Jacy jesteśmy z natury?

piotr pisze:Cześć,

GreenTea pisze:Jednak nie da się do pewnego momentu pracować inaczej, niż poprzez koncepcje
Też tak myślę. Zatem problemem są koncepcje. Czy te których używamy w praktyce są tak sfabrykowane, by pozwalały na ich przekroczenie, czy jednak powodują utknięcie w punkcie?

Zależy jak ich używamy.

Cześć,

booker pisze:Zależy jak ich używamy.

Prawdą jest, że wszystko można błędnie uchwycić, ale nie byłbym takim relatywistą jak Ty. Jednak Przebudzony naucza, że pewne idee, niezależnie co twierdzi o nich ich admirator, prowadzą bezpośrednio do niebezpieczeństwa utknięcia w danym punkcie.

piotr pisze:
booker pisze:Zależy jak ich używamy.
Prawdą jest, że wszystko można błędnie uchwycić, ale nie byłbym takim relatywistą jak Ty. Jednak Przebudzony naucza, że pewne idee, niezależnie co twierdzi o nich ich admirator, prowadzą bezpośrednio do niebezpieczeństwa utknięcia w danym punkcie.

Zapewne tak jest, podobnie jak z ogniem, który pali bez względu na to, co o nim myśleć. Używanie ideei to też umiejętność wstrzymania się przed ich używaniem.

Z ciekawości, które idee bezpośrednio prowadzą do niebezpieczeństwa utknięcia?

Cześć,

booker pisze:Nauczanie o n.b. ma uzmysłowić iż każdy może osiągnąć pełne oświecenie...i w zasadzie to tyle. Reszta to filozofia mająca pokazać iż to jest możliwe.

Dlatego wcześniej zadałem pytanie o to, czy idea natura buddhy jest niezbędna. Moim zdaniem, jeśli ma uzmysławiać to, że nikt nie jest pozbawiony szansy na oświecenie, to wydaje mi się zbędna. Z historycznego punktu widzenia, ta idea pojawiła się w momencie, w którym wolność wyboru implikowana przez zasadę działania (karma) była zapomniana przez buddystów, a sposób objaśniania karmy implikował twardy determinizm. Z tego punktu widzenia, idea natury buddhy może wydawać się niezbędna. Jednak bardziej ceniłbym zanegowanie twardego determinizmu i odkrycie na nowo nauk o karmie, niż przyjęcie z góry błędnych założeń i dodanie do nich nowej ideii, która miałaby je łagodzić.

To "powracanie" jest w tym sensie, że osiągając naszą naturę (poprzez niwelacje niewiedzy, a nie uzyskanie czegoś) okazuje się iż to już wszystko, nie ma nic więcej w tym względzie do zrobienia (poza uzywaniem przebudzenia dla innych). Jeżeli więc pierwotna natura (przebudzenie) jest ostateczna, to niewiedza jest w pewnym sensie wypaczeniem naszej prawdziwości, stanem brzydko mówiąc nienaturalnym, czymś co nas zniewala, podczas gdy pierwotnie nasza natura jest wolna od zniewolenia. Zatem powrót do stanu pierwotnego to eliminacja niewiedzy, po tym okazuje się iż to jest nasz "dom". Ten powrót jest metaforyczny, bo w zasadzie nigdzie się nie poruszamy. Oddalenie od domu to kwestia tego ile mamy zaciemnień, które nie są ostateczne.

Dlatego nie jestem przekonany, czy takie nastawienie jest najlepsze. Zakłada ono, że konstruowanie czy fabrykowanie czegoś na ścieżce jest niekonieczne, czy wręcz przeciwskuteczne. Natomiast z mojego punktu widzenia od fabrykowania nie da się uciec przez niefabrykowanie. Uważam, że potrzebne są do tego sfabrykowane idee; jednak sfabrykowane w taki sposób, który pozwala na ich przekroczenie. Okdrywanie zaciemnionej pierwotnej natury ma jednak inny wydźwięk.

Cześć,

booker pisze:Z ciekawości, które idee bezpośrednio prowadzą do niebezpieczeństwa utknięcia?

Np. idea stworzyciela.

piotr pisze:
booker pisze:Nauczanie o n.b. ma uzmysłowić iż każdy może osiągnąć pełne oświecenie...i w zasadzie to tyle. Reszta to filozofia mająca pokazać iż to jest możliwe.
Dlatego wcześniej zadałem pytanie o to, czy idea natura buddhy jest niezbędna. Moim zdaniem, jeśli ma uzmysławiać to, że nikt nie jest pozbawiony szansy na oświecenie, to wydaje mi się zbędna. Z historycznego punktu widzenia, ta idea pojawiła się w momencie, w którym wolność wyboru implikowana przez zasadę działania (karma) była zapomniana przez buddystów, a sposób objaśniania karmy implikował twardy determinizm. Z tego punktu widzenia, idea natury buddhy może wydawać się niezbędna. Jednak bardziej ceniłbym zanegowanie twardego determinizmu i odkrycie na nowo nauk o karmie, niż przyjęcie z góry błędnych założeń i dodanie do nich nowej ideii, która miałaby je łagodzić.

Dla mnie historia nauczania jest taka, że Buddha najpierw nauczał małego wozu, później dużego wozu a następnie zen.
Jeżeli więc mowa jest tu o zbędności nauczania o naturze buddhy w jakimś momencie, to jest to mówienie, iż Buddha niepotrzebnie dał pewne nauki.

piotr pisze:
To "powracanie" jest w tym sensie, że osiągając naszą naturę (poprzez niwelacje niewiedzy, a nie uzyskanie czegoś) okazuje się iż to już wszystko, nie ma nic więcej w tym względzie do zrobienia (poza uzywaniem przebudzenia dla innych). Jeżeli więc pierwotna natura (przebudzenie) jest ostateczna, to niewiedza jest w pewnym sensie wypaczeniem naszej prawdziwości, stanem brzydko mówiąc nienaturalnym, czymś co nas zniewala, podczas gdy pierwotnie nasza natura jest wolna od zniewolenia. Zatem powrót do stanu pierwotnego to eliminacja niewiedzy, po tym okazuje się iż to jest nasz "dom". Ten powrót jest metaforyczny, bo w zasadzie nigdzie się nie poruszamy. Oddalenie od domu to kwestia tego ile mamy zaciemnień, które nie są ostateczne.
Dlatego nie jestem przekonany, czy takie nastawienie jest najlepsze. Zakłada ono, że konstruowanie czy fabrykowanie czegoś na ścieżce jest niekonieczne, czy wręcz przeciwskuteczne. Natomiast z mojego punktu widzenia od fabrykowania nie da się uciec przez niefabrykowanie. Uważam, że potrzebne są do tego sfabrykowane idee; jednak sfabrykowane w taki sposób, który pozwala na ich przekroczenie. Okdrywanie zaciemnionej pierwotnej natury ma jednak inny wydźwięk.

Całe nauczanie o naturze buddhy jest w pewien sposób fabrykacją, gdyż opiera się o słowa, wyjaśnianie, koncepcje itd. W tym jednak ważne jest, by wiedzieć kiedy funkcja słów i myślenia się kończy. Z tego momentu można przejść do praktycznej aplikacji umysłu nie-wiem, czyli stanu przed myśleniem, poprzez np. bezpośrednie wskazywaniem na ludzki umysł - odsłania to naturę buddhy, co daje szansę by ją rozpoznawać. To rozbudzanie, czy odsłanianie swojej prawdziwości jest jak "światło", które niweluje wszelkie zaciemnienia. W tym układzie, ponieważ w to nie jest zangażowany umysł nawet Dharma traci swoją funkcję. Nie ma więc żadnej potrzeby oczyszczania ze splamień - ciemności rozpraszają się naturalnie. Czasami mowa jest o tym iż światło pierwotnej natury wręcz transformuje splamione świadomości w mądrości, i to w naturalny sposób.

piotr pisze:
booker pisze: Z ciekawości, które idee bezpośrednio prowadzą do niebezpieczeństwa utknięcia?
Np. idea stworzyciela.

Rozumiem. Sprawa pierwotnej natury może czasem przypominać idee stworzyciela, jednak w naukach z którymi sam się zaznajamiałem sprawa stawiana jest jasno - to nie to.

Cześć,

booker pisze:Dla mnie historia nauczania jest taka, że Buddha najpierw nauczał małego wozu, później dużego wozu a następnie zen.
Jeżeli więc mowa jest tu o zbędności nauczania o naturze buddhy w jakimś momencie, to jest to mówienie, iż Buddha niepotrzebnie dał pewne nauki.

Pisałem o historycznym punkcie widzenia, czyli o tym jak pojawiały się kolejne nauki w buddyzmie, a nie o tym jak same nauki opisują pewne wydarzenia.

Całe nauczanie o naturze buddhy jest w pewien sposób fabrykacją, gdyż opiera się o słowa, wyjaśnianie, koncepcje itd.

O tym mówię.

Teraz narzuca się pytanie, czy sposób w jaki sfabrykowane jest to nauczanie, pozwala na przekroczenie, czy raczej powoduje utknięcie w zafiksowanym poglądzie na temat natury świata, rzeczywistości, umysłu?

Rozumiem. Sprawa pierwotnej natury może czasem przypominać idee stworzyciela, jednak w naukach z którymi sam się zaznajamiałem sprawa stawiana jest jasno - to nie to.

Nie o to mi chodziło. Zwyczajnie podałem przykład idei, która powoduje utknięcie w pewnym sposobie myślenia.

Całe nauczanie o naturze buddhy jest w pewien sposób fabrykacją, gdyż opiera się o słowa, wyjaśnianie, koncepcje itd.

To równie dobrze można by stwierdzić "Całe nauczanie Buddhy jest w pewien sposób fabrykacją, gdyż opiera się o słowa, wyjaśnianie, koncepcje itd."

A później zadać to pytanie:

piotr pisze: O tym mówię. Teraz narzuca się pytanie, czy sposób w jaki sfabrykowane jest to nauczanie, pozwala na przekroczenie, czy raczej powoduje utknięcie w zafiksowanym poglądzie na temat natury świata, rzeczywistości, umysłu?

Zwyczajnie podałem przykład idei, która powoduje utknięcie w pewnym sposobie myślenia.

To się może stać z każdą ideą, nie tylko z ideą natury Buddhy.

piotr pisze:
Pisałem o historycznym punkcie widzenia, czyli o tym jak pojawiały się kolejne nauki w buddyzmie, a nie o tym jak same nauki opisują pewne wydarzenia.

Proszę jaśniej o co w tym chodziło.

piotr pisze:
Całe nauczanie o naturze buddhy jest w pewien sposób fabrykacją, gdyż opiera się o słowa, wyjaśnianie, koncepcje itd.
O tym mówię. Teraz narzuca się pytanie, czy sposób w jaki sfabrykowane jest to nauczanie, pozwala na przekroczenie, czy raczej powoduje utknięcie w zafiksowanym poglądzie na temat natury świata, rzeczywistości, umysłu?

Jak najbardziej. Mowa jest o tym, iż słowa i rozumienie tego tematu nie są w stanie pomóc, potrzebne jest autentyczne doświadczenie tego, na co wskazuje mowa tego nauczania. Uzyskuje się to poprzez praktykę własną i pracę z nauczycielem. Nie ma możliwości przekroczenia myślenia innym myśleniem, czy przekroczenia umysłu poprzez umysł - potrzebne jest bezpośrednie doświadczenie natury myślenia, natury umysłu.

Cześć,

Lo'tsa'wa pisze:To równie dobrze można by stwierdzić "Całe nauczanie Buddhy jest w pewien sposób fabrykacją, gdyż opiera się o słowa, wyjaśnianie, koncepcje itd."

A później zadać to pytanie:

Podoba mi się takie podejście. Jak zmierzyłbyś się z takim pytaniem?

Cześć,

booker pisze:Proszę jaśniej o co w tym chodziło.

To o czym ty mówiłeś to historia opowiedziana przez nauczanie buddyjskie. To o czym ja napisałem to historia buddyzmu.

Lo'tsa'wa pisze:
Całe nauczanie o naturze buddhy jest w pewien sposób fabrykacją, gdyż opiera się o słowa, wyjaśnianie, koncepcje itd.
To równie dobrze można by stwierdzić "Całe nauczanie Buddhy jest w pewien sposób fabrykacją, gdyż opiera się o słowa, wyjaśnianie, koncepcje itd."

Sens w tym był taki, że jeżeli próbuje się nauczać mową o czymś co przekracza rozumienie, co nie zawiera się w ramach dualistycznego doświadczenia, coś czego nie da się ująć w słowa itd... to nie ma innej możliwości jak popadanie w fabrykacje - siłą rzeczy trzeba używać metafor, przenośni czy paradoksów. Samo słowo "natura buddhy" albo "pierwotna natura" jest tymczasowe. Czasem pada nawet taka mowa, że osoba która ma odpowiednie doświadczenie rozumie , że nie ma czegoś takiego, jak natura buddhy a dyskusję o tym podejmuje ze względu na innych. Pewien tybetański loppon swego czasu powiedział mi, iż nawet stan buddhy jest iluzoryczny.

piotr pisze:Cześć,

Lo'tsa'wa pisze:To równie dobrze można by stwierdzić "Całe nauczanie Buddhy jest w pewien sposób fabrykacją, gdyż opiera się o słowa, wyjaśnianie, koncepcje itd."

A później zadać to pytanie:
Podoba mi się takie podejście. Jak zmierzyłbyś się z takim pytaniem?

Odpowiedziałbym, że nauki zataczają koło i same się dopełniają, a to dlatego, że opowiadają o pustce wszystkiego w tym także i nauk.

piotr pisze:Cześć,

booker pisze:Proszę jaśniej o co w tym chodziło.
To o czym ty mówiłeś to historia opowiedziana przez nauczanie buddyjskie. To o czym ja napisałem to historia buddyzmu.

Ok tylko nie wiem jaki był w tym Twój cel - mam sobie wybrać która z tych historii jest prawdziwsza?

Cześć,

booker pisze:Ok tylko nie wiem jaki był w tym Twój cel - mam sobie wybrać która z tych historii jest prawdziwsza?

Cel był taki, żeby pokazać kontekst historyczny, który wg mnie może poszerzyć nieco horyzonty naszej dyskusji.

piotr pisze:
booker pisze:Ok tylko nie wiem jaki był w tym Twój cel - mam sobie wybrać która z tych historii jest prawdziwsza?
Cel był taki, żeby pokazać kontekst historyczny, który wg mnie może poszerzyć nieco horyzonty naszej dyskusji.

ok, tylko, ze jest mały problem, o który jak sądze chodzi - to co w kontekście historycznym powstało w wyniku rozwoju szkół buddyjskich, w historii danej tradycji było przekazane przez Buddhę. Więcej albo rozròżnimy te kwestie, albo będziemy mieli nieporozumienia.

piotr napisał :

Dlatego wcześniej zadałem pytanie o to, czy idea natura buddhy jest niezbędna. Moim zdaniem, jeśli ma uzmysławiać to, że nikt nie jest pozbawiony szansy na oświecenie, to wydaje mi się zbędna. Z historycznego punktu widzenia, ta idea pojawiła się w momencie, w którym wolność wyboru implikowana przez zasadę działania (karma) była zapomniana przez buddystów, a sposób objaśniania karmy implikował twardy determinizm. Z tego punktu widzenia, idea natury buddhy może wydawać się niezbędna. Jednak bardziej ceniłbym zanegowanie twardego determinizmu i odkrycie na nowo nauk o karmie, niż przyjęcie z góry błędnych założeń i dodanie do nich nowej ideii, która miałaby je łagodzić.

skąd znasz ten pogląd że ideę natury Buddy wymyślono w czasach po Buddzie , kiedy istoty myślały że nie mają wpływu na swój los ?
Gdzie to pisze ?

Cześć,

booker pisze:Więcej albo rozròżnimy te kwestie, albo będziemy mieli nieporozumienia.

Rozróżniłem te kwestie, pisząc: "Z historycznego punktu widzenia (...)". Jaśniej się nie da.

Ok.

Zastanawiam się jedynie na ile kontekst historyczny, różny od buddyjskiego odpowiada panelowi Dharma.

Natomiast w temacie tego, czy idea prawdziwej natury ma jakieś zastosowanie (w innym wątku) wkleiłem:

Padmasambhava, ''PIEŚŃ DLA 25 UCZNIÓW'' (fragmenty) pisze: Ponieważ twój umysł nie ukazuje żadnej rzeczywistej tożsamości, W naturalnym, niewymyślonym, spontaniczie obecnym stanie, Pozostań nierozproszona w sferze niemedytacji! Jeżeli pozostaniesz w nim, wyzwolenie pojawi się w sposób sponatniczny. Samo w sobie jest to przebudzonym stanem!

Wszystkie zjawiska samsary i nirwany są twoim własnym umysłem I nie pojawiają się nigdzie poza nim - Nie posiadający własnej natury, poza myślą, słowem i opisem, Nie akceptuj tego, co przyjemne, ani nie odrzucaj tego, co okropne, Nie przyjmuj, ani nie odrzucaj niczego, nie czyń żadnych preferencji, Lecz pozostań żywo przebudzony w stanie niewymyślonej naturalności! Oznaką pozostawania w tym stanie jest to, że twoje ciało, mowa i umysł Poczują się wolne i spokojne, poza ograniczeniami przyjemności i bólu. Jest to chwila zrozumienia przebudzonego stanu!

Nie potwierdzaj, ani nie odrzucaj niczego, lecz pozostań wyzwolony w sobie! W tym stanie przepływ myśli zostaje odcięty, I rozwija się mądrość, kreśląc linię pomiędzy samsarą a nirwaną!

Twój umysł jest naturalnością wolną od ego i jaźni, Pozostań więc wolny od sztuczności, w stanie, który powstaje i zanika w sobie! W owej chwili z wewnątrz wyłania się błogość, Oznaki postępu pojawiają się w sposób spontaniczny; samo to jest już przebudzeniem!

Przebudzony umysł oświecenia nie powstał wskutek medytacji, A zatem, wolny od myślenia, nie wysyłając, ani nie rozpuszczając myśli, Pozostań z szeroko otwartymi zmysłami, pozwalając, aby myślenie osiadło w sobie! W tym stanie twoje myślenie rozpuszcza się w sposób spontaniczny, A mądrość pojawia się sama z siebie, nie poszukiwana. Samo w sobie jest to odkryciem przebudzonego stanu!

To, co nosi nazwę "przebudzonego umysłu oświecenia", Jest wewnętrznym, pierwotnie istniejącym w sobie, bez centrum czy krawędzi. Nie poprawiaj go, ale w stanie, który w sposób naturalny jest spokojny i postrzega sam siebie, Nie zmieniaj [niczego], lecz pozostań, wyzwolony, w naturalności! Dzięki temu twój umysł, wolny od zamieszania, Sam z siebie stanie się Przebudzony!

Przebudzony stan umysłu jest nie stworzony, Istnieje sam z siebie i nie można go znaleźć przez poszukiwanie. Bez wysiłku utrzymywania podmiotu i przedmiotu, Pozostań w niewymyślonym stanie naturalnego postrzegania! Przebywając w nim, odetniesz strumień pobudzenia, który zaniknie; Rozpoznaj tę chwilę jako Przebudzonego!

http://www.tsering.wroclaw.pl/index9.php

Piotrze, a Ty widzisz jakieś słabe strony w idei Natury Buddhy? Chodzi mi o słabe strony samej idei, nie naszego podejścia do niej.

Cześć,

booker pisze:Zastanawiam się jedynie na ile kontekst historyczny, różny od buddyjskiego odpowiada panelowi Dharma.

Zauważ, że to co napisałeś nie jest punktem widzenia podzielanym przez wszystkich buddystów, a jedynie przez tradycję buddyzmu zen. Ponadto wydaje mi się, że sposób w jaki go przedstawiłeś nie znosi jakiejkolwiek dyskusji, w przeciwieństwie do historycznego punktu widzenia, który nie jest głuchy na krytyczne uwagi pod swoim adresem.

Cześć,

Lo'tsa'wa pisze:Piotrze, a Ty widzisz jakieś słabe strony w idei Natury Buddhy? Chodzi mi o słabe strony samej idei, nie naszego podejścia do niej.

Tak, pisałem już o tym wyżej: Prowokuje do zadawania pytań, które bezpośrednio jej dotyczą, a na które nie widziałem jeszcze dobrej odpowiedzi, np.: W jaki sposób natura buddhy może być w ogóle skalana? Jeśli może być raz skalana, to co zapobiegnie jej ponownemu skalaniu po przebudzeniu? Etc.

piotr pisze: Tak, pisałem już o tym wyżej: Prowokuje do zadawania pytań, które bezpośrednio jej dotyczą, a na które nie widziałem jeszcze dobrej odpowiedzi, np.: W jaki sposób natura buddhy może być w ogóle skalana? Jeśli może być raz skalana, to co zapobiegnie jej ponownemu skalaniu po przebudzeniu? Etc.

Piotr, przecież mówiliśmy o tym, natura buddy inherentnie nie jest skalana - i nie może być.

Cześć,

booker pisze:Piotr, przecież mówiliśmy o tym, natura buddy inherentnie nie jest skalana - i nie może być.

Może się źle wyraziłem, więc ujmę to tak: Skoro od początku wszystkie istoty mają naturę buddhy, to skąd wzięły się skalania?

piotr pisze:Może się źle wyraziłem, więc ujmę to tak: Skoro od początku wszystkie istoty mają naturę buddhy, to skąd wzięły się skalania?

Odpowiedzi udzieli Ci Pan Volker Zotz

Volker Zotz, Historia Filozofii Buddyjskiej pisze:
Sandhi-nirmoczana-sutra poszukuje przyczyny podwójnej natury rzeczywistości. Oto są składniki bytu, tak jak je widzi człowiek omroczony; z drugiej strony mamy takość tych samych składników bytu, które dodatkowo postrzega wyzwolony. Trzeba zapytać, na czym zasadza się owo różne doświadczenie. Sutra znajduje odpowiedź w zdolności imaginacyjnej podmiotu. Ta - uwarunkowana pożądaniem, niechęcia i omroczeniem - wywołuje takość rzeczy i składników bytu w formie, w której ujawnia się ona człowiekowi. Postrzeganie jest więc wyjaśniane jako modyfikowanie lub zniekształcanie rzeczywistości przez postrzegającego. W ten sposób sutra dochodzi do założenia trojakiej natury każdego składnika bytu: (1) Z powodu rzutowania na postrzegany byt przez podmiot własnych wyobrażeń, każdy składnik bytu wykazuje naturę wyobrażeniową. (2) Ponieważ powstaje on w zależności, posiada naturę relatywną. (3) Jako temu, co jest wolne w swej takości od wszystkich wyobrażeń, przysługuje mu doskonała natura

Pozdrawiam

piotr pisze:Może się źle wyraziłem, więc ujmę to tak: Skoro od początku wszystkie istoty mają naturę buddhy, to skąd wzięły się skalania?

A kiedy zaczął się początek?

To jest ta samo zapytanie, co o to skąd się wzięła zatruta strzała, którą mnie ugodzono. Czy wystrzelił ją człowiek wysokiego czy niskiego stanu itd.

Commentary on The Sky Dragon's Profound Roar pisze: by Venerable Khenpo Tsultrim Gyamtso Rinpoche

We practice the genuine dharma because it is a method for clearing away the temporary stains that obscure our vision of the true nature of mind. The abiding nature of our mind is clear light. It is the buddha nature, the undifferentiability of clarity and emptiness. In its essence, it is primordially pure and primordially free from any stain at all. It has been free and pure from the very beginning. Yet, although this is the basic nature of mind, there are temporary, adventitious stains, which are not of the nature of mind but which, nevertheless, prevent us from realizing what it is.

The fact that the true nature of mind could be this clear light, the buddha nature that is completely free of any imperfection at all, and yet be obscured by temporary stains, is called the first of the "four inconceivable points" in a text called the Gyü Lama. This text presents the highest view in the continuum of the Mahayana teachings. Why is this point inconceivable? It seems to be quite a contradiction to state that the basic nature of mind is pure and, at the same time, there are stains that prevent us from seeing it. If the true nature of our mind is pure, why then don't we realize this?

The situation is like gold that is pure and yet is obscured by some coarser mineral; it is like water that is pure in essence, and yet is muddied by dirt; it is like the sun that is shining and yet is blocked from our view by clouds. The purpose of practicing dharma is to clear away these temporary stains so that the essence of mind shines forth. At that time, mind will be like pure gold that is refined of all impure materials. It will be like pure water, uncontaminated by any trace of dirt. It will be like the sun shining in a cloudless sky. We can understand how this apparently contradictory point is not contradictory when we consider such examples. On the surface, there might appear to be a contradiction while, fundamentally, there is not.

The qualities of the basic nature of this clear light, or buddha nature, are that it is naturally open, spacious and relaxed. When a person realizes this directly, they are freed from the bondage of their conceptuality; they are no longer bound by conceptual mind. Further, this realization benefits not only those who have experienced it directly, but it also benefits us while we are still in the process of listening to and reflecting upon these teachings. As we develop our understanding, we progressively gain certainty that the nature of this mind will help to release us from the bondage of our thoughts, and from the bondage of our own anger and desire.

Z jednej strony, jako czujące istoty mamy naturę buddhy a z drugiej zaciemnienia, które nie pozwaląją sobie tego uświadomić. Albo rozpraszamy skalania albo zajmujemy się dywagacją kiedy po raz pierwszy się pojawiły. Równie dobrze można szukać pierwszego wcielenia.

piotr napisał :
Może się źle wyraziłem, więc ujmę to tak: Skoro od początku wszystkie istoty mają naturę buddhy, to skąd wzięły się skalania?

jeżeli istnieje odpowiedz na to pytanie to chętnie bym ją poznał.

booker napisał :

A kiedy zaczął się początek?
oraz :
Z jednej strony, jako czujące istoty mamy naturę buddhy a z drugiej zaciemnienia, które nie pozwaląją sobie tego uświadomić. Albo rozpraszamy skalania albo zajmujemy się dywagacją kiedy po raz pierwszy się pojawiły. Równie dobrze można szukać pierwszego wcielenia.

chciał bym poznac prawdę o początku.
Jeżeli miałem nieskończoną ilośc wcieleń wcześniej to znaczy że nieskończenie wiele razy spotykałem Buddę . I jeszcze się nie przebudziłem . To kiedy się przebudzę ?

nietórzy mówią że było pierwsze wcielenie.

Hm. Tak mi przyszło do głowy... skoro mamy możliwość osiągnięcia wyzwolenia, czego przykład daje Siddharata Gautama, to czy samo istnienie tej możliwości nie dowodzi, że nasza natura jest doskonała?

wyzwolenie pisze:nietórzy mówią że było pierwsze wcielenie.

A kto byl wtedy ojcem i matka?

wyzwolenie pisze:
Jeżeli miałem nieskończoną ilośc wcieleń wcześniej to znaczy że nieskończenie wiele razy spotykałem Buddę . I jeszcze się nie przebudziłem . To kiedy się przebudzę ?

Możliwe, że wielokrotnie spotykałeś Buddhów, ale możliwe też iż nic z tego dla Ciebie nie wynikło.

Spotkać Buddę jest b.trudno ale nie wystarczy spotkać Budde żeby się przebudzić.

Twoje pytanie przypomina mi takie pytanie - "wielokrotnie spotykałem jedzenie, a dalej jestem glodny. To kiedy będe syty?"

wyzwolenie pisze:piotr napisał :
Może się źle wyraziłem, więc ujmę to tak: Skoro od początku wszystkie istoty mają naturę buddhy, to skąd wzięły się skalania?

jeżeli istnieje odpowiedz na to pytanie to chętnie bym ją poznał.

Skalania biorą się z nierozpoznawania natury buddhy.

To nie jest tak, że ponieważ jest natura buddhy, to z tego względu kasowana jest możliwości jej nierozpoznania. Że skoro istoty czujące mają naturę buddhy od zawsze, to jedyna opcja by była taka, że również i od zawsze ja rozpoznają. Nie. Czująca istota to ta właśnie, która natury buddhy nie rozpoznaje i nie urzeczywistnia. Jak ją rozpozna i w pełni urzeczywistni to stanie się Buddhą.

Jeżeli jest moment przeżywania natury buddhy a nie zostanie ona rozpoznana, wówczas pojawia się ignorancja (ten moment nierozpoznania jest ignorancją właśnie) a za tym idzie cała samsaryczna reszta.

piotr pisze:
Co więcej w naukach jest mowa o tym, że pierwotna natura to nie jest coś, czego należy szukać.
Możliwe. Ale sam fakt odkrywania czegoś co jest zakryte, już ustawia praktyke pod kątem powracania do czegoś co jest od zawsze, powracania do domu – jakby można to ująć metaforycznie. Mam wątpliwości czy takie nastawienie jest słuszne.

Ja już raz czepiłam się słowa pierwotny

nie będę do tego wracać (zresztą dobrze wyjaśnił jego znaczenie Iwanxxx), ale podkreślę, że dla mnie osobiście, nie ma czegoś takiego jak powrót w przypadku natury Buddy, bo nie wraca się do tego, czym zawsze się jest. Można to najwyżej odkryć, albo nie - tutaj, teraz, w tym momencie. Sugerowanie następstwa w czasie (właśnie przez słowo pierwotny) kojarzy mi się z tradycyjną religią, utratą czegoś i odzyskiwaniem tego. Niczego nie straciłam, niczego nie odzyskuję, rozpoznaję, czym jest samsara i jak mogę jej użyć do przekształcenia w stan Buddy (bo jedno jest drugim, bo pustka jest formą itd...)
Dlaczego wcześniej tego nie zrobiłam? No, bo w ogóle ktoś musiał wpaść na pomysł, że można coś takiego zrobić, odkryć przez własne doświadczenie (ktoś historyczny, ktoś samsaryczny, nie wnikam w rolę buddów niehistorycznych, przekazujących wiedzę

) A ja tego kogoś musiałam sobie poszukać i samodzielnie teraz próbować osiągnąć, co tamten osiągnął. Już w dyskusji z Wyzwoleniem zwróciłam uwagę na to, że każdy umysł oddzielnie musi odkryć swoją naturę, a tych umysłów jest dokładnie tyle, ile czujących istot, które nieustannie się odradzają. To zmienia postać rzeczy. Choć stan Buddy jest zawsze taki sam i możliwy do realizacji od nie mającego początku czasu, to z drugiej strony: tyle jest stanów Buddy, ile czujących istot, które mogą go osiągnąć. I istoty też się pojawiają od nie mającego początku czasu. Jakkolwiek paradoksalnie by to nie zabrzmiało, to stan Buddy nie ma takiego początku, bo jest nieuwarunkowany, a w samsarze z kolei trudno znaleźć warunek, który nie wyniknąłby z innego warunku.

A o utracie oświecenia, gdy już raz zostało osiągnięte to ja nic nie słyszałam, wręcz przeciwnie, że tego stanu nie można utracić. Ale oświecenie w kagyu to chyba jakieś inne jest

pzdr, gt

piotr pisze:
booker pisze:Nauczanie o n.b. ma uzmysłowić iż każdy może osiągnąć pełne oświecenie...i w zasadzie to tyle. Reszta to filozofia mająca pokazać iż to jest możliwe.
Dlatego wcześniej zadałem pytanie o to, czy idea natura buddhy jest niezbędna. Moim zdaniem, jeśli ma uzmysławiać to, że nikt nie jest pozbawiony szansy na oświecenie, to wydaje mi się zbędna.

Nie powiedziałabym tego, że zbędna, szczególnie dzisiaj, w czasach, gdy podupadają autorytety duchowe i bez dobrego wyposażenia filozoficzno-naukowego nie bardzo jest z czym startować do ludzi. Miałbyś, ot tak, zawierzyć jakiemuś guru? Mało to ostrzeżeń o toksyczności i sekciarstwie różnych duchowych nauczycieli? Poszedłbyś w ciemno za swoim nauczycielem? Ej, chyba nie obeszłoby się bez racjonalnych uzasadnień

Jeśli nie dla siebie samego, to przynajmniej dla innych. Inna rzecz, czy filozofia i nauka mogą tych uzasadnień dostarczyć w satysfakcjonujący sposób.

gt

wyzwolenie napisał(a):

Jeżeli miałem nieskończoną ilośc wcieleń wcześniej to znaczy że nieskończenie wiele razy spotykałem Buddę . I jeszcze się nie przebudziłem . To kiedy się przebudzę ?

booker napisał :
Możliwe, że wielokrotnie spotykałeś Buddhów, ale możliwe też iż nic z tego dla Ciebie nie wynikło.

Spotkać Buddę jest b.trudno ale nie wystarczy spotkać Budde żeby się przebudzić.

Twoje pytanie przypomina mi takie pytanie - "wielokrotnie spotykałem jedzenie, a dalej jestem glodny. To kiedy będe syty?"

no ale jeżeli już nieskończenie wiele razy spotkałem Buddę i jeszcze się nie oświeciłem , nie odniosłem z tego korzyści to już nie mam szans . Przecież spotkałem już Buddę miliardy miliardów razy i jeszcze więcej nieskończenie bo nieskończenie długo przebywam w samsarze.

booker napisał :

Skalania biorą się z nierozpoznawania natury buddhy.

To nie jest tak, że ponieważ jest natura buddhy, to z tego względu kasowana jest możliwości jej nierozpoznania. Że skoro istoty czujące mają naturę buddhy od zawsze, to jedyna opcja by była taka, że również i od zawsze ja rozpoznają. Nie. Czująca istota to ta właśnie, która natury buddhy nie rozpoznaje i nie urzeczywistnia. Jak ją rozpozna i w pełni urzeczywistni to stanie się Buddhą.

Jeżeli jest moment przeżywania natury buddhy a nie zostanie ona rozpoznana, wówczas pojawia się ignorancja (ten moment nierozpoznania jest ignorancją właśnie) a za tym idzie cała samsaryczna reszta.
/////////////////////////////

mam sugestję że nierozpoznawanie natury Buddy to właśnie skalanie bo przecież nierozpoznanie to niewiedza a niewiedza to skalanie.
Więc skalania biorą się ze skalań ?

/////////////////////////

ogólnie chciał bym spytac nauczyciela : skoro mam pierwotnie czystą naturę Buddy to dlaczego manifestują się skalania skoro nie mają one realnej podstawy ?

niewiem czy jest logiczna odpowiedz na to pytanie . Nie słyszałem .
Może wystarczy poprostu puścic umysł aby znalezc intuicyjną odpowiedz.

Jak narazie nie usłyszałem zadowalającej logicznej odpowiedzi ( przyjmując że wcześniej miałem nieskończenie wiele wcieleń )

Sorry za off topic, ale nie mogę patrzeć na męki Wyzwolenia z cytatami

Wyzwolenie, jeśli chcesz cytować kogoś, wejdź w opcję cytuj na dole z prawej strony wybranego przez Ciebie postu i na samym końcu tego postu, po znaku zamykającym cytat: [/quote] wklej to, co chcesz sam napisać. Jeśli wybrany post byłby zbyt długi i nie wszystko chciałbyś cytować, wyczyść backspacem to, co niepotrzebne pomiędzy górnym i dolnym znakiem cytowania, górny znak to: [quote="...."] w miejsce kropek wpisujesz nazwę osoby, którą cytujesz.
Powodzenia

wyzwolenie pisze: no ale jeżeli już nieskończenie wiele razy spotkałem Buddę i jeszcze się nie oświeciłem , nie odniosłem z tego korzyści to już nie mam szans . Przecież spotkałem już Buddę miliardy miliardów razy i jeszcze więcej nieskończenie bo nieskończenie długo przebywam w samsarze.

Buddha nie jest zbawicielem, wyzwolenie.
Jeżeli osoba nic nie robi po to, aby osiągnąć oświecenie, to żaden Buddha mu nie pomoże.
W ten sposób można spotkać nieskończoną ilość Buddhów i tak to nic nieda.

Historia kuzyna Śakjamuniego, Anandy (człowieka bardzo bystrego o niesamowitej pamięci) przekazywana w Zen pokazuje, że można nawet i znać całe nauczanie Buddhy, ale bez praktyki własnej z Wyzwolenia nici.

wyzwolenie pisze: mam sugestję że nierozpoznawanie natury Buddy to właśnie skalanie bo przecież nierozpoznanie to niewiedza a niewiedza to skalanie.
Więc skalania biorą się ze skalań ?

Primo jest niewiedza, ale niewiedza nie jest jedynym skalaniem. Jest jakby główną trucizną. Jest jeszcze pożądanie i gniew. W zenie mówi się na to "ja-mnie-moje".
Działania powodowane tą trójcą wzajemnie się napędzają, żywią.
W tym zawieraja się takie rzeczy jak duma, zazdrość, chciwość, arogancja itd.

wyzwolenie pisze:
ogólnie chciał bym spytac nauczyciela : skoro mam pierwotnie czystą naturę Buddy to dlaczego manifestują się skalania skoro nie mają one realnej podstawy ?

niewiem czy jest logiczna odpowiedz na to pytanie . Nie słyszałem .
Może wystarczy poprostu puścic umysł aby znalezc intuicyjną odpowiedz.

Jak narazie nie usłyszałem zadowalającej logicznej odpowiedzi ( przyjmując że wcześniej miałem nieskończenie wiele wcieleń )

Nie wiem co by Ci odpowiedział nauczyciel, musisz się spytać.
W buddyzmie zawsze mówi się, że bez pomocy wykwalifikowanego nauczyciela i praktyki własnej niezbyt wiele się w sprawie oświecenia dzieje.

Jak dla mnie logiczna odpowiedź na Twoje pytanie jest taka, że manifestacja skalań jest na bazie niewiedzy. Podstawą samsary jest niewiedza. Czy niewiedza jest realna czy nie....no cóż, ma miejsce

booker pisze:

Skalania biorą się z nierozpoznawania natury buddhy.

.

nierozpoznanie natury Buddy to niewiedza . Niewiedza to skalanie .
Nierozpoznanie natury Buddy jest skalaniem , niewiedzą - tak mi się wydaje. Może się mylę .
Więc skalania biorą się z niewiedzy . Niewiedza - skalanie , również bierze się z niewiedzy.
niewiedza - nierozpoznawanie natury Buddy bierze się więc z niewiedzy - nierozpoznawania natury Buddy.
Więc nierozpoznawanie natury Buddy bierze się z nierozpoznawania natury Buddy .
Tak to wychodzi.
A skalania biorą się ze skalań .

nie znam więc narazie logicznej odpowiedzi dlaczego są skalania skoro natura jest całkowicie czysta ? ( przyjmując że miałem wcześniej NIESKOŃCZONĄ ilośc wcieleń )

wyzwolenie pisze:nie znam więc narazie logicznej odpowiedzi dlaczego są skalania skoro natura jest całkowicie czysta ? ( przyjmując że miałem wcześniej NIESKOŃCZONĄ ilośc wcieleń )

Natura zawsze pozostaje czysta - czy jest rozpoznawana, czy też nie.

Skalania biorą się z niewiedzy. Niewiedzą jest nierozpoznawanie swojej natury.
Skalania napędząją niewiedzę, niewiedza napędza skalania.
Czyli podążanie za swoimi truciznami umacnia niewiedze, poprzez prawo karmy, a z umacnianej niewiedzy rodzi się więcej trucizn i koło się zamyka.

Jeżeli nic sie nie robi a tylko myśli, by przeciąć ten krąg, to z oświecenia nici.
Nie można wymyśleć ani zrozumieć oświecenia, umysł nie jest w stanie zrozumieć natury umysłu, ona jest 'przed' umysłem i jedyna opcja to jest bezpośrednie rozpoznanie, bezpośrednie zrozumienie siebie. W ten sposób jest możliwość aby umysł wyzwolił się w swojej naturze. Ale najpierw trzeba się do tej całej natury dobić poprzez praktykę i pracę z mistrzem - myśleniem się nie da, bo jest to aktywność umysłu, a umysł manifestuje się z niewedzy.

Nie ma znaczenia ilość wcześniej przeżytych żyć - najważniejsze jest to, by wykorzystać obecne na praktykę w kierunku przebudzenia i pomagania innym.

booker pisze: Natura zawsze pozostaje czysta - czy jest rozpoznawana, czy też nie.

skoro natura zawsze pozostaje czysta to dlaczego w tej naturze czasem jest nierozpoznanie samej siebie - niewiedza ?

wyzwolenie pisze:
booker pisze: Natura zawsze pozostaje czysta - czy jest rozpoznawana, czy też nie.

skoro natura zawsze pozostaje czysta to dlaczego w tej naturze czasem jest nierozpoznanie samej siebie - niewiedza ?

Rodząc się jako istoty czujące mamy niewiedzę.

Natomiast jest taki spontanicznie powstały Buddha, który nigdy nie miał skalań, nazywa się Samanthabharda. Pierwotny Buddha.

booker pisze:
wyzwolenie pisze:
booker pisze: Natura zawsze pozostaje czysta - czy jest rozpoznawana, czy też nie.

skoro natura zawsze pozostaje czysta to dlaczego w tej naturze czasem jest nierozpoznanie samej siebie - niewiedza ?
Rodząc się jako istoty czujące mamy niewiedzę.

Natomiast jest taki spontanicznie powstały Buddha, który nigdy nie miał skalań, nazywa się Samanthabharda. Pierwotny Buddha.

Ale on tylko w Tybecie mieszka

Pzdr
Piotr

Ktoś się pochwalił, że Go widzieli na retricie w Polsce

Niestety w tym czasie nie potwierdzili tego z Namkhaiem Norbu Rinpoche.

No i hokus-pokus.