

Nie ma w tym moim zdaniem żadnego sęku. Ego może być używane do rozwijania buddyjskiej praktyki. Skalania mogą być bardzo użyteczne na ścieżce. Na przykład w celu rozwijania współczucia.

[piotr]

Cześć,

Piotrze, to jest Twoja interpretacja mojego tonu. Przywiązanie do ego może być jak najbardziej negatywne w skutkach co wcale nie oznacza, że w pewnych sytuacjach nie może prowadzić do skutków pozytywnych. Wszystko zależy od tego jak się ,,używa" własnego ego.

Oczywiście masz rację, że to moja interpretacja, jednak Twoje słowa pozostają takie, jakimi były. Po prostu martwi mnie, że w buddyjskich kręgach najczęściej krytykuje się działania oparte na ego.

Nie ma w tym moim zdaniem żadnego sęku. Ego może być używane do rozwijania buddyjskiej praktyki. Skalania mogą być bardzo użyteczne na ścieżce. Na przykład w celu rozwijania współczucia.

Moim zdaniem, istnieją rzeczy, które najpierw trzeba porzucić, żeby móc prawidłowo się rozwijać; a następnie są rzeczy, które trzeba opanować i rozwinąć związane z nimi umiejętności, zanim da się je porzucić i urzeczywistnić od nich wolność. Wydaje mi się, że ego, oraz to co za nim stoi, należy do tej drugiej grupy. Natomiast czasami można spotkać się z sugestiami, że konieczne jest po prostu porzucenie ego, bez względu na to w jakim stanie znajdują się związane z nim umiejętności.

[Lo'tsa'wa]

Jakie znacie sposoby na rozwijanie współczucia? Jakie stosujecie?

Dla mnie osobiście sednem jest tutaj stwierdzenie, że ,,mądrość i współczucie są jak dwie strony tej samej monety" czy też, że są jak ,,dwa skrzydła ptaka". Umiejętność rozwijania współczucia polega na zachowaniu równowagi pomiędzy współczuciem a mądrością. Myślę, że nie można rozwijać samego współczucia bez rozwijania jednocześnie mądrości.

Dokładnie, zgadzam się w 100%. Ja bym jeszcze tylko rozbił słówko "mądrość" na dwa bieguny, mądrość dawania i mądrość brania; w kontekście współczucia względnego. Chodzi mi o to, że trzeba znaleźć jakąś "drogę środka" między tymi dwoma skrajnościami, a to już zależy od konkretnych sytuacji i predyspozycji osoby która jest 'ofiarą' naszego współczucia.

Pozdrawiam

[lwo]

Oczywiście masz rację, że to moja interpretacja, jednak Twoje słowa pozostają takie, jakimi były.

Otóż to. Moje słowa są moimi słowami i wiem co w nich chciałem przekazać. A to, że ktoś je w jakiś tam sposób interpretuje czy też tworzy jakąś nadinterpretację i doszukuje się w nich czegoś czego tam nie ma to już jest raczej problem osoby interpretującej.
Nigdzie nie pisałem, że ego należy odrzucić czy, że posiadanie ego jest czymś złym.

[GreenTea]

Ego to jedna ze struktur osobowości. Kiedy się rozsypuje trafiamy do wariatkowa, a gdy jest dobrze poskładane, absolutnie nie ma w sobie nic z samobójcy, jestem tego pewna, taki pomysł: rozpuść się, opuść mnie - odpada. Natomiast chętnie się rozwija i transformuje, jeśli ufa przekazywanej mu wiedzy i ma poparcie ze strony podświadomości (uczuć). Jestem też pewna, że zechce być dobre, współczujące, pożyteczne, gdy znajdzie się w grupie ludzi, którzy to właśnie cenią: dobroć, współczucie, pożytek, mądrość, bo to będzie dobra okazja, by ono samo zostało docenione – przez siebie i innych. Jest przecież bardzo interesowne. Powinien być spełniony jeszcze jeden warunek: w uczuciach towarzyszących ego musi pojawić się skłonność do lgnięcia, które zapewni stały kontakt z grupą pracującą nad rozwijaniem mądrości, dobroci, współczucia i pożytku.
A potem, gdy pod wpływem praktyki ego doświadczy już komfortu przebywania w miłych stanach, korzystamy nie tylko ze skłonności do przywiązań, także ze skłonności do popadania w nawyk.

Chyba odwróciłam kota ogonem

pzdr, gt

[lwo]

Ego to jedna ze struktur osobowości. Kiedy się rozsypuje trafiamy do wariatkowa

A w jaki sposób funkcjonuje ,,ego" osoby przebudzonej?

[GreenTea]

Ego to jedna ze struktur osobowości. Kiedy się rozsypuje trafiamy do wariatkowa

A w jaki sposób funkcjonuje ,,ego" osoby przebudzonej?

Nie wiem, zatrzymałam się na tym, co wiem W jaki sposób ego miałoby przechodzić przez tę ostateczną transformację i na czym ona polega na praktycznym poziomie, pojęcia zielonego nie mam. W każdym razie nie wyobrażam sobie, żeby to miało związek z dezintegracją podstawowej struktury, dzięki której funkcjonujemy w świecie ludzkim.

gt

[lwo]

pojęcia zielonego nie mam

A czy Ty nie powinnaś być ekspertką w kwestii zieleni?
Chyba powinniśmy zacząć od rzeczy podstawowych - czym dokładnie jest ego i czym jest dezintegracja ego.

[piotr]

Cześć,

Chyba powinniśmy zacząć od rzeczy podstawowych - czym dokładnie jest ego i czym jest dezintegracja ego.

Czym jest ego:

• Jest ono nagromadzeniem aktywności, zespołem funkcji umysłu – jego niezbędnych funkcji. Każdy mentalny akt, poprzez który mediujecie pomiędzy swoimi surowymi pragnieniami natychmiastowej przyjemności a swoim superego – powinnościami, których nauczyliście się od rodziny i społeczeństwa – jest funkcją ego. Funkcjonuje ono jako mentalne strategie do uzyskania trwałego szczęścia, pośrodku skonfliktowanych żądań szepczących i krzyczących w umyśle. W interesie szczęścia mającego mniej katastrofalne skutki w sprawach, które prawdziwie cenicie w życiu, pozwalają one wam powiedzieć “nie” pragnieniu seksu z małżonką sąsiada. Umożliwiają także powiedzieć “nie” żądaniom waszych rodziców, nauczycieli lub państwa, gdy narażają one na szwank wasz dobrze pojęty interes.
  
  Jednak funkcja ego nie polega tylko na mówieniu “nie”. Ma ono także zmysł mediatora by wiedzieć kiedy powiedzieć “tak”. Jeśli jest wprawne, to negocjuje pomiędzy waszymi pragnieniami a superego tak, że możecie zyskać przyjemność w taki sposób, który nie sprawia krzywdy, a w rzeczywistości może przynieść wiele dobrego. Jeśli wasze funkcje ego są zdrowe i dobrze skoordynowane, to dają spójne poczucie priorytetów tego, które formy szczęścia są bardziej warte zachodu; jasne poczucie gdzie leżą wasze odpowiedzialności, a gdzie ich nie macie; silne poczucie możliwości zdecydowania za siebie co jest właściwe a co błędne; i wreszcie uczciwe poczucie tego jak uczyć się z własnych błędów, przez wzgląd na większe szczęście w przyszłości.

Dezintegracja ego:

• Osoba pozbawiona funkcji ego byłaby samodesktrukcyjna: byłaby albo bestią z niekontrolowanymi impulsami, neurotycznym i stłumionym automatem bez własnego rozsądku lub infantylnym potworem, który obijałby się pomiędzy tymi dwoma skrajnościami. Ktokolwiek kto próbował porzucić funkcjonowanie ego, zaaresztowałby swój psychologiczny rozwój i stracił całą nadzieję na stanie się dojrzałym, odpowiedzialnym i godnym zaufania dorosłym. Jak wiemy, osoby samodesktrukcyjne nie niszczą tylko siebie. Potrafią pociągnąć za sobą wielu ludzi i wiele miejsc w okół siebie.

Oba cytaty pochodzą z eseju Ṭhānissaro Bhikkhu, pt. Problem Braku Ego.

[lwo]

Cześć Piotrze,
to w jaki sposób funkcjonuje ,,ego" osoby przebudzonej?

[piotr]

Cześć,

to w jaki sposób funkcjonuje ,,ego" osoby przebudzonej?

No to jeszcze jeden cytat z tego samego eseju z moimi wytłuszczeniami:

• W Zachodniej psychologii, rozwój ego jest niemożliwy bez zakładania jasnego poczucia siebie. Jednak w buddyzmie, z jego spostrzeżeniem, że nie ma jasnej linii podziału pomiędzy waszym prawdziwym szczęściem a szczęściem innych ludzi, ukryta hipoteza rozwijania ego jest jasnym poczuciem przyczyny i skutku, dostrzeganiem które działania prowadzą do cierpienia, które prowadzą do krótkotrwałego szczęścia, a które do szczęścia które trwa.
  
  Jest to jeden z powodów, dla których Buddha nigdy nie używał terminów takich jak “rozwój ego” lub “dobrze zintegrowana sobość”. Rodzaje takich funkcji, które my kojarzymy z dobrze rozwiniętym ego, on opisałby jako dobrze zintegrowane poczucie przyczyny i skutku, skupione na wglądzie w rezultat waszych działań. Buddyjska praktyka jest wycelowana na wysubtelnianie takiego wglądu do coraz większego poziomu wrażliwości i zręczności. W ten sposób Buddha był zdolny do uczenia zdrowego funkcjonowania ego, bez dwóch pułapek obsesji ja: narcyzmu i nienawiści do samego siebie.

[lwo]

Cześć,

to w jaki sposób funkcjonuje ,,ego" osoby przebudzonej?

No to jeszcze jeden cytat z tego samego eseju z moimi wytłuszczeniami:

• W Zachodniej psychologii, rozwój ego jest niemożliwy bez zakładania jasnego poczucia siebie. Jednak w buddyzmie, z jego spostrzeżeniem, że nie ma jasnej linii podziału pomiędzy waszym prawdziwym szczęściem a szczęściem innych ludzi, ukryta hipoteza rozwijania ego jest jasnym poczuciem przyczyny i skutku, dostrzeganiem które działania prowadzą do cierpienia, które prowadzą do krótkotrwałego szczęścia, a które do szczęścia które trwa.
  
  Jest to jeden z powodów, dla których Buddha nigdy nie używał terminów takich jak “rozwój ego” lub “dobrze zintegrowana sobość”. Rodzaje takich funkcji, które my kojarzymy z dobrze rozwiniętym ego, on opisałby jako dobrze zintegrowane poczucie przyczyny i skutku, skupione na wglądzie w rezultat waszych działań. Buddyjska praktyka jest wycelowana na wysubtelnianie takiego wglądu do coraz większego poziomu wrażliwości i zręczności. W ten sposób Buddha był zdolny do uczenia zdrowego funkcjonowania ego, bez dwóch pułapek obsesji ja: narcyzmu i nienawiści do samego siebie.

Piotrze, to co wytłuściłeś to nie jest w moim odczuciu odpowiedź na to pytanie. Jest to raczej odpowiedź na pytanie: jak z buddyjskiego punktu widzenia funkcjonuje ego osoby nie przebudzonej.
Czy według Ciebie przebudzenie polega na tym, że ktoś rozumie prawo przyczyny i skutku - jakie działanie prowadzi do jakich rezultatów?

[GreenTea]

Piotrze, to co wytłuściłeś to nie jest w moim odczuciu odpowiedź na to pytanie. Jest to raczej odpowiedź na pytanie: jak z buddyjskiego punktu widzenia funkcjonuje ego osoby nie przebudzonej. Czy według Ciebie przebudzenie polega na tym, że ktoś rozumie prawo przyczyny i skutku - jakie działanie prowadzi do jakich rezultatów?

