Nie-jaźń

[Siwy Jogin]

Czy może mi ktoś jasno wytłumaczyć, o co chodzi z tym brakiem jaźni bo chyba nie kumam. Przecież wcielamy się z ciała na ciało zatem jaźń powinna istnieć. Rozumiem, że można pozbyć się lgnięcia do ciała i wtedy jaźń doświadcza oświecenia/nirwany i nie musi się odradzać, jeśli nie chce, ale wziąż jest to ta sama jaźń, czyż nie tak?

[Lo'tsa'wa]

Jaki brak jaźni? Może ktoś źle przetłumaczył 'anatte' po prostu. Ja tam nie wiem. Zauważyłem, że Buddha mówił o świadomości wiele, nie mówił nigdzie, że jej nie ma. Nie wiem czy to jest ta sama jaźń, może warto spytać jakie warunki muszą wystąpić, żeby trwało coś takiego jak 'jaźń'. Jeżeli do tego potrzebne jest ciało, tlen i takie tam, to po śmierci nie ma jaźni. Skoro jaźń jest zależna od występowania warunków takich jak bułki z rana, tlen, cukier, to jest nietrwała. Chyba, że istnieje coś co trwa niezależnie od ciała, od życia i to cholerstwo się odradza(jakaś jaźń niezależna). Ja czegoś takiego w mych obserwacjach nie zauważyłem.

[Siwy Jogin]

Jaki brak jaźni? Może ktoś źle przetłumaczył 'anatte' po prostu. Ja tam nie wiem. Zauważyłem, że Buddha mówił o świadomości wiele, nie mówił nigdzie, że jej nie ma. Nie wiem czy to jest ta sama jaźń, może warto spytać jakie warunki muszą wystąpić, żeby trwało coś takiego jak 'jaźń'. Jeżeli do tego potrzebne jest ciało, tlen i takie tam, to po śmierci nie ma jaźni. Skoro jaźń jest zależna od występowania warunków takich jak bułki z rana, tlen, cukier, to jest nietrwała. Chyba, że istnieje coś co trwa niezależnie od ciała, od życia i to cholerstwo się odradza(jakaś jaźń niezależna). Ja czegoś takiego w mych obserwacjach nie zauważyłem.

aha, no dobra, to idźmy dalej. Gdy rozpoznamy ową nietrwałość jaźni to uzyskujemy świadomość, że jesteśmy czymś więcej niż jaźnią. Ale to coś więcej musi istnieć, bo inaczej nie mogłoby się wcielać, co nie?

[LordD]

Każdy jest przywiązany do swojego "ja" i osobistej historii. Tu wewnątrz jestem ja, a na zewnątrz jest wszystko co mną nie jest. To jest taka iluzoryczna linia podziału, której podstawą jest ignorancja. Kiedy iluzja ta znika wtedy wewnętrzne i zewnętrzne stają się jednym itd. To jest krok w kierunku wyzwolenia od fałszywej jaźni, fałszywej tożsamości.

Wiadomo, że jaźń w sensie konkretnej tożsamości się rozpada jakiś czas po śmierci bo inaczej musiał by istnieć jakiś odwieczny Siwy Jogin, który by się odradzał. Dlatego czasem mówi się po prostu o strumieniu świadomości, który jest wolny od konkretnej tożsamości, ale niesie ze sobą karmiczne nasiona, przede wszystkim niesie lgnięcie do "ja", które sprawia, że formuje się kolejna tożsamość czyli Siwy Jogin pojawia się jako Kaczka Dziwaczka.

[Siwy Jogin]

Każdy jest przywiązany do swojego "ja" i osobistej historii. Tu wewnątrz jestem ja, a na zewnątrz jest wszystko co mną nie jest. To jest taka iluzoryczna linia podziału, której podstawą jest ignorancja. Kiedy iluzja ta znika wtedy wewnętrzne i zewnętrzne stają się jednym itd. To jest krok w kierunku wyzwolenia od fałszywej jaźni, fałszywej tożsamości.

Wiadomo, że jaźń w sensie konkretnej tożsamości się rozpada jakiś czas po śmierci bo inaczej musiał by istnieć jakiś odwieczny Siwy Jogin, który by się odradzał. Dlatego czasem mówi się po prostu o strumieniu świadomości, który jest wolny od konkretnej tożsamości, ale niesie ze sobą karmiczne nasiona, przede wszystkim niesie lgnięcie do "ja", które sprawia, że formuje się kolejna tożsamość czyli Siwy Jogin pojawia się jako Kaczka Dziwaczka.

ale ten wcielający się strumień świadomości jak rozumiem, jest ciągle tym samym strumieniem świadomości, prawda? I co dzieje się w momencie oświecenia, ten strumień przestaje być strumieniem rozpuszczając się w pustce?

[Tomek]

Gdy rozpoznamy ową nietrwałość jaźni to uzyskujemy świadomość, że jesteśmy czymś więcej niż jaźnią. Ale to coś więcej musi istnieć, bo inaczej nie mogłoby się wcielać, co nie?

... czasem mówi się po prostu o strumieniu świadomości, który jest wolny od konkretnej tożsamości, ale niesie ze sobą karmiczne nasiona ...

Rozpoznamy, że „jaźń” to niezwykle szybko postępujący proces, sekwencja chwil umysłu, które nawykowo zwykło traktować się jako „rzecz” określaną rzeczownikiem „jaźń”, „ja”, itd. Jaźń widziana pod mikroskopem „uważności” z bytu określanego rzeczownikiem, zamienia się w proces, który łatwiej i wiarygodniej określić przy pomocy czasownika, czy wyrazić w działaniu. To w tym sensie, jesteśmy czymś więcej niż przedmiotowo pojmowaną „jaźnią”. Nie sądzę, abyśmy musieli przypisywać owemu procesowi jakiekolwiek metafizyczne „coś”, które miałoby się ponownie „wcielać”. Obawiam się, że próba interpretacji tego procesu jako bezosobowego, abstrakcyjnego strumienia świadomości niosącego ze sobą karmiczne nasiona, jest kolejną emanacją problemu zamrażania, uprzedmiotowienia, usidlania procesu przy pomocy środków języka, mającą na celu zniwelować lęk przed śmiercią, albo bardziej pragmatycznie, przed życiem „tu i teraz”.

Pozdrawiam +

[LordD]

ale ten wcielający się strumień świadomości jak rozumiem, jest ciągle tym samym strumieniem świadomości, prawda? I co dzieje się w momencie oświecenia, ten strumień przestaje być strumieniem rozpuszczając się w pustce?

To nie tak, że istnieje jakaś konkretna rzecz, którą można by nazwać strumieniem świadomości. To jest bardziej pewna idea lub podpowiedź, która ma pomóc intuicyjnie uchwycić tą kwestię. Nie mam pojęcia jak to wyjaśnić profesjonalnie, gdyż nie jestem obeznany w buddyjskich filozofiach. A wglądów za wielu też nie miałem. Przychylam się do tego co napisał Tomek.

Obawiam się, że próba interpretacji tego procesu jako bezosobowego, abstrakcyjnego strumienia świadomości niosącego ze sobą karmiczne nasiona, jest kolejną emanacją problemu zamrażania, uprzedmiotowienia, usidlania procesu przy pomocy środków języka, mającą na celu zniwelować lęk przed śmiercią, albo bardziej pragmatycznie, przed życiem „tu i teraz”.

Czasem taka próba, gdy człek rozmyślaniem się zmęczy, może zaowocować wielkim pytaniem: "Czym jestem?". Siakjamuni zachęcał do osobistego zbadania tej sprawy.

[Siwy Jogin]

Gdy rozpoznamy ową nietrwałość jaźni to uzyskujemy świadomość, że jesteśmy czymś więcej niż jaźnią. