kto rozpoznaje umysł ?

wyzwolenie napisał :
Skoro umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy to skąd błędne postrzeganie ?

Green Tea napisała:
to tym samym zakładasz, że nirwana istnieje przed samsarą, a tak nie jest. Jedno jest drugim w tym samym czasie. Nie można zatem zwrotu „umysł jest pierwotnie wolny od niewiedzy” użyć jako przesłanki do wyprowadzenia wniosku na temat błędnego postrzegania.

masz na to co wyżej jakieś cytaty ? że jedno jest w drógim w tym samym czasie ?

Skoro umysł jest pierwotnie czysty to skąd relatywne zaciemnienia ?
Skoro umysł jest pierwotnie czysty to skąd relatywne zaciemnienia ?
Skoro umysł jest pierwotnie czysty to skąd relatywne zaciemnienia ?

w sumie już odpowiedzieliście mi jak mogliście.
Nadal podejrzewam że to relatywny umysł rozpoznaje , a potem znika i zostaje ostateczny umysł.

booker pisze:Jak wziąść przykład z oceanem, i powiedzieć, że zawsze był mokry, pierwotnie mokry. Taka jego natura.

Wówczas pytanie, "no to jak a wcześniej, zanim się stał mokry, to jaki był - suchy?" to już za daleko.
Nie było żadnego "zanim".

Swietny przyklad

(Zamiast "oceanu" wzielabym ogolnie "wode".)

booker pisze:Natomiast to, że umysł jest pierwotnie czysty, nie oznacza, że nie można tego przesłonić. Można. Nie można tylko zmienić, że jest pierwotnie czysty. Tak samo, jak nie można zmienić tego, że ocean ma tyle wody - mozna ją zabrudzić, ale zabrudzenie nie zmieni tego, że w oceanie dalej będzie woda. Brudna co prawda, ale zawsze woda. Wystarczy niebrudzić, a ocean ponownie stanie się czysty - zgodnie ze swoją pierwotną naturą. Nieczystość jest czymś tymczasowym, zaburzeniem - czystość czymś naturalnym, pierwotnym.

Do tego przykladu mam jednak zastrzezenia

"Pierwotna czystosc" i "zabrudzenie" oceanu irytuja mnie... Ocean rownie dobrze mogl byc pierwotnie zabrudzony. Albo pierwotnie spokojny czy pierwotnie wzburzony. We wszystkich tych przypadkach, jak zmienne i sprzeciwne by one nie byly, woda jest mokra.

Chociaz... jak sie tak zastanowic, to co bylo przed mysleniem "woda jest mokra"?

booker pisze:Tak samo, jak nie można zmienić tego, że ocean ma tyle wody

Tyle, to znaczy ile? Gdyz miliony lat temu bylo jej podobno o wiele wiecej.

wyzwolenie pisze:Skoro umysł jest pierwotnie czysty to skąd relatywne zaciemnienia?

Na przykład z przedmiotowego traktowania siebie i świata, które jest związane z naszym ciałem i z naszym wychowaniem. Gdyby pierwotnie czysty umysł nie mógł być przesłonięty, oznaczałoby to, że jest ograniczony. Ograniczony w tym sensie, że nie może w nim wyrosnąć zaciemnienie.

Jako istoty ludzkie rodzimy się ze skłonnością do tego zaciemnienia. Ale też jako istoty ludzkie mamy możliwość potem od tego zaciemnienia się uwolnić. Może nie zniszczyć je, ale doświadczyć, że to jest po prostu zaciemnienie, a nie nasz cały świat. Doświadczyć przez zmianę perspektywy, a nie przez zabicie swojej tożsamości. Pierwotny umysł jest wolny i w tej wolności może w nim się zamanifestować to, że jest odseparowaną jednostką. Ten pomysł może się zdarzyć wiele razy w tym samym czasie. Wtedy jest wiele tzw. osób czy czujących istot. Niektóre istoty nie mają tyle praktycznej inteligencji, żeby w ogóle rozpoznać ten błąd w perspektywie postrzegania, ale ludzie mają.

Gem , dobra odpowiedz że w umyśle może powstac wszystko i to że w umyśle może powstac zaciemnienie oznacza że umysł jest nieograniczony. To jest magia a nie logika.

Dalej jednak szukam odpowiedzi na pytanie z początku tematu :

Umysł ma ostatecznie czystą naturę.
Myślę sobie że gdyby ten ostateczny umysł rozpoznawał sam siebie to rozpoznał by siebie już dawno , już na początku wszystkiego jeżeli taki początek by był.
Przecież doskonały umysł rozpoznał by siebie odrazu.
Mam więc pytanie : CO TO ZA UMYSŁ , KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ OSTATECZNY , UMYSŁ BUDDY?
Może to relatywny , splamiony umysł rozpoznaje ostateczny umysł i rozpozna go dopiero gdy się oczyści ?
Jężeli umysł buddy jest doskonały i rozpoznaje sam siebie , to jako doskonały powinien już dawno siebie rozpoznac.
Przecież według Theravady świadomośc wygasa przy oświeceniu czyli relatywny umysł wygasa gdy się dochodzi do ostatecznego umysłu.
Wygląda więc na to że to relatywny umysł rozpoznaje umysł ostateczny i wtedy relatywny umysł wygasa jako już niepotrzebny.

Pozatym czytałem że uważnośc bierze się z 6 świadomości czyli z umysłu relatywnego.
Pozatym czytałem że na początkowych etapach ścieżki powinno się zachowywac uważnośc intencjonalną , konceptualną i dopiero potem można osiągnąc spontaniczną , bezwyśiłkową świadomośc. Czyli najpierw umysł relatywny jest uważny.