Chyba ściślej: jest to odpowiedź na pytanie, jak funkcjonuje ego osoby zmierzającej do przebudzenia. I chyba raczej chodzi o wgląd, niż rozumienie w konwencjonalnym sensie.

pzdr, gt

[lwo]

Chyba ściślej: jest to odpowiedź na pytanie, jak funkcjonuje ego osoby zmierzającej do przebudzenia. I chyba raczej chodzi o wgląd, niż rozumienie w konwencjonalnym sensie.

,,Rodzaje takich funkcji, które my kojarzymy z dobrze rozwiniętym ego, on opisałby jako dobrze zintegrowane poczucie przyczyny i skutku, skupione na wglądzie w rezultat waszych działań."
Czy to zdanie mówi o osobach zmierzających do oświecenia czy o osobach skupionych na rezultatach swoich działań?

[GreenTea]

,,Rodzaje takich funkcji, które my kojarzymy z dobrze rozwiniętym ego, on opisałby jako dobrze zintegrowane poczucie przyczyny i skutku, skupione na wglądzie w rezultat waszych działań."Czy to zdanie mówi o osobach zmierzających do oświecenia czy o osobach skupionych na rezultatach swoich działań?

No, jakoś moja siostra na przykład nie zajmuje się przyczyną i skutkiem, ma dobrze zintegrowane ego, ale czy dobrze rozwinięte z buddyjskiego punktu widzenia? Jej wglądy są nieco inne, absolutnie nie dotyczą przyczynowości A tam dalej jest zdanie, że buddyjska praktyka polega na wysubtelnianiu tego właśnie wglądu.

gt

[gem]

Cześć Piotrze,
to w jaki sposób funkcjonuje ,,ego" osoby przebudzonej?

Detronizacja?

[lwo]

Fragment nauczania mistrza Seung Sahna:
,,Budda najpierw nauczał, ze to co nazywamy umysłem lub ,,ja" jest tylko pięcioma skandhami: formy, uczuć, percepcji, tendencji i świadomości. Te pięć skandh, czyli części składowych, nieustannie się zmienia; są one tylko zbiorami umysłowej energii. Skoro istoty ludzkie są przywiązane do formy, uczuć, percepcji, tendencji i świadomości, to kiedy w nieunikniony sposób one się zmieniają, powstaje cierpienie. ... Dzieje się tak dlatego, iż wierzymy, ze rzeczy te istnieją naprawdę oraz, że są naszym prawdziwym ,,ja"."
Fragment Sutry Serca:
,,Bodhisattwa Awalokiteśwara praktykując głęboko pradźnia paramitę postrzega pustkę wszystkich pięciu skandh i przekracza wszelkie cierpienie"
Czy to się jakoś ma do kwesti dezintegracji ego czy wogóle się nie ma?

[iwanxxx]

Ja tak zamącę trochę i powiem, że we wschodnioazjatyckim buddyzmie mówi się po prostu, że świadomość przekształca się w pradżnię. To jest zdaje się wyjaśnienie jogaczary. Czyli, jak rozumiem, zmienia się po prostu funkcja.

Pzdr
Piotr

[amogh]

Ego - kosmiczny żart.

Cały ten rozwój pięciu skandh; niewiedzy-formy, czucia, impulsów-postrzeżeń, pojęć i świadomości - jest z naszej strony próbą osłonięcia się przed prawdą o naszej niesubstancjalności.

Wracając do tematu wątku myślę, że im mniejsze przywiązanie i przeświadczenie o prawdziwości i ważności naszego "Ja" tym większe współczucie. Tak jak z ubraniem - im mniej mamy na sobie tym bardziej nadzy jesteśmy, im bardziej nadzy jesteśmy tym bardziej naturalni i prawdziwi, im bardziej naturalni i prawdziwi tym bardziej współczujący. No i mądrzejsi, mam nadzieję.

[GreenTea]

Ego - kosmiczny żart.

Cały ten rozwój pięciu skandh; niewiedzy-formy, czucia, impulsów-postrzeżeń, pojęć i świadomości - jest z naszej strony próbą osłonięcia się przed prawdą o naszej niesubstancjalności.

I jeszcze kawałek dalej:

Praktyka medytacji ma ukazywać przejrzystość tej osłony.

gt

[lwo]

Ego - kosmiczny żart.

Cały ten rozwój pięciu skandh; niewiedzy-formy, czucia, impulsów-postrzeżeń, pojęć i świadomości - jest z naszej strony próbą osłonięcia się przed prawdą o naszej niesubstancjalności.

I jeszcze kawałek dalej:

Praktyka medytacji ma ukazywać przejrzystość tej osłony.

gt

To czy sytuację, kiedy ego staje się ,,przejrzyste", przestajemy wierzyć w jego realność, nawyki ego stają się coraz słabsze można nazwać dezintegracją ego czy nie?

[ikar]

Bhante Dhammadhara powiedział:
Nie ma nikogo tu ani tam. Nie ma Lodewijka nigdzie w całej Hadze i żadnego z nas tu na pielgrzymce w Kalukucie.
Jedynie zawsze były, zawsze są i będą, jedynie momenty doświadczające objektu, tylko przez chwilę, i następnie jest kolejny moment doświadczający kolejnego objektu. Wszyscy sami, każdy całkowice sam, nie ważne jak wielu ludzi myślimy, że jest wokoło nas przez cały czas. Skoro myślimy że jesteśmy w otoczeniu innych, miłych bądź nie, naprawdę sami siebie zwodzimy. Musimy zdać sobie sprawę iż w ostateczności nie ma niczego pocieszającego w myśleniu iż są tu inni ludzie. Nie ma niczego pocieszającego w myśleniu, "Jestem szczęśliwy całym sobą". To jedynie puste zjawiska, jedno za drugim. Są to zarówno zjawiska, które doświadczają, nama, lub zjawiska które nie doświadczają,rupa. Oba są puste. Nie ma niczego na czym moglibyśmy polegać, nie ma niczego wartego uwagi. To wszystko te same stare rzeczy, życie po życiu

[gem]

To czy sytuację, kiedy ego staje się ,,przejrzyste", przestajemy wierzyć w jego realność, nawyki ego stają się coraz słabsze można nazwać dezintegracją ego czy nie?

Wydaje mi się, że to tak jakby umycie okna porównywać do roztrzaskania okna.

Niby jest to podobna sytuacja wyjściowa, bo i tu i tu nie widać przeszkody, jednak brak okna oznacza np. że w zimie pada na nas śnieg a podczas burzy deszcz i wieje po domu wiatr, wpełza robactwo, etc, co może bardziej przeszkadzać niż pomagać prawdziwej naturze w przejawianiu się w tym świecie.

[lwo]

Green Tea,
wracając do tego co napisałaś wcześniej: ,,kiedy ego się rozsypuje trafiamy do wariatkowa" należałoby chyba dodać: kiedy ego się rozsypuje a my wierzymy w jego realność to trafiamy do wariatkowa. Ego nie istnieje w sposób ,,obiektywny" to my swoją wiarą w jego realność je podtrzymujemy.

[lwo]

Wydaje mi się, że to tak jakby umycie okna porównywać do roztrzaskania okna.

Rozumiem, że w jednej i drugiej wersji okno istnieje w sposób ,,obiektywny"?
Czy ego istnieje w sposób obiektywny?

[gem]

Green Tea,
wracając do tego co napisałaś wcześniej: ,,kiedy ego się rozsypuje trafiamy do wariatkowa" należałoby chyba dodać: kiedy ego się rozsypuje a my wierzymy w jego realność to trafiamy do wariatkowa. Ego nie istnieje w sposób ,,obiektywny" to my swoją wiarą w jego realność je podtrzymujemy.

Dobrze, że to napisałeś. Z tym, że na poziomie metod potrzebujemy tego nierozsypanego ego, żeby ono "ustąpiło miejsca" i znalazło swoją prawdziwą funkcję, służebną wobec prawdziwej natury. Wtedy rozpoznanie, że to ego, to tylko był taki wymysł nierealny jest ok. Ale kiedy ego się "rozsypuje" zanim to się zdarzy, to jest trudno. To tak, jakby chcieć pobiec gdzieś z połamanymi nogami, nawet jeśli na końcu okazuje się, że jednak to, po co biegliśmy czekało cały czas w tym miejscu.

[gem]

Wydaje mi się, że to tak jakby umycie okna porównywać do roztrzaskania okna.

Rozumiem, że w jednej i drugiej wersji okno istnieje w sposób ,,obiektywny"?
Czy ego istnieje w sposób obiektywny?

Dla tego kto myje okno będzie ono zawsze istniało w sposób obiektywny. Gdyby założył inaczej, to miałby iluzję, że jest jakiś obiektywny świat, który jest różny od świata przezeń doświadczanego. Tym sposobem wątpiąc w swoje własne doświadczenie nie miałby siły, żeby czyścić okno.

Ego istnieje w sposób obiektywny, tak samo jak w sposób obiektywny istnieją sny. Podważanie prawdziwości istnienia swoich zmysłów i swojej tożsamości na tym samym poziomie świadomości co one (będąc z nimi zidentyfikowanym i od nich zależnym) to subtelny masochizm.

[gem]

Tym sposobem wątpiąc w swoje własne doświadczenie nie miałby siły, żeby czyścić okno.

To prawda, ale nie do końca. Tam zrobiłem spory błąd w analogii. Może mniej praktycznym porównaniem, chociaż bardziej wyrażającym to, co chcę powiedzieć, byłoby stwierdzenie, że w procesie czyszczenia tego okna jego istnienie przestaje mieć dominujące znaczenie dla tego, który je czyści.

[lwo]

Ego istnieje w sposób obiektywny, tak samo jak w sposób obiektywny istnieją sny.

Może nich każdy mówi sam za siebie. Może dla Ciebie one istnieją w sposób obiektywny.
W przytoczonym przeze mnie fragmencie Sutry Serca było napisane: Bodhisattwa Awalokiteśwara praktykując głęboko pradźnia paramitę postrzega pustkę wszystkich pięciu skandh. Jeśli dla kogoś składowe ego są puste to co jest dla niego obiektywnością, istnienie ego czy pustość ego?

[gem]

Ego istnieje w sposób obiektywny, tak samo jak w sposób obiektywny istnieją sny.

Może nich każdy mówi sam za siebie. Może dla Ciebie one istnieją w sposób obiektywny.

Gdyby dla Ciebie nie istniały w sposób obiektywny, jak mógłbyś powiedzieć po obudzeniu się, że właśnie śniłeś sen? Chodziło mi o to, że można je "obiektywnie" wyróżnić, ale pod warunkiem obudzenia. Dla kogoś śniącego sen, jest on obiektywny jako świat, a dla kogoś obudzonego jest on również obiektywny, ale jako sen. To co się w nim działo przestaje być "obiektywne", jednak samo jego zauważenie go jako snu takie jest.

Analogicznie można powiedzieć, że iluzja istnieje. Oczywiście będąc wewnątrz iluzji nie można tego stwierdzić, ale gdy ona się kończy, to można zauważyć, że wystąpiła.

Budda nie mówił, że rzeczy nie istnieją w ogóle, ale że nie są takie, jakimi się wydają. W tym kontekście myśl jest obiektywnie istniejąca, jeśli jest postrzeżona jako myśl, a problem zaczyna się w chwili, gdy ona staje się światem i przeżywający namnaża na jej podstawie kolejne myśli zasłaniając przytomność.

W przytoczonym przeze mnie fragmencie Sutry Serca było napisane: Bodhisattwa Awalokiteśwara praktykując głęboko pradźnia paramitę postrzega pustkę wszystkich pięciu skandh. Jeśli dla kogoś składowe ego są puste to co jest dla niego obiektywnością, istnienie ego czy pustość ego?

Koncepcja obiektywności jest dla niego nieważna, a także koncepcja istnienia lub jego braku. Czy to znaczy, że ich (tych koncepcji) nie ma dla tej osoby? Niekoniecznie, tylko przeżywa je bez przywiązywania się, jako koncepcje, a nie jako reguły funkcjonowania świata, których można się bać (jak: muszę być, boje się nie być).

[lwo]

Budda nie mówił, że rzeczy nie istnieją w ogóle, ale że nie są takie, jakimi się wydają. W tym kontekście myśl jest obiektywnie istniejąca, jeśli jest postrzeżona jako myśl

Przede wszysstkim nie widzę tutaj kontekstu. Jeśli rzeczy ,,nie są takie jakimi się wydają" to z tego wcale nie wynika, że myśli istnieją obiektywnie.
W Sutrze Serca jest napisane: nie ma uczuć, myśli, tendencji i świadomości; nie ma smaków, odczuć ani przedmiotów umysłu. O jakim obiektywnym istnieniu myśli mówisz w kontekście nauk Buddy? Czy to jest jakaś Twoja interpretacja nauk Buddy?

Koncepcja obiektywności jest dla niego nieważna

Gdyby koncepcja obiektywności była dla niego nie ważna to po co stwierdzać, że ,,forma nie jest różna od pustki pustka nie jest różna od formy"? To jest właśnie stwierdzenie obiektywnego stanu rzeczy.

I jeszcze jedna kwestia co rozumiesz przez ,,obiektywne istnienie"?

[piotr]

Cześć,

Piotrze, to co wytłuściłeś to nie jest w moim odczuciu odpowiedź na to pytanie. Jest to raczej odpowiedź na pytanie: jak z buddyjskiego punktu widzenia funkcjonuje ego osoby nie przebudzonej.

W moim przekonaniu, to co wytłuściłem, pokazuje kierunek i cel, a więc pośrednio wskazuje na funkcje ego arjów.

Czy według Ciebie przebudzenie polega na tym, że ktoś rozumie prawo przyczyny i skutku - jakie działanie prowadzi do jakich rezultatów?

Nie tylko, ale rozumienie tej prawidłowości jest środkiem, który pozwala na przemianę mentalności i odcięcie korzeni żądzy, nienawiści i ułudy.

[gem]

Budda nie mówił, że rzeczy nie istnieją w ogóle, ale że nie są takie, jakimi się wydają. W tym kontekście myśl jest obiektywnie istniejąca, jeśli jest postrzeżona jako myśl

W Sutrze Serca jest napisane: nie ma uczuć, myśli, tendencji i świadomości; nie ma smaków, odczuć ani przedmiotów umysłu. O jakim obiektywnym istnieniu myśli mówisz w kontekście nauk Buddy? Czy to jest jakaś Twoja interpretacja nauk Buddy?

W Sutrze Serca jest to poprzedzone frazą "w Pustce"; "W Pustce nie ma uczuć..." Czy dla Ciebie "obiektywny" == "doświadczany jako Pusty"? Czy ten świat Puski zupełnie nie zawiera myśli, czy może one po prostu są inaczej przeżywane?

Oczywiście, zawsze jest w tym jakaś moja interpretacja nauk Buddy, tzn. sprawdzanie tego jak je rozumiem przez konfrontowanie z tym, co Ty mi możesz na to odpowiedzieć.

Koncepcja obiektywności jest dla niego nieważna

Gdyby koncepcja obiektywności była dla niego nie ważna to po co stwierdzać, że ,,forma nie jest różna od pustki, pustka nie jest różna od formy"?

Myślę, że dla nas, żeby nam pomóc. Jeśli takie stwierdzenia do nas przemawiają czy pokazują kierunek.
Wtedy to jest koncepcja obiektywności w użyciu, a nie koncepcja dla samej koncepcji (czy tam dla szeroko pojętej chwilowej "wygody" korzystającego z niej). Przez "nie ważna" rozumiem, że nie zniekształca ona sposobu doświadczania świata.

I jeszcze jedna kwestia co rozumiesz przez ,,obiektywne istnienie"?

Istnienie, którego nie można podważyć niezależnie od miejsca i czasu – coś w ten deseń, ale to luźne skojarzenie dla podanego wyżej terminu.

[Intraneus]

Czy leci z nami admin? Posprzątać by się przydało

[Lo'tsa'wa]

W ogóle o co wam chodzi z tym egiem? Co to ma do współczucia? A tymbardziej do współczucia względnego i praktyk z tym związanych? Gadacie jak nakręcane roboty.

[lwo]

Witaj Gem ,

I jeszcze jedna kwestia co rozumiesz przez ,,obiektywne istnienie"?

Istnienie, którego nie można podważyć niezależnie od miejsca i czasu – coś w ten deseń, ale to luźne skojarzenie dla podanego wyżej terminu.

Czyli faktyczny, niezmienny stan rzeczy. Rzeczy takimi jakimi są.
W tym kontekście, jeśli coś nam się wcześniej wydawało obiektywnie istniejące a w wyniku pogłębienia naszego wglądu okazało się to być tylko iluzją, to przestaje już być obiektywnie istniejące. Jeśli na przykład ktoś wierzył, że rzeczy (forma) czy też jego ego jest czymś trwale, niezmiennie istniejącym a w wyniku medytacyjnego wglądu postrzega, że takie nie jest (że skandhy są puste) to dla niego obiektywnym stanem rzeczy jest właśnie pustość formy czy ego.

Czy ten świat Puski zupełnie nie zawiera myśli, czy może one po prostu są inaczej przeżywane?

Zgodnie z naukami mahayany stan pustki nie zawiera ani myśli ani przeżywania.

Gdyby koncepcja obiektywności była dla niego nie ważna to po co stwierdzać, że ,,forma nie jest różna od pustki, pustka nie jest różna od formy"?

Myślę, że dla nas, żeby nam pomóc. Jeśli takie stwierdzenia do nas przemawiają czy pokazują kierunek.

To jest tylko stwierdzenie dotyczące funkcji buddyjskich nauk - że zostały przekazane po to by prowadzić ludzkie istoty do wyzwolenia (oświecenia). Natomiast nie mówi to nic na temat tego co przekazują buddyjskie nauki. Buddyjskie nauki przekazują wiedzę o obiektywnym stanie rzeczy o tym jakimi rzeczy sa oraz wskazówki jak osiągnąć wgląd w ten faktyczny stan rzeczy.
Pozdrawiam

[Intraneus]

W ogóle o co wam chodzi z tym egiem? Co to ma do współczucia? A tymbardziej do współczucia względnego i praktyk z tym związanych? Gadacie jak nakręcane roboty.

to normalne na tym forum, gdy padnie to przeklęte słowo - "ego"
ale od tego są moderatorzy, żeby tu posprzątać

[Lo'tsa'wa]

W ogóle o co wam chodzi z tym egiem? Co to ma do współczucia? A tymbardziej do współczucia względnego i praktyk z tym związanych? Gadacie jak nakręcane roboty.

to normalne na tym forum, gdy padnie to przeklęte słowo - "ego"
ale od tego są moderatorzy, żeby tu posprzątać

W ogóle to jest ciekawy wątek, zastanawiałem się dzisiaj czy używanie słowa "ego" jest poprawne w kontekście nauk buddyjskich. Sam nagminnie go używam jak nawra.. informuje ludzi czym jest buddyzm, ale tak właściwie nie wiem czy pojęcia "ego" i "atman" są tożsame, ani tymbardziej co dokładnie Buddha rozumiał pod sformułowaniem anatman(zresztą, jak definiowane jest pojęcie "ego" też nie wiem). To jest strasznie śliski grunt, ale pytanie może być ciekawe w obrębie dialogu Zachód - Wschód. Ale to temat na Ateneum chyba raczej...

[Intraneus]

Ale to temat na Ateneum chyba raczej...

a gdzie tam. nie krępuj się. większego syfu już tu nie zrobisz, niż jest

[amogh]

Ale to temat na Ateneum chyba raczej...

a gdzie tam. nie krępuj się. większego syfu już tu nie zrobisz, niż jest

Być może narobienie konkretnego syfu też jest metodą pozwalającą na uświadomienie sobie jak pomieszany umysł bywa, a przez to zrozumienie natury cierpienia i rozwinięcie współczucia.

[lwo]

Przepraszam za nieporządek w tym wątku bo się do tego przyczyniłem.
Nakręcany Robot