Historyczny Budda

[Tomek]

Stephen Batchelor zainspirowany pracami chrześcijańskich egzegetów i teologów badających historyczną postać Jezusa, próbuje zastosować podobną metodologię do postaci historycznego Buddy. W wywiadzie udzielonym outlookindia.com, zastanawia się nad takimi kwestiami, jak na przykład ta, jaka była faktyczna przyczyna śmierci historycznego Buddy? Czy Suddhodana, jego ojciec, był prawdziwym królem, jak powszechnie przyjęło się sądzić? W jakim kontekście polityczno-społeczno-gospodarczym przyszło mu ustanawiać swoją dharmę i sanghę? Co łączyło go z rodzinnym klanem Śakjów po tym, jak osiągnął przebudzenie?

Pozdrawiam +omek

[Szymek]

Załóżmy, ze komuś uda się poprawnie odpowiedzieć na te pytania, cytowane powyżej. Czy to choć w najmniejszym stopniu pomoże temu "historykowi" w zrozumieniu Dharmy Buddy? Bez wątpienia pomoże mu to utrzymać się przy życiu - na elegancko wydanym tomiku zajmującym się tymi sprawami co nieco można zarobić:). Kto wie, może i praca naukowa na ten temat da mu tyluł profesora:)

Tyle, że Budda nazywa swą Dharme "ahistoryczną" i poznać ją można raczej przez wgląd w siebie samego tutaj i teraz. Wydaje się jakby Batchelor był raczej "badaczem buddyzmu" praktykowanie buddyzmu pozostawiając innym.

[Tomek]

Załóżmy, ze komuś uda się poprawnie odpowiedzieć na te pytania, cytowane powyżej. Czy to choć w najmniejszym stopniu pomoże temu "historykowi" w zrozumieniu Dharmy Buddy? (...) Tyle, że Budda nazywa swą Dharme "ahistoryczną" i poznać ją można raczej przez wgląd w siebie samego tutaj i teraz.

Jeżeli ów 'historyk' będzie w miarę bystry, to być może, badając historyczny kontekst w którym żył i nauczał Siddhattha Gotama, dostrzeże fakt, że 'dharma' także jest tworem, który wyłania się ze specyficznego kontekstu historycznego. Poza tym, może ów 'historyk', złapać się na przykład na tym, że w charakterystyczny dla siebie sposób, jako człowiek Zachodu, postrzega to, co nazywa 'dharmą' poprzez pryzmat mitu 'ahistoryczności', który swoje źródła ma między innymi w europejskim romantyzmie czy amerykańskim transcendentalizmie. Taki powiedzmy D.T. Suzuki, który będąc najsłynniejszym japońskim apologetą zen działającym na gruncie zachodnim, oferował szerokiej amerykańskiej, czy europejskiej publiczności, specyficznie wypreparowany obraz zen, który według jego wykładni nie był historycznie uwarunkowaną tradycją, lecz rodzajem ahistorycznej esencji duchowości, której doświadczenie, dostarczyć miało egzystencjalnej pewności, miało chronić przed zwalczającymi się nawzajem opiniami, dogmatami, lub religijną autorytarnością. Tego typu obraz zen był przyjmowany entuzjastycznie na Zachodzie, gdzie kryzys na płaszczyźnie rodzimych tradycji intelektualnych i religijnych, przygotował niejako podatny grunt dla hybrydy zen prezentowanej przez Suzukiego.


Pozdrawiam +

[Szymek]

Czy my sie dobrze rozumiemy? Tak jak cię odbieram twierdzisz, że Budda wygłaszał pewne nauki nie dla tego, ze był w pełni przebudzony ale dlatego, że był uwarunkowany historycznie i społecznie? Np Budda powiedział, że kobieta nie może zostać Buddą - czy według ciebie nie jest tak, ze ta wypowiedź płynie z jego bezpośredniej wiedzy i po prostu to jest niemożliwe by kobieta mogła zostać Buddą - ale czasy były takie, że kobiety miały niskie notowania społeczne i i Budda był uwarnkowany przez takie postrzeganie kobiet? Czy dobrze cię rozumię?

[Tomek]

Czy my sie dobrze rozumiemy?

Najogólniej rzecz ujmując, twierdzę, że podobnie jak współcześnie nam znana modernistyczna manifestacja 'buddhadharmy', nazywana 'buddyzmem' jest tworem, który zrodził się ze skomplikowanej matrycy uwarunkowań historyczno-polityczno-ekonomiczno-społecznych ... , analogicznie nauka historycznego Buddy, pojawiała się w wyniku zaistnienia specyficznych warunków historyczno-polityczno-ekonomiczno-społecznych. Innymi słowy, fenomen, który kryje się za nazwą 'buddyzm', jest także nietrwały, a w nomenklaturze Batchelora, przygodny, albo pusty, czyli zależny od całego zespołu okoliczności ... Kto wie, czy w historii starożytnych Indii przed narodzeniem się Gotamy, nie żyły jednostki, które doświadczyły równie głębokiego wglądu w naturę współzależnego powstawania, tylko, że z powodu niesprzyjającego kontekstu, w którym do tego doszło, sensowna artykulacja tegoż wglądu była niemożliwa.

Wątek genderowy, który poruszasz, jest ciekawym przykładem na to, w jaki sposób dominujące w tamtych czasach postawy mizoginistyczne zabarwiały postrzeganie kobiet w kontekście powstającej Sanghi.

Pozdrawiam +omek

[Szymek]

Dziękuje za wyjaśnienia. Zupełnie inaczej patrzę na Naukę Buddy - w bardzo prostym języku można to opisać tak: Sam pewnych (wielu ) rzeczy nie wiem ale skoro Budda tak powiedział no to tak jest. Czyli uważam Dharmę za bezpośrednie doświdczenie Buddy którym dzieli sie on z ludzmi i czasy w których Budda żył nie miały -według mnie- zadnego większego wpływu na to co Budda głosił (mówię o Dharmie nie Winaji, która faktycznie kształtowała się stosownie do zewnętrznych okoliczności). Gdyby Budda pojawił sie dzisiaj, mówiłby to samo (choć mam pewne podejżenia że dzisiaj to by mu sie już nie chciało mówić )

Co do tego, że kobieta nie może zostać Buddą - może i tak jest, że Budda mówił to pod wpływem uwarunkowania. Może jednak być i tak, że ci którzy podejżewają w tym wypadku Buddę o bycie "uwarunkowanym" sami są uwarunkowani dzisiejszą poprawnością polityczną, która zamyka oczy na różnice między kobietą a mężczyzną i nie chca dopuścić do siebie myśli że być może faktycznie kobieta nie posiada predyspozycji do stania się Buddą. Kto ma racje, tego nie wiem, ale skoro w takim wypadku jestem zdany na wiarę to wolę wierzyć w to co na ten temat mówi Budda.

Pozdrawiam

[Damian907]

Co do tego, że kobieta nie może zostać Buddą - może i tak jest, że Budda mówił to pod wpływem uwarunkowania. Może jednak być i tak, że ci którzy podejżewają w tym wypadku Buddę o bycie "uwarunkowanym" sami są uwarunkowani dzisiejszą poprawnością polityczną, która zamyka oczy na różnice między kobietą a mężczyzną i nie chca dopuścić do siebie myśli że być może faktycznie kobieta nie posiada predyspozycji do stania się Buddą. Kto ma racje, tego nie wiem, ale skoro w takim wypadku jestem zdany na wiarę to wolę wierzyć w to co na ten temat mówi Budda.

Jeśli ktoś mnie o to pyta, to odpowiadam, iż wg mnie to nie Budda popełnił "wpadkę" czy gafę. Tylko musiał swoje nauczanie dostosować do poziomu słychaczy, a Oni traktowali kobiety, jako z istoty "gorsze". Mam nadzieję że wszyscy pamiętają kiedy kobiety uzyskały prawa wyborcze, pamiętajcie też, że mimo wszystko powstały jednak klasztory kobiece, wiem że "oficjalnie" Budda był temu niechętny, że dopiero po wielu namowach, ale jednak zgodził się. Dla mnie umysł nie ma "płci", a każda istota ma naturę Buddy.

[Lo'tsa'wa]

Co do tego, że kobieta nie może zostać Buddą - może i tak jest, że Budda mówił to pod wpływem uwarunkowania. Może jednak być i tak, że ci którzy podejżewają w tym wypadku Buddę o bycie "uwarunkowanym" sami są uwarunkowani dzisiejszą poprawnością polityczną, która zamyka oczy na różnice między kobietą a mężczyzną i nie chca dopuścić do siebie myśli że być może faktycznie kobieta nie posiada predyspozycji do stania się Buddą. Kto ma racje, tego nie wiem, ale skoro w takim wypadku jestem zdany na wiarę to wolę wierzyć w to co na ten temat mówi Budda.

Jeśli ktoś mnie o to pyta, to odpowiadam, iż wg mnie to nie Budda popełnił "wpadkę" czy gafę. Tylko musiał swoje nauczanie dostosować do poziomu słychaczy, a Oni traktowali kobiety, jako z istoty "gorsze". Mam nadzieję że wszyscy pamiętają kiedy kobiety uzyskały prawa wyborcze, pamiętajcie też, że mimo wszystko powstały jednak klasztory kobiece, wiem że "oficjalnie" Budda był temu niechętny, że dopiero po wielu namowach, ale jednak zgodził się. Dla mnie umysł nie ma "płci", a każda istota ma naturę Buddy.

Tak! Ja pamiętam kiedy kobiety uzyskały prawa wyborcze zupełnie tak jakby to było wczoraj !

A poważnie:
To nie było tak jak mówisz !!

PS: Poszukaj wyjaśnienia jakie Budda dał Anandzie odnośnie zwłoki przyjęcia mniszek do Sanghi.

[Damian907]

PS: Poszukaj wyjaśnienia jakie Budda dał Anandzie odnośnie zwłoki przyjęcia mniszek do Sanghi.

A gdzie można to znależć?

[Tomek]

Czyli uważam Dharmę za bezpośrednie doświdczenie Buddy ...

A co Ty rozumiesz poprzez termin "bezpośrednie doświadczenie" ?

+

[piotr]

Cześć Szymek,

Zastanawia mnie czy to faktycznie o predyspozycje kobiet chodzi. Zapewne wiesz, że stwierdzenie o którym mówisz, pojawia się w kontekście innych niemożliwości, taki jak niemożność kobiety bycia powszechnym władcą, czy stania się (zapewne po śmierci) królem bogów, Mārą czy Brahmą.

Natomiast na temat predyspozycji kobiet zwięźle wypowiedziała się w jednym miejscu bhikkhuni Soma, zagadnięta przez Mārę, który stwierdził, że kobieta ze swoim małym rozumem nie jest zdolna osiągnąć stanu arahanta:

• Jakie znaczenie ma kobiecość,
  Kiedy umysł jest dobrze skoncentrowany,
  Kiedy wiedza postępuje,
  Gdy spogląda się prawidłowo w Dhammę.
  
  Do tego, któremu pojawia się myśl,
  „Jestem kobietą” lub „Jestem mężczyzną”
  Albo „Czy jestem czymkolwiek?” –
  Powinien zwrócić się Māra.
  
  – Soma-sutta (SN 5.2)

[Szymek]

Czyli uważam Dharmę za bezpośrednie doświdczenie Buddy ...

A co Ty rozumiesz poprzez termin "bezpośrednie doświadczenie" ?

+

Dam ci przykład reinkarnacji, czy też odrodzin. Zgodnie z podejściem historycznym Budda mógł być pod wpływem obecnych wtedy wierzeń, ponieważ ludzie wierzyli w odrodzinny on po prostu zaadoptował to wierzenie w swoim Nauczaniu.

Ale Budda twierdził że wiedza o pojawianiu się ponownym istot, jest u niego bezpośrednia, on to widzi tak jak ty widzisz na pastwisku krowę .

Piotrze fakt jest faktem, ze kobieta nie może stać się Budda, co dla Buddy jest bezpośrednią wiedzą, którą zresztą podzielił sie z nami w M115. Skoro kobieta nie moze stać się Budda to chyba mogę sobie pozwolić na stwierdzenie, że są ku temu jakieś powody, że nie ma ona ku temu predyspozycji? Jak ty byś to określił?

A końcówka twojego posta to już nie wiem do kogo była, to, ze kobieta może zostać arahatem, wiem i bez twojej podpowiedzi

[kunzang]

Bry

A końcówka twojego posta to już nie wiem do kogo była, to, ze kobieta może zostać arahatem, wiem i bez twojej podpowiedzi

Np do pozostałych Forumowiczów, np do mnie, nie wiedziałem jak to jest z tym w theravadzie - to nie jest PW, jesteśmy na forum

Pozdrawiam
kunzang

[Szymek]

Bry

A końcówka twojego posta to już nie wiem do kogo była, to, ze kobieta może zostać arahatem, wiem i bez twojej podpowiedzi

Np do pozostałych Forumowiczów, np do mnie, nie wiedziałem jak to jest z tym w theravadzie - to nie jest PW, jesteśmy na forum

Pozdrawiam
kunzang

No to teraz już wiem

[pomaranczowa108]

Co do Batchelora: słucham ostatnio jego FENOMENALNEGO wykładu na temat historycznego kontekstu powstania buddyzmu i życia Buddy. Osiem godzin słuchania, osiem podcastów po godzinie. Dla kogoś, kto chce poznać taki kontekst, kto chce dowiedzieć się, jak Budda współgrał lub przeciwstawiał się ówczesnym prądom religijnym północnych Indii, jak bardzo był rewolucyjny/zachowawczy, jak bieżąca polityka i kontekst społeczny wpływały na to, co mówił (chociażby sprawa kobiet...), jak Dharma Buddy zestawia się z Dharmą innych religii dharmicznych ówczesnych czasów, to lektura (auditura???) obowiązkowa. A sam Batchelor mówi pięknie po angielsku, świetnie się go słucha.

http://www.dharmaseed.org/teacher/169/?p=3&q=

A dodatkowo taki szczegółowy opis życia Buddy, erudycyjny przekrój jednocześnie przez Sutry i Winaję, to doskonała opowieść, klasyczny romans (w znaczeniu pierwotnym), o wiele barwiniejszy od tych standardowych opowieści "syn króla uciekł z zamku i siadłszy pod drzewem, którego cień się nie poruszał mimo ruchu słońca (heh...) doznał Oświecenia, po czym przez czterdzieści lat nauczał." Tu zazwyczaj kończy się opowieść, a Batchelor jasno mówi: Mnie interesuje własnie te czterdzieści lat nauczania! Budowanie wspólnoty, dwóch królów, bankierzy i nadworni lekarze, królewska żona jako przyczyna anihilacji całego narodu/klanu... Jestem generalnie zachwycony, jak to zresztą można pewnie wyczytać z mojego postu

edit: Aaaa, no i fantastyczna analiza Sutry Poruszenia Kołem Dharmy (oraz dwóch chronologicznie następnych mów Buddy), doskonały komentarz do Czterech Szlachetnych Prawd. Choć tutaj Batchelor błyszczy w osobnym podcaście, czterogodzinnym wykładzie "Deconstructing Buddhism". Myślę, że naprawdę warto tego posłuchać, nie mamy w Polsce żadnego naukowca klasy Batchelora, żadnej publikacji tak dogłębnie przedstawiającej źródła i podstawy buddyzmu:

http://www.audiodharma.org/series/12/talk/1711/

Adam

[Adullam1]

Od czasów starożytnych aż po dzień dzisiejszy, Dhammapada była i jest uznawana za najbardziej zwięzłe przedstawienie nauki Buddy, jakie można znaleźć w kanonie palijskim, oraz za główny duchowy testament wczesnego buddyzmu.
Autorem strof składających się na Dhammapadę, jest indyjski mędrzec zwany Buddą, co jest pełnym czci tytułem oznaczającym ,,oświeconego'' lub ,,przebudzonego''. Historia życia tej czcigodnej osoby była często ozdabiana literackimi upiększeniami i domieszką legendy, lecz zasadnicze historyczne fakty są proste i jasne. Przyszły Budda urodził się w szóstym wieku p.n.e. jako syn króla panującego w małym państwie u podnóży Himalajów, na terenie dzisiejszego Nepalu. Jego imię brzmiało Siddhattha, a nazwisko rodowe Gotama (w sanskrycie: Siddhartha Gautama). Wychowywany w przepychu, przygotowywany przez ojca do objęcia po nim tronu, młody książę wkrótce po osiągnięciu dojrzałości doznał głęboko poruszającego spotkania z cierpieniami życia, w wyniku czego stracił wszelkie zainteresowanie przyjemnościami i przywilejami związanymi ze sprawowaniem władzy nad innymi. Gdy miał dwadzieścia dziewięć lat, pewnej nocy opuścił królewskie miasto i odszedł w lasy, by żyć jak asceta, zdecydowany odnaleźć drogę do wyzwolenia z cierpień. Przez następne sześć lat wypróbowywał różne systemy medytacji i poddawał się surowym umartwieniom, lecz odkrył jedynie, iż praktyki te nie przybliżyły go ani trochę ku ostatecznemu celowi. W końcu, mając lat trzydzieści pięć, siedząc w głębokiej medytacji pod drzewem we wiosce Gaja, osiągnął Najwyższe Oświecenie i stał się Buddą, prawdziwie Oświeconym. Przez kolejne czterdzieści pięć lat podróżował po północnych Indiach, głosząc prawdy, które odkrył, i ustanawiając zakon mnichów i mniszek dla dalszego głoszenia jego nauki. W wieku lat osiemdziesięciu, przebywając w małym miasteczku Kusinara w otoczeniu wielkiej rzeszy uczniów, odszedł spokojnie po długim i owocnym życiu.
DHAMMA PADA - WSTĘP.

Łaska i pokój.

[pomaranczowa108]

Przyszły Budda urodził się w szóstym wieku p.n.e. jako syn króla panującego w małym państwie u podnóży Himalajów, na terenie dzisiejszego Nepalu. Jego imię brzmiało Siddhattha, a nazwisko rodowe Gotama (w sanskrycie: Siddhartha Gautama).....

Podziwiam ludzi, którzy mają proste odpowiedzi na trudne pytania.

Jak to dobrze jednak, że istnieją inni, którzy mówią "nie wiem, ale spróbuję się dowiedzieć"

Adam.

P.S. Skoro już chcesz cytować, cytuj coś ciekawszego, niż proste streszczenie klasycznego życiorysu ze wstępu do klasycznej pozycji. Polecam na początek http://en.wikipedia.org/wiki/Gautama_Buddha (po ang.!, jak większość wartościowej literatury buddyjskiej) z niewygodnymi wstawkami typu "At the time, a multitude of small city-states existed in Ancient India, called Janapadas. Republics and chiefdoms with diffused political power and limited social stratification, were not uncommon amongst them, and were referred to as gana-sanghas.[14] The Buddha's community does not seem to have had a caste system. It was not a monarchy, and seems to have been structured either as an oligarchy, or as a form of republic." I, na wstęp, krótkie studia na temat terminu radża (tłumaczonego jako "król" właśnie w kontekście ojca Buddy, choć "królem" dopiero można nazwać głowę klanów, MAHAradżę).

A.

[Adullam1]

Skoro znasz dobrze fundament, to możesz iść dalej.

Jak nie zna się prawidłowego fundamentu ,lub źle zrozumie koniec też będzie zły.


Łaska i pokój.

[Lo'tsa'wa]

Witam

Czy jest ktoś kto nie przesłuchał tego wykładu Batchelora? Ja dopiero wczoraj naprawiłem ten błąd. Słuchając tego wykładu przypomniało mi się wiele idei które kiedyś, gdzieś mi się pogubiły, a teraz je rozróżniam znowu. Bardzo, jasna i klarowna retrospekcja w zasadzie całej, kompleksowej wizji "ideologii" Buddhy zarówno z historycznego jak i... hmm psychologiczno-filozoficznego punktu widzenia. Jestem po prostu zachwycony i oczarowany fenomelną precyzją, dykcją i spójnością wykładu-poglądu Batchelora. Przejdzie mi.

Pozdrawiam

[108Adamow]

Dziękuje za wyjaśnienia. Zupełnie inaczej patrzę na Naukę Buddy - w bardzo prostym języku można to opisać tak:

Sam pewnych (wielu ) rzeczy nie wiem ale skoro Budda tak powiedział no to tak jest. Czyli uważam Dharmę za bezpośrednie doświdczenie Buddy którym dzieli sie on z ludzmi i czasy w których Budda żył nie miały -według mnie- zadnego większego wpływu na to co Budda głosił (mówię o Dharmie nie Winaji, która faktycznie kształtowała się stosownie do zewnętrznych okoliczności). Gdyby Budda pojawił sie dzisiaj, mówiłby to samo (choć mam pewne podejżenia że dzisiaj to by mu sie już nie chciało mówić )

Pozwolę sobie wsadzi kij w mrowisko, odgrzebując stary post. Ale nie mogłem sie powstrzymać

Dziękuje za wyjaśnienia. Zupełnie inaczej patrzę na Naukę Jezusa - w bardzo prostym języku można to opisać tak:

Sam pewnych (wielu ) rzeczy nie wiem ale skoro Jezus tak powiedział no to tak jest. Czyli uważam Ewangelię za bezpośrednie doświdczenie Jezusa którym dzieli sie on z ludzmi i czasy w których Jezus żył nie miały -według mnie- zadnego większego wpływu na to co Jezus głosił (mówię o Ewangelii nie Tradycji Kościoła, która faktycznie kształtowała się stosownie do zewnętrznych okoliczności). Gdyby Jezus pojawił sie dzisiaj, mówiłby to samo (choć mam pewne podejrzenia że dzisiaj to by mu sie już nie chciało mówić )

I dlatego Batchelor jest tak ważny...

A.

[Tomek]

czasy w których Budda żył nie miały -według mnie- zadnego większego wpływu na to co Budda głosił (...) czasy w których Jezus żył nie miały -według mnie- zadnego większego wpływu na to co Jezus głosił

I dlatego Batchelor jest tak ważny...

A.

W ostatnim wydaniu Tricycle pojawiła się debata dotycząca "historyczności" buddyzmu. Oto fragment:

"Dla buddystów, tak jak dla chrześcijan lub muzułmanów, zasadniczym artykułem wiary zawsze było to, że życie założyciela było przełomowym wydarzeniem w historii. Dziś wiemy jednak, że sam ten sposób rozumienia postaci założyciela był w każdym przypadku wytworem historycznym: ukształtowany został wraz z upływem czasu w toku interpretacji wewnątrz określonych społeczności posiadających własne perspektywy, interesy i ambicje. Religie twierdzą, że założyciel ustanawia tradycje; historycy pokazują z kolei, jak tradycja ustanawia założyciela; tworzy również narrację, która na wstępie wyjaśnia dlaczego nauki te warto przechowywać. Religie, które wywodzą swój autorytet od założyciela, spoglądając na jego postać, widzą w dużym stopniu swoją własną kreacją. I co więcej, w przypadku każdej z tradycji, wizerunek założyciela zawsze się zmienia". Buddyjska historia dla praktykujących buddyzm

Patrz również TUTAJ.

Pozdrawiam +

[108Adamow]

Buddyjska historia dla praktykujących buddyzm

Cytat z tego:

Problem z tymi właśnie, lub podobnymi relacjami – przynajmniej w kontekście historycznym – polega na tym, że są one zwyczajnie nieprawdziwe. Budda nie wyjaśniał „Sutry Lotosu”, nie obrócił kołem dharmy trzykrotnie i nie przekazał dharmy Mahakasjapie. Dzięki współczesnym badaniom historycznym wiemy dziś, że zdarzenia te nie miały miejsca w innym niż mitycznym lub wizjonerskim sensie. Jednak nie powinniśmy wnioskować, że uczeni buddyjscy mistrzowie z przeszłości (i wielu nam współczesnych) nie darzyli zaufaniem opowieści, które cytowali by budować autorytet i legitymizować swoje tradycje. Wprost przeciwnie: biorąc pod uwagę tradycyjną więź pomiędzy autentycznością i historycznym Buddą i brak metod badawczych dostępnych współczesnym historykom, które umożliwiają odróżnianie faktu od legendy, nieuniknionym było, jak sądzę to, że zaangażowanie się w nauki konkretnej szkoły wzmacniało przekonanie praktykującego, co do relacji o jej genezie.

To jest jedna z najbardziej mnie osobiście fascynujących właściwości buddyzmu: potrafi on uznać i zobaczyć mitologiczność własnej tradycji, uzmysłowić sobie metaforyczność swoich fundamentów i mimo tego (dzięki temu???) zachować koherencję. Wypracowana metoda uniezależniła się od twórców i wykazała wartość per se, która nie potrzebuje zewnętrznej podpory w Autorytecie. Wydaje mi się, że
żaden inny system religijny nie wytrzymuje tego typu operacji, udaje się to dopiero z współczesnymi teoriami naukowymi, które wykazują wartość wynikającą z samej ich natury sprawdzalnej dzięki metodzie naukowej, a nie z nazwiska ich autorów.

A.

[Tomek]

Buddyjska historia dla praktykujących buddyzm

Cytat z tego:

Wprost przeciwnie: biorąc pod uwagę tradycyjną więź pomiędzy autentycznością i historycznym Buddą i brak metod badawczych dostępnych współczesnym historykom, które umożliwiają odróżnianie faktu od legendy, nieuniknionym było, jak sądzę to, że zaangażowanie się w nauki konkretnej szkoły wzmacniało przekonanie praktykującego, co do relacji o jej genezie.

To jest jedna z najbardziej mnie osobiście fascynujących właściwości buddyzmu: potrafi on uznać i zobaczyć mitologiczność własnej tradycji, uzmysłowić sobie metaforyczność swoich fundamentów i mimo tego (dzięki temu???) zachować koherencję.

Osobiście odnoszę wrażenie, że A.Cooper w przytoczonym przeze mnie tekście sugeruje, że było i bardzo często nadal jest, wręcz odwrotnie – koherencja danej tradycji bazuje właśnie na tym, że nie kwestionuje mitologiczności swojej genezy, a metaforyczność swoich fundamentów bierze całkiem dosłownie. Kiedy takie podejście skonfrontowane zostaje z wynikami współczesnej analizy historycznej, często okazuje się, że wielu współczesnych zwolenników danej tradycji reaguje na nie dość ambiwalentnie, czy wręcz otwarcie je neguje, ujawniając tym samym swój buddyjski fundamentalizm (przykład osoby odchodzącej z sanghi po wzięciu udziału w cyklu wykładów o pochodzeniu tradycji Mahajany).

Wydaje mi się, że żaden inny system religijny nie wytrzymuje tego typu operacji

Chrześcijaństwo jest całkiem odporne na tego typu historyczną analizę, a pamiętać należy, że jego historyczna dekonstrukcja trwa o wiele dłużej niż w przypadku buddyzmu ...

Pozdrawiam +

[lwo]

żaden inny system religijny nie wytrzymuje tego typu operacji, udaje się to dopiero z współczesnymi teoriami naukowymi

Witam ,
wydaje mi sie, że należałoby przede wszystkim zapytać czy inne systemy są w ogóle zainteresowane tego rodzaju operacjami?

[lwo]

Wydaje mi się, że żaden inny system religijny nie wytrzymuje tego typu operacji

Chrześcijaństwo jest całkiem odporne na tego typu historyczną analizę, a pamiętać należy, że jego historyczna dekonstrukcja trwa o wiele dłużej niż w przypadku buddyzmu ...

Pozdrawiam +

Coś w temacie z dzisiejszej Interii:
http://interia360.pl/artykul/religiozna ... lowi,40105

[Tomek]

wydaje mi sie, że należałoby przede wszystkim zapytać czy inne systemy są w ogóle zainteresowane tego rodzaju operacjami?

Obawiam się, że to nie jest kwestia tego czy "systemy" te są, czy nie są zainteresowane "tego rodzaju operacjami" - mam tutaj oczywiście na myśli analizę historyczną czy socjologiczną. Badacze z tych dziedzin od wielu już lat próbują przedstawić złożony kontekst z którego się owe "systemy" wyłoniły - czego wynikiem są niezwykle interesujące i dla wielu inspirujące analizy. W związku z tym, pytanie jakie należałoby przede wszystkim zadać, to czy współcześni zwolennicy owych "systemów" są tymi badaniami zainteresowani, a jeżeli nie, to dlaczego?

Przykładem pozytywnego podejścia praktykujących zen wobec współczesnej krytyki historyczno-socjologicznej jest Every Day Foundation ...

+

[108Adamow]

Osobiście odnoszę wrażenie, że A.Cooper w przytoczonym przeze mnie tekście sugeruje, że było i bardzo często nadal jest, wręcz odwrotnie – koherencja danej tradycji bazuje właśnie na tym, że nie kwestionuje mitologiczności swojej genezy, a metaforyczność swoich fundamentów bierze całkiem dosłownie.

Wydaje mi się, że żaden inny system religijny nie wytrzymuje tego typu operacji

Chrześcijaństwo jest całkiem odporne na tego typu historyczną analizę, a pamiętać należy, że jego historyczna dekonstrukcja trwa o wiele dłużej niż w przypadku buddyzmu ...

Pozdrawiam +

Nie do końca mi o to chodziło. Rozpatrujesz problem na poziomie jednostek, ja chciałem podkreślić spójność systemu, przynajmniej jeden poziom, rzekłbym, wyżej.

Chrześcijaństwo walczy o uznanie Chrystusa za osobę historyczną i o udowodnienie, że TAK się stało, jak jest to opisane. Zanegowanie na poziomie historycznym faktyczności Zmartwychwstania rozsadza całą koncepcję. Stąd wynika np. dogmatyka, która ex cathedra radzi sobie z wątpliwościami, orzekając dosłownie i pozarozumowo, że TAK BYŁO (droga, którą obrano np. w zakończeniu wewnątrzsystemowego sporu o niepokalane poczęcie Maryi, któremu sprzeciwiał się m.in. św. Tomasz z Akwinu, dając, wg. mnie niepodważalne na gruncie logiki i teologii, kontrargumenty). Podobnie rzecz się ma z innymi religiami opartymi na piśmie uznanym za święte: samo uznanie świętości pisma generuje nieprawdopodobne problemy na styku z badaniami historycznymi.

Z drugiej strony buddyzm, a przynajmniej zen operuje w przestrzeni dobrze opisanej przez "zabij Buddę". Jako system autosoterologiczny realizuje się w każdej jednostce niezależnie, i każdy nauczyciel, Rinpoche czy inny jogin na różnych poziomach urzeczywistnienia poświadcza prawdziwość i uniwersalizm owego systemu, o którym sam Sakiamuni mówił, że nie jest jego wytworem (dość symptomatyczne jest już samo umieszczenie przez tradycje Buddy w całym łańcuchu Buddów, i to wcale nie na pierwszym miejscu). Badania historyczne nie są w stanie zaszkodzić buddyzmowi (choć zdecydowanie zaszkodzą WIERZE wielu buddystów...), gdyż jest on ahistoryczny w swych owocach niezależnie od historyczności kontekstu korzeni.

A.

[Tomek]

Z drugiej strony buddyzm, a przynajmniej zen operuje w przestrzeni dobrze opisanej przez "zabij Buddę". Jako system autosoterologiczny realizuje się w każdej jednostce niezależnie, i każdy nauczyciel, Rinpoche czy inny jogin na różnych poziomach urzeczywistnienia poświadcza prawdziwość i uniwersalizm owego systemu, o którym sam Sakiamuni mówił, że nie jest jego wytworem (dość symptomatyczne jest już samo umieszczenie przez tradycje Buddy w całym łańcuchu Buddów, i to wcale nie na pierwszym miejscu). Badania historyczne nie są w stanie zaszkodzić buddyzmowi (choć zdecydowanie zaszkodzą WIERZE wielu buddystów...), gdyż jest on ahistoryczny w swych owocach niezależnie od historyczności kontekstu korzeni.

Dzieki za Twój post. Jego efektem było sprowokowanie mnie do ponownego sięgnięcia po jeden z krótkich esejów Andrew Olendzkiego pt. "Organiczna duchowość", w którym według mnie autor, dość zwięźle i do rzeczy tworzy spójną historyczną perspektywę umożliwiającą umiejscowić kwestie które poruszasz:

Na Zachodzie przywykliśmy myśleć o kwestiach duchowości, jako o stawianiu siebie w relacji wobec czegoś większego niż my sami, czegoś „innego” i czegoś „gdzieś tam”. To coś, w najlepszym przypadku jest piękne, mądre i skłonne bardzo nas kochać, a w najgorszym, jest potężne, srogie i zdolne osądzać nas surowo. Są ludzie, którzy poznają to coś poprzez pisma objawione, nauczania proroków, lub struktury tradycji zbudowanej na tych fundamentach. Inni wyczuwają to w przyrodzie, dostrzegają w odmiennych stanach świadomości, lub uczą się o tym od mądrych i zaufanych starszych ludzi. W swoich licznych i różnorodnych kształtach i formach, ten model „świętej inności” tworzy na Zachodzie dominujący religijny paradygmat.

W starożytnych Indiach, w dorzeczach Indusu i Gangesu, odkryte i praktykowane było bardzo odmienne podejście do duchowości. Wiązało się ono ze zwróceniem się raczej do wewnątrz, aniżeli na zewnątrz, raczej ze zrozumieniem i oczyszczeniem siebie, niż z kultywowaniem relacji z czymś „innym”, a także z medytacją i ascetyzmem, niż modlitwą i rytuałem. Pozostałości tej alternatywy, tego bardziej organicznego podejścia do duchowości wciąż znaleźć można w tradycjach jogi, dżainizmu, buddyzmu i hinduizmu. Jednak w większości leżą one ukryte pod warstwami zarówno starożytnych, jak i współczesnych zachodnich naleciałości.

W rzeczywistości, już co najmniej tysiąc lat przed inwazją Aleksandra Wielkiego na Indie w IV wieku p.n.e., powłoka zachodniej religijności została narzucona na krajobraz północnoindyjski. Aryjska migracja poprzez przełęcz Chajberską i zasiedlenie dolin rzecznych w drugim tysiącleciu p.n.e., wyparła rdzenną kulturę i narzuciła na ten region odmianę zachodniej religii wymagającą dziedzicznych kapłanów, świętej objawionej prawdy i kosztownych rytuałów służących do komunikowania się z męskimi bogami nieba. Pod naporem takich czynników, bardziej introspektywna tradycja zeszła w podziemie i na margines wedyjskiego świata, skąd w następnych wiekach od czasu do czasu wlewała się w główny nurt kulturowy. Jedną z takich erupcji starego sposobu myślenia było to, kiedy upaniszady nasączone wpływami jogi ze strony swoich zwolenników, zostały włączone do bramińskiej doktryny jako akceptowana innowacja indoeuropejskiej wedyjskiej tradycji. Następujący po niej hinduizm był więc w swoim jądrze mieszanką importowanych z Zachodu i rdzennych indyjskich składników.

Bardziej znaczące wtargnięcie tej tradycji nastąpiło wtedy, kiedy Budda ogłosił swoją Dharmę.

Dalej TUTAJ




Pozdrawiam +

[kunzang]

Bry

Dalej TUTAJ

Dzięki Tomku

Pozdrawiam
kunzang