Co mówili o tym buddyjscy nauczyciele czy Budda ? : KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

Jesze, dzieki za cytat z Szantidewy.

gem pisze:Pierwotny umysł jest wolny i w tej wolności może w nim się zamanifestować to, że jest odseparowaną jednostką. Ten pomysł może się zdarzyć wiele razy w tym samym czasie. Wtedy jest wiele tzw. osób czy czujących istot. Niektóre istoty nie mają tyle praktycznej inteligencji, żeby w ogóle rozpoznać ten błąd w perspektywie postrzegania, ale ludzie mają.

A moze ludzie sa jedynymi istotami, ktore postrzegaja podzial na "odseparowane jednostki", "wiele czujacych istot"? Wlasnie dzieki inteligencji, intelektowi. Natomiast wszystkie inne istoty czujace sa wolne od tego blednego roznicowania. I tylko czlowiek musi wypic piwo, ktorego sam nawazyl. Czasami daje sprobowac je zwierzetom czy duchom, ale to juz inna bajka...

wyzwolenie pisze:Dalej jednak szukam odpowiedzi na pytanie z początku tematu :
(...)
KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

A kto pyta?

atomuse napisał :
A moze ludzie sa jedynymi istotami, ktore postrzegaja podzial na "odseparowane jednostki", "wiele czujacych istot"? Wlasnie dzieki inteligencji, intelektowi. Natomiast wszystkie inne istoty czujace sa wolne od tego blednego roznicowania. I tylko czlowiek musi wypic piwo, ktorego sam nawazyl. Czasami daje sprobowac je zwierzetom czy duchom, ale to juz inna bajka...

z tego co wiem istoty ze wszystkich 6 sfer mają poczucie ego.

wyzwolenie napisał(a):
Dalej jednak szukam odpowiedzi na pytanie z początku tematu :
(...)
KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

A kto pyta?

no właśnie niewiem czy pyta mój relatywny umysł czy mój ostateczny umysł ?
Oczywiście ja pytam i można do tego podejśc tak intuicyjnie.

booker pisze:Natomiast to, że umysł jest pierwotnie czysty, nie oznacza, że nie można tego przesłonić. Można. Nie można tylko zmienić, że jest pierwotnie czysty.

Pierwotnie czysty?

Jeśli podstawisz pod słowo "pierwotnie" jakiś inny przysłówek, to zapewne będzie to: "prawdziwie", "autentycznie", bo tylko takie synonimy mają tutaj sens. I wówczas wszystko się zgadza. Nie generalizuję przecież i nie odnoszę uwag do wszystkich sposobów użycia słów "pierwotny-pierwotnie". Zatrzymałam się jedynie na pytaniach sformułowanych przez Wyzwolenie. Zauważ, że w tych pytaniach przysłówek "pierwotnie" pełni raczej rolę okolicznika czasu i odpowiada na pytanie: kiedy?
Po drugie, nawet jeżeli użyjemy przysłówka „pierwotnie” w znaczeniu „autentycznie, prawdziwie, oryginalnie, podstawowo, zasadniczo” (w odróżnieniu od - spójrz na synonimy i antonimy słowa „pierwotny” tutaj), to nie możemy tego znaczenia wnosić do kontekstu, z którego wynika, że chodzi raczej o zbadanie, jak zachowuje się "doskonałość", której podobno nic się nie ima, żadna zmiana. Bo potem nieuchronnie nastąpi pytanie, które zadał właśnie Wyzwolenie: skoro się nie ima "doskonałości" żadna zmiana, to dlaczego raptem, ni z gruszki, ni z pietruszki, ta zmiana w niej następuje? – przecież o to zapytał Wyzwolenie. I trzeba wówczas zgodnie z prawdą odpowiedzieć: nie następuje żadna zmiana, „doskonałość” zawsze była, jest i będzie, pozostaje ciągle w ten sam, niezmieniony sposób, bo to, co absolutne, nie może się zmienić. A skoro nie następuje zmiana, nie można w przypadku doskonałości powiedzieć, że była „pierwotnie” doskonała, a (potem) uległa splamieniu. Czym innym jest czyste niebo, czym innym chmury, które je przesłaniają.

Wyłącznie o to mi chodziło, naprawdę nie czepiam się słów, jeżeli nie służy to senownemu wyjaśnieniu, w czym rzecz. Proszę, już nieee... niech sobie będzie pierwotne, co chce

pozdrawiam, gt

wyzwolenie pisze:z tego co wiem istoty ze wszystkich 6 sfer mają poczucie ego.

Maja je rowniez wtedy, gdy czlowiek go nie ma?

I co rozumiesz przez "poczucie ego"? Mozesz dac przyklad na to? Albo zaprosic na forum jakas istote z innych sfer, zeby sama sie do tego ustosunkowala?

wyzwolenie pisze:no właśnie niewiem czy pyta mój relatywny umysł czy mój ostateczny umysł ?

Dopoki nie wiesz kto pyta, dopoty nie znajdziesz odpowiedzi

I podejrzewam, ze jakiejkolwiek odpowiedzi by Ci na forum nie dano, nie bedzie ona Cie zadowalac. Ciekawe, dlaczego?

GreenTea pisze:skoro się nie ima "doskonałości" żadna zmiana, to dlaczego raptem, ni z gruszki, ni z pietruszki, ta zmiana w niej następuje?

To, ze zmiany sie doskonalosci nie imaja, nie znaczy, ze nie moga w niej zachodzic. Moga nawet wschodzic i trwac, ale doskonalosci przez to ani nie ubywa, ani nie przybywa.

wyzwolenie pisze:KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

Nie drzyj się tak to może się dowiesz

atomuse pisze:I podejrzewam, ze jakiejkolwiek odpowiedzi by Ci na forum nie dano, nie bedzie ona Cie zadowalac.

Jeszcze jedna niezadowalająca odpowiedź:

Pieśń Mahamudry - Tilopa pisze:Poranna mgła rozpływa się w powietrzu,
Nigdzie nie odchodzi, a jednak przestaje istnieć,
Podobnie fale konceptualizacji stworzone przez umysł
Znikają kiedy spostrzegasz prawdziwą naturę swojego umysłu.

atomuse pisze:
GreenTea pisze:skoro się nie ima "doskonałości" żadna zmiana, to dlaczego raptem, ni z gruszki, ni z pietruszki, ta zmiana w niej następuje?
To, ze zmiany sie doskonalosci nie imaja, nie znaczy, ze nie moga w niej zachodzic. Moga nawet wschodzic i trwac, ale doskonalosci przez to ani nie ubywa, ani nie przybywa.

Całe szczęście, że dodałam "w niej", szybciej wyszło szydło z worka, bingo

pzdr, gt

atomuse , Amogh , nie najeżdżajcie na mnie.

atomuse , co ty kombinujesz , o co ci chodzi ? :

wyzwolenie napisał(a):
z tego co wiem istoty ze wszystkich 6 sfer mają poczucie ego.

Maja je rowniez wtedy, gdy czlowiek go nie ma?

I co rozumiesz przez "poczucie ego"? Mozesz dac przyklad na to? Albo zaprosic na forum jakas istote z innych sfer, zeby sama sie do tego ustosunkowala?

wyzwolenie napisał(a):
no właśnie niewiem czy pyta mój relatywny umysł czy mój ostateczny umysł ?

Dopoki nie wiesz kto pyta, dopoty nie znajdziesz odpowiedzi

I podejrzewam, ze jakiejkolwiek odpowiedzi by Ci na forum nie dano, nie bedzie ona Cie zadowalac. Ciekawe, dlaczego?

GreenTea pisze:
booker pisze:Natomiast to, że umysł jest pierwotnie czysty, nie oznacza, że nie można tego przesłonić. Można. Nie można tylko zmienić, że jest pierwotnie czysty.
Pierwotnie czysty? Jeśli podstawisz pod słowo "pierwotnie" jakiś inny przysłówek, to zapewne będzie to: "prawdziwie", "autentycznie", bo tylko takie synonimy mają tutaj sens. I wówczas wszystko się zgadza. Nie generalizuję przecież i nie odnoszę uwag do wszystkich sposobów użycia słów "pierwotny-pierwotnie". Zatrzymałam się jedynie na pytaniach sformułowanych przez Wyzwolenie. Zauważ, że w tych pytaniach przysłówek "pierwotnie" pełni raczej rolę okolicznika czasu i odpowiada na pytanie: kiedy?

No coż, rozważanie czasowe, w tym kontekście nie ma sensu

GreenTea pisze: Po drugie, nawet jeżeli użyjemy przysłówka „pierwotnie” w znaczeniu „autentycznie, prawdziwie, oryginalnie, podstawowo, zasadniczo” (w odróżnieniu od - spójrz na synonimy i antonimy słowa „pierwotny” tutaj), to nie możemy tego znaczenia wnosić do kontekstu, z którego wynika, że chodzi raczej o zbadanie, jak zachowuje się "doskonałość", której podobno nic się nie ima, żadna zmiana. Bo potem nieuchronnie nastąpi pytanie, które zadał właśnie Wyzwolenie: skoro się nie ima "doskonałości" żadna zmiana, to dlaczego raptem, ni z gruszki, ni z pietruszki, ta zmiana w niej następuje? – przecież o to zapytał Wyzwolenie. I trzeba wówczas zgodnie z prawdą odpowiedzieć: nie następuje żadna zmiana, „doskonałość” zawsze była, jest i będzie, pozostaje ciągle w ten sam, niezmieniony sposób, bo to, co absolutne, nie może się zmienić. A skoro nie następuje zmiana, nie można w przypadku doskonałości powiedzieć, że była „pierwotnie” doskonała, a (potem) uległa splamieniu. (...)

Nie z gruszki ani z pietruszki, tylko zmiany to jest sfera relatywna - jest ona nierozłączna od aspektu absolutnego

Tego, że natura umysłu ma te dwa aspekty, i to iż one są nierozłączne.... także nie da się zmienić

wyzwolenie pisze: KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

Wiem !!! To Buddha! Odpowiedź brzmi: Buddha! Co wygrałem?

wyzwolenie pisze:no właśnie niewiem czy pyta mój relatywny umysł czy mój ostateczny umysł ?

Po pierwsze nie najeżdżam na Ciebie

Po drugie problem podwójnego standardu rzeczywistości czy też dwóch prawd jak określa się prawdę względną/relatywną/uwarunkowaną i absolutną/ostateczną/pierwotną jest problemem, który moim skromnym zdaniem rozkminia umysł każdego z nas. Nigdy nie osiągniesz oświecenia bo go nie ma, nie zmienia to jednak faktu, że możesz lepiej widzieć i rozumieć to, co dzieje się z tym kim według siebie/naprawdę jesteś w świecie, którego doświadczasz. A, że rzecz polega na indywidualnym, a nie powszechnym obowiązku to nie pozostaje nic innego jak tylko się tym cieszyć.

atomuse pisze:
booker pisze:Natomiast to, że umysł jest pierwotnie czysty, nie oznacza, że nie można tego przesłonić. Można. Nie można tylko zmienić, że jest pierwotnie czysty. Tak samo, jak nie można zmienić tego, że ocean ma tyle wody - mozna ją zabrudzić, ale zabrudzenie nie zmieni tego, że w oceanie dalej będzie woda. Brudna co prawda, ale zawsze woda. Wystarczy niebrudzić, a ocean ponownie stanie się czysty - zgodnie ze swoją pierwotną naturą. Nieczystość jest czymś tymczasowym, zaburzeniem - czystość czymś naturalnym, pierwotnym.
Do tego przykladu mam jednak zastrzezenia "Pierwotna czystosc" i "zabrudzenie" oceanu irytuja mnie... Ocean rownie dobrze mogl byc pierwotnie zabrudzony. Albo pierwotnie spokojny czy pierwotnie wzburzony. We wszystkich tych przypadkach, jak zmienne i sprzeciwne by one nie byly, woda jest mokra.

Tak sie to przedstawia. Pierwotna czystośc i zabrudzenie, które Cie irytują mają pokazać, że niewiedza nie jest czymś ostatecznym, podczas, gdy ostatecznie, czyli pierwotnie mamy, że nasza natura jest czysta. Pierwonie nie jest równie dobrze zabrudzony, ponieważ zabrudzenia powstają z nierozpoznawania natury - kiedy natura jest w pełni rozpoznana okazuje się iż ona sama nie ma żadnych zabrudzeń. Natomiast odpowiedzią na to, co tak pyta wyzwolenie, że dlaczego są skalania skoro pierwotnie natura jest czysta, jest taka, że skalania powstają ze względu na nierozpoznawanie natury. Kółko dość szybko się zamyka

A dlaczego w ogóle doszło do tego, że pojawiły się skalania to nie wiem. Zaspekuluję, iż ich możliwość tego by były (jak i możliwość pojawienia, czy zamanifestowania się czegokolwiek innego)... zawsze była.

atomuse pisze: Chociaz... jak sie tak zastanowic, to co bylo przed mysleniem "woda jest mokra"?

Przedstawianie, nad jakim tu deliberujemy, jest 'po myśleniu'.

atomuse pisze:
booker pisze:Tak samo, jak nie można zmienić tego, że ocean ma tyle wody
Tyle, to znaczy ile? Gdyz miliony lat temu bylo jej podobno o wiele wiecej.

W tej metaforze tyle, że ho ho

Bez zmian, zawsze tyle samo

GreenTea pisze:Czym innym jest czyste niebo, czym innym chmury, które je przesłaniają.

Pozornie

Są nierozdzielne. Tak samo, jak odbicie w lustrze, jest pozornie czymś innym niż lustro. Są nierozdzielne.

Co do tego, że natura jest pierwotnie czysta, to ja rozumiem, że możesz się nie zgadzać z terminologią, niemniej jednak tak jest używana w buddzmie:

Maszen Tagla (Dzierszen Tagla) pisze:
Nasz własny stan naturalny jest niezrodzony i nieustający. Jest on zupełnie podobny do nieba. Na niebie spontanicznie pojawiają się chmury, wiatry i mgły. Wszystko powstaje z przestrzeni i znika w przestrzeni. Podobnie, w naturalnym stanie myśli powstają spontanicznie, pozostają tam i tam zanikają. Ta natura sama w sobie jest zupełnie czysta. Nie możliwe, aby była połączona z jakimikolwiek emocjami, zanieczyszczeniami i zaciemnieniami. Dlatego jest nazywana pierwotnie czystą, kadag.

http://a.bongaruda.pl/biuletyn/publikac ... 231941513/

Lo'tsa'wa pisze:
wyzwolenie pisze: KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

Wiem !!! To Buddha! Odpowiedź brzmi: Buddha! Co wygrałem?

A ponieważ pierwotnie każdy jest Buddhą, odpowiedź brzmi: Ty

Maszen Tagla (Dzierszen Tagla) pisze:Nie możliwe, aby była połączona z jakimikolwiek emocjami, zanieczyszczeniami i zaciemnieniami.

Dlaczego nie? Czyż w istocie nie jest nimi?

booker pisze:
Lo'tsa'wa pisze:
wyzwolenie pisze: KTO ROZPOZNAJE UMYSŁ BUDDY ?

Wiem !!! To Buddha! Odpowiedź brzmi: Buddha! Co wygrałem?
A ponieważ pierwotnie każdy jest Buddhą, odpowiedź brzmi: Ty

On się pytał co wygrał, a nie kto? Bez sensu gdyby miał wygrać siebie bo by się w samsarę znowu wkręcił.

booker pisze:Co do tego, że natura jest pierwotnie czysta, to ja rozumiem, że możesz się nie zgadzać z terminologią, niemniej jednak tak jest używana w buddzmie

Czy możemy dać już spokój?

Wyjaśniłam na co zareagowałam, uzupełniłam swoją wypowiedź, zastrzegłam, że nie generalizuję i nie dyskutuję o używanej w buddyzmie terminologii, a reszty, ściśle związanej z gramatyką i logiką, po prostu nie wyjaśnię, skoro nie udało mi się tego zrobić do tej pory. Aż tak bardzo nie cierpię z tego powodu

booker pisze:
GreenTea pisze:Czym innym jest czyste niebo, czym innym chmury, które je przesłaniają.
Pozornie
Są nierozdzielne. Tak samo, jak odbicie w lustrze, jest pozornie czymś innym niż lustro. Są nierozdzielne.

To zdanie odnosiło się do poprzedniego. A oba oczywiście zamieszane były w wątek dotyczący „pierwotności”

Tak, niebo i chmury są nierozddzielne. Nie jestem jednak pewna, czy rzeczywiście są tym samym. Z poziomu relatywnego ewidentnie widać, że tym samym nie są, natomiast na poziomie absolutnym, wydaje mi się, że wyrażają dwa różne aspekty natury Buddy - przestrzeń i przejrzystość (zdolność do przejawiania się).

Kurczę, późno już, co ja tu jeszcze robię, dobranoc

gt

booker pisze:Tak sie to przedstawia. Pierwotna czystośc i zabrudzenie, które Cie irytują mają pokazać, że niewiedza nie jest czymś ostatecznym, podczas, gdy ostatecznie, czyli pierwotnie mamy, że nasza natura jest czysta. (...)

Ach, to ma mi moja irytacja pokazac?? Przypomina mi troche interpretacje cudzych snow, niemniej dzieki

booker pisze:Pierwonie nie jest równie dobrze zabrudzony, ponieważ zabrudzenia powstają z nierozpoznawania natury - kiedy natura jest w pełni rozpoznana okazuje się iż ona sama nie ma żadnych zabrudzeń.

Komu sie tak okazalo? Bo mi sie okazuje, ze zabrudzenia nadal sa, tylko sie niczego nie trzymaja. Oprocz samych siebie - wtedy sie kumuluja.

booker pisze:
atomuse pisze: Chociaz... jak sie tak zastanowic, to co bylo przed mysleniem "woda jest mokra"?
Przedstawianie, nad jakim tu deliberujemy, jest 'po myśleniu'.

Dlatego ciekawym byloby dowiedziec sie, co jest przed mysleniem, ze "woda jest mokra i taka jest natura wody, a ta jest pierwotnie czysta".
Ale to jest nie takie latwe, skoro sie najpierw myslalo i tysiace ksiazek naczytalo.

amogh pisze:
Maszen Tagla (Dzierszen Tagla) pisze:Nie możliwe, aby była połączona z jakimikolwiek emocjami, zanieczyszczeniami i zaciemnieniami.
Dlaczego nie?

Moze dlatego, bo takie polaczenie/nierozdzielnosc tylko z chmurami na niebie funkcjonuje? I z odbiciami lustrzanymi?
Wiadomo, ze nie ma chmur bez nieba, ani odbic lustrzanych bez lustra, dlatego polaczenie ze swoja natura tak abstrakcyjnych pojec jak emocje, zanieczyszczenia czy zaciemnienia jest... niemozliwe

atomuse pisze:
amogh pisze:
Maszen Tagla (Dzierszen Tagla) pisze:Nie możliwe, aby była połączona z jakimikolwiek emocjami, zanieczyszczeniami i zaciemnieniami.
Dlaczego nie?
Moze dlatego, bo takie polaczenie/nierozdzielnosc tylko z chmurami na niebie funkcjonuje? I z odbiciami lustrzanymi?

No ale jeżeli natura umysłu jest naturą lustra, które odzwierciedla wszystko, co tyko jest w stanie się przed nim pojawić to, co to za różnica czy widnieje w nim mój zarośnięty, skacowany ryj czy gładziutko ogolona, wykremowana i uśmiechnięta buźka? Fakt, że cokolwiek się przed nim nie pojawi lustro nie pęka ale dzień jakby trochę inny potem

atomuse pisze:Wiadomo, ze nie ma chmur bez nieba, ani odbic lustrzanych bez lustra, dlatego polaczenie ze swoja natura tak abstrakcyjnych pojec jak emocje, zanieczyszczenia czy zaciemnienia jest... niemozliwe

To po kiego... je rozpoznawać i w mądrości przekształcać, a potem innych jeszcze w to wrabiać?

Tak sobie teraz pomyślałem, że może rzecz w chwytaniu i przywiązaniu do tego, co przed lustrem i na niebie, a nie że jedno z drugimi związku żadnego nie ma. Bo jak nie ma jak ma.

atomuse pisze:
booker pisze:Tak sie to przedstawia. Pierwotna czystośc i zabrudzenie, które Cie irytują mają pokazać, że niewiedza nie jest czymś ostatecznym, podczas, gdy ostatecznie, czyli pierwotnie mamy, że nasza natura jest czysta. (...)
Ach, to ma mi moja irytacja pokazac?? Przypomina mi troche interpretacje cudzych snow, niemniej dzieki

Niewiele miałem do interptretacji - napisałaś, że Cię to irytuje.

atomuse pisze:
booker pisze:Pierwonie nie jest równie dobrze zabrudzony, ponieważ zabrudzenia powstają z nierozpoznawania natury - kiedy natura jest w pełni rozpoznana okazuje się iż ona sama nie ma żadnych zabrudzeń.
Komu sie tak okazalo? Bo mi sie okazuje, ze zabrudzenia nadal sa, tylko sie niczego nie trzymaja. Oprocz samych siebie - wtedy sie kumuluja.

ok.

atomuse pisze: Dlatego ciekawym byloby dowiedziec sie, co jest przed mysleniem, ze "woda jest mokra i taka jest natura wody, a ta jest pierwotnie czysta".
Ale to jest nie takie latwe, skoro sie najpierw myslalo i tysiace ksiazek naczytalo.

Niewątpliwie zbyt latwe to to nie jest.

amogh pisze:Tak sobie teraz pomyślałem, że może rzecz w chwytaniu i przywiązaniu do tego, co przed lustrem i na niebie, a nie że jedno z drugimi związku żadnego nie ma. Bo jak nie ma jak ma.

Też tak myślę

Co do tego, cytatu, w którym chodziło mi o nomenklature z "pierwotnością" a gdzie pojawia się iż niemożliwe jest, aby natura była połączona z jakimikolwiek emocjami, zanieczyszczeniami i zaciemnieniami....

Maszen Tagla (Dzierszen Tagla) pisze:
Nasz własny stan naturalny jest niezrodzony i nieustający. Jest on zupełnie podobny do nieba. Na niebie spontanicznie pojawiają się chmury, wiatry i mgły. Wszystko powstaje z przestrzeni i znika w przestrzeni. Podobnie, w naturalnym stanie myśli powstają spontanicznie, pozostają tam i tam zanikają. Ta natura sama w sobie jest zupełnie czysta. Nie możliwe, aby była połączona z jakimikolwiek emocjami, zanieczyszczeniami i zaciemnieniami. Dlatego jest nazywana pierwotnie czystą, kadag.

http://a.bongaruda.pl/biuletyn/publikac ... 231941513/

...to jest to ciekawe w tym cytacie, ponieważ inny tekst z tego przekazu 24 mistrzów mówi:

Triszo Dzialła pisze:Cała zjawiskowa egzystencja, a wewnętrznie twoje własne myśli i emocje, cokolwiek dobrego lub złego się pojawia, wszystko jest połączone z naturalnym stanem.

Możliwe iż w tamtym pierwszym jest jakiś błąd w tłumaczeniu, albo słowo "połączenie" ma inny kontekst, niż w tym drugim. Zobacze czy uda mi się dotrzeć do tekstu angielskiego.

booker pisze: Zobacze czy uda mi się dotrzeć do tekstu angielskiego.

A ja zobacze, czy uda mi sie dotrzec do zrodla wszystkich tekstow

albo słowo "połączenie" ma inny kontekst, niż w tym drugim.

Kwestia byla juz wielokrotnie omawiana, dlatego w skrocie:

W przypadku cytatu Maszena Tagla (Dzierszena Tagla), "polaczenie" nalezy rozumiec jako przywiazanie, chwatanie, dlatego niemozliwe jest polaczenie zaciemnien emocji etc. z naturalnym stanem, bo te sie naturalnego stanu nie trzymaja.
W przypadku cytatu Triszo Dzialły "polaczenie" nalezy rozumiec w sensie "nierozdzielnosci" mysli i emocji od naturalnego stanu.

booker pisze:Wystarczy niebrudzić, a ocean ponownie stanie się czysty

No właśnie o to mi chodziło, ocean nie może stać się ponownie czysty, bo zawsze był, jest i będzie czysty. To jest jego naturalny stan. Wydaje się być zabrudzony z poziomu relatywnego, jednak na absolutnym poziomie zabrudzenia przejawiają się jako mądrość tej czystej oceanicznej przestrzeni. Jeżeli przyrównamy tę przestrzeń do przestrzeni umysłu, to wszystkie pojawiające się w niej przeszkadzające uczucia (zabrudzenia) są tak naprawdę potencjałem i niezbędną podstawą pojawienia się pięciu mądrości, stanowiących, nieoddzielny od przestrzeni, aspekt natury Buddy. Można też powiedzieć w ten sposób, że mądrość natury Buddy to zdolność do przejawiania się, przejrzystość, klarowność. Na poziomie absolutnym to przejawianie się może zostać zamanifestowane w postaci trzech kaj. Tak przynajmniej to wygląda według poglądu szentong i Mahamudry, jeżeli wszystko dobrze zrozumiałam.

pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:[... ]Tak przynajmniej to wygląda według poglądu szentong i Mahamudry, jeżeli wszystko dobrze zrozumiałam.

pozdrawiam, gt

Miałbym inne zdanie w paru punktach ale może ktoś, kto siedzi w szentong i Mahamudrze się wypowie.

atomuse pisze:
albo słowo "połączenie" ma inny kontekst, niż w tym drugim.
Kwestia byla juz wielokrotnie omawiana [...]

Możesz podać gdzie, proszę?

GreenTea pisze:
booker pisze:Wystarczy niebrudzić, a ocean ponownie stanie się czysty
No właśnie o to mi chodziło, ocean nie może stać się ponownie czysty, bo zawsze był, jest i będzie czysty. To jest jego naturalny stan. Wydaje się być zabrudzony z poziomu relatywnego, jednak na absolutnym poziomie zabrudzenia przejawiają się jako mądrość tej czystej oceanicznej przestrzeni. Jeżeli przyrównamy tę przestrzeń do przestrzeni umysłu, to wszystkie pojawiające się w niej przeszkadzające uczucia (zabrudzenia) są tak naprawdę potencjałem i niezbędną podstawą pojawienia się pięciu mądrości, stanowiących, nieoddzielny od przestrzeni, aspekt natury Buddy. Można też powiedzieć w ten sposób, że mądrość natury Buddy to zdolność do przejawiania się, przejrzystość, klarowność. Na poziomie absolutnym to przejawianie się może zostać zamanifestowane w postaci trzech kaj. Tak przynajmniej to wygląda według poglądu szentong i Mahamudry, jeżeli wszystko dobrze zrozumiałam.

pozdrawiam, gt

Zabrudzenia nie mogą być potencjałem i podstawą do mądrości.

Lo'tsa'wa pisze:Zabrudzenia nie mogą być potencjałem i podstawą do mądrości.

?

Budda Siakjamuni pisze:Tak jak czysty i pachnący kwiat lotosu wyrasta z bagiennego mułu, a nie z czystej gleby wyżyn, tak z brudu ziemskich namiętności rodzi się czyste Oświecenie Stanu Buddy. Nawet błędne poglądy heretyków i złudzenia namiętności mogą być nasionami stanu Buddy.

amogh pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Zabrudzenia nie mogą być potencjałem i podstawą do mądrości.
?
Budda Siakjamuni pisze:Tak jak czysty i pachnący kwiat lotosu wyrasta z bagiennego mułu, a nie z czystej gleby wyżyn, tak z brudu ziemskich namiętności rodzi się czyste Oświecenie Stanu Buddy. Nawet błędne poglądy heretyków i złudzenia namiętności mogą być nasionami stanu Buddy.

Ok, mogą być potencjałem ale nie mogą być podstawą.

Lo'tsa'wa pisze:Ok, mogą być potencjałem ale nie mogą być podstawą.

Nie myślę tutaj o podstawie umysłu, użyłam tego słowa w znaczeniu: jeśli nie ma zabrudzeń, to albo nie ma powodów niczego oczyszczać, albo zabrudzenia stają się punktem wyjścia do oczyszczeń.

[quote="Jola Gablankowska-Kukucz w "Pustce innego""]Zwolennicy szentong za pierwotne uważają nie tylko właściwości dharmakaji, ale także sambhogakaji i nirmanakaji. Wszystkie trzy ciała są według nich od zawsze naturalnie obecne w umyśle. W splamionej postaci manifestują się jako nieczyste ciało, oczyszczone stają się foremnymi kajami.[/quote]
pzdr, gt

booker pisze:
atomuse pisze:
booker pisze:albo słowo "połączenie" ma inny kontekst, niż w tym drugim.
Kwestia byla juz wielokrotnie omawiana [...]
Możesz podać gdzie, proszę?

Ot, chocby w tym watku:

Napisales:

(...)zmiany to jest sfera relatywna - jest ona nierozłączna od aspektu absolutnego

(czyste niebo i chmury) Są nierozdzielne. Tak samo, jak odbicie w lustrze, jest pozornie czymś innym niż lustro. Są nierozdzielne.

Oraz zacytowales Triszo Dzialłe:

Cała zjawiskowa egzystencja, a wewnętrznie twoje własne myśli i emocje, cokolwiek dobrego lub złego się pojawia, wszystko jest połączone z naturalnym stanem.

"Polaczone z naturalnym stanem" oraz "nierozlaczne od aspektu absolutnego" czy "nierozdzielne" wskazuja tutaj na to samo. Takie jest moje zdanie. Jezeli ktos jest innego zdania, ma do tego swiete prawo.

Dalej Amogh napisal:

Tak sobie teraz pomyślałem, że może rzecz w chwytaniu i przywiązaniu do tego, co przed lustrem i na niebie, a nie że jedno z drugimi związku żadnego nie ma. Bo jak nie ma jak ma.

Po czym stwierdziles:

Też tak myślę

A owczesniej zacytowales Maszena Tagla (Dzierszena Tagla):

(...) Ta natura sama w sobie jest zupełnie czysta. Nie możliwe, aby była połączona z jakimikolwiek emocjami, zanieczyszczeniami i zaciemnieniami. Dlatego jest nazywana pierwotnie czystą, kadag.

Jesli dobrze zrozumialam wypowiedz Amogha, to chodzi o to, ze polaczenie zanieczyszczen, emocji itd. z natura umyslu jest niemozliwe w sensie lgniecia i przywiazania. Ani zanieczyszczenia ani emocje nie lgna do pierwotnej natury umyslu, tak jak chmury na niebie nie lgna do nieba, ani odbicia lustrzane nie przywiazuja sie do lustra. Wszystkie zjawiska sa samowyzwalajace sie.

"Połączenie" - dwa rozne konteksty, jedno slowo.

[quote="Jola Gablankowska-Kukucz w "Pustce innego"]Zwolennicy szentong za pierwotne uważają nie tylko właściwości dharmakaji, ale także sambhogakaji i nirmanakaji. Wszystkie trzy ciała są według nich od zawsze naturalnie obecne w umyśle. W splamionej postaci manifestują się jako nieczyste ciało, oczyszczone stają się foremnymi kajami.[/quote]
No i znowu ten sam zgrzyt myslowy: jezeli sa od zawsze naturalnie obecne w umysle, to czemu dopiero po oczyszczeniu staja sie kajami?

Jeszcze jeden cytat z Joli Gablankowskiej-Kukucz uzupełniający poprzedni, a właściwie, uzupełniający także i ten pierwszy, cytowany na samym początku, na poprzedniej stronie.
[quote="Jola Gablankowska-Kukucz w „Pustce innego""]Rangtongpowie uważają jednak, że właściwości te [właściwości sambhogakaji i nirmanakaji zwane cechami osiągnięcia] są rezultatem szlachetnego postępowania, składania właściwych ślubowań oraz nawiązywania dobrych związków z innymi istotami przez bodhisattwów znajdujących się na ścieżce do oświecenia. Szentongpowie krytykują to podejście. Twierdzą oni, że cechy Buddy są istotą umysłu mądrości i jako takie są od niego nieoddzielne:
„Podstawa jest pozbawiona splamień,
których cechą jest całkowite rozdzielenie.
Nie jest ona jednak pozbawiona niezrównanych właściwości,
których cechą jest całkowita nieoddzielność.”
Błędy i splamienia są więc pozbawione własnej natury (rangtong), podczas gdy nie są jej pozbawione cechy (szentong). [/quote]
W przytoczonym fragmencie przywoływana jest „Uttaratantra”, jak się domyślam, komentowana przez Jamgona Kongtrula Lodro Thaye - tak wynika z przypisu.

Oczywiście dalej w "Pustce innego" opisana jest cała burza wokół tego poglądu, uznanego w swoim czasie przez zwolenników jedynie rangtong (nauki o braku esencji) za "heretycki". Jest więc o czym dyskutować.

gt

atomuse pisze:No i znowu ten sam zgrzyt myslowy: jezeli sa od zawsze naturalnie obecne w umysle, to czemu dopiero po oczyszczeniu staja sie kajami?

Ktoś musiał rozpoznać, w czym rzecz, znaleźć sposób na rozpoznanie. Ale kto?? Zapewne ktoś z samsary

gt

atomuse pisze:[quote="Jola Gablankowska-Kukucz w "Pustce innego"]Zwolennicy szentong za pierwotne uważają nie tylko właściwości dharmakaji, ale także sambhogakaji i nirmanakaji. Wszystkie trzy ciała są według nich od zawsze naturalnie obecne w umyśle. W splamionej postaci manifestują się jako nieczyste ciało, oczyszczone stają się foremnymi kajami.

No i znowu ten sam zgrzyt myslowy: jezeli sa od zawsze naturalnie obecne w umysle, to czemu dopiero po oczyszczeniu staja sie kajami?

[/quote]
Są ciągle kajami, ale zamanifestowanymi w zaciemnionej formie. Po oczyszczeniu manifestują się w oczyszczonej formie.

J G-K pisze:W splamionej postaci manifestują się jako nieczyste ciało, oczyszczone stają się foremnymi kajami.

GreenTea pisze:
atomuse pisze:No i znowu ten sam zgrzyt myslowy: jezeli sa od zawsze naturalnie obecne w umysle, to czemu dopiero po oczyszczeniu staja sie kajami?
Ktoś musiał rozpoznać, w czym rzecz, znaleźć sposób na rozpoznanie. Ale kto?? Zapewne ktoś z samsary

gt

U Dzogczenpów dopiero jest zagwozdka - ten ktoś zapewne nie jest z samsary a zwany jest pierwotnym nauczycielem: Kuntuzangpo

booker pisze:
GreenTea pisze:
atomuse pisze:No i znowu ten sam zgrzyt myslowy: jezeli sa od zawsze naturalnie obecne w umysle, to czemu dopiero po oczyszczeniu staja sie kajami?
Ktoś musiał rozpoznać, w czym rzecz, znaleźć sposób na rozpoznanie. Ale kto?? Zapewne ktoś z samsary
U Dzogczenpów dopiero jest zagwozdka - ten ktoś zapewne nie jest z samsary a zwany jest pierwotnym nauczycielem: Kuntuzangpo

A, to Samanthabadra, u nas znany jako Wadżradhara albo Dordże Czang. Bardzo ważny również w Kagyu. No tak, sprawy się komplikują, Budda Siakjamuni był tylko historycznym buddą, a Kuntu Zangpo - Buddą Dharmakaji. Ale jego pojawienie się nie jest przypadkiem wynikiem praktyki pierwszych historycznych buddów poprzedzających Gautamę? No przecież buddyzm chyba nie wziął się z kosmosu?

gt

atomuse pisze: No i znowu ten sam zgrzyt myslowy: jezeli sa od zawsze naturalnie obecne w umysle, to czemu dopiero po oczyszczeniu staja sie kajami?

Kalu Rinpocze, http://www.dharma.pl/index.php?page=kalu-rinpoche-12 pisze: PYTANIE: Skoro umysł sam w sobie jest czysty, skąd zatem pochodzą zaciemnienia?

ODPOWIEDŹ: W buddyzmie nie próbujemy znaleźć źródła niewiedzy. Nie mówimy, że umysł w jakimś określonym momencie stał się niezdolny do zobaczenia samego siebie i utracił bezpośrednie doświadczenie swojej własnej natury. Mówimy raczej o kole życia bez początku i akceptujemy to, że jak długo istnieje umysł, istnieje też niewiedza, która powstaje równocześnie z umysłem (Lanchig Kyewa lhan-geig skyes-ba). Wraz z umysłem pojawia się niewiedza i w naszym obecnym stanie nie możemy mówić o umyśle oddzielonym od niewiedzy. Dochodzi do dalszego zniekształcenia; esencjalna pustka umysłu jest zniekształcona w subiektywną skłonność do czegoś, co pojawia się nam jako istniejące samo w sobie. Zamiast doświadczać bezpośrednio esencjalnej pustki umysłu, doświadczamy jaźni.

Nie rozumiem ideału pierwotnych, czystych, nieskalanych, natur umysłu. Gdzie taka jest? Ja nie mam natury. nie mam esencji.
Wszystko jest puste. Osobowość jest pusta, Ja jest puste, wszystko dosłownie. Czyli jest jakieś coś nie puste? pierwotna natura?

pozdrawiam

ikar pisze:Nie rozumiem ideału pierwotnych, czystych, nieskalanych, natur umysłu. Gdzie taka jest? Ja nie mam natury. nie mam esencji.
Wszystko jest puste. Osobowość jest pusta, Ja jest puste, wszystko dosłownie. Czyli jest jakieś coś nie puste? pierwotna natura?

pozdrawiam

Polecam Nirvana Sutrę, zwłaszcza rozdział III.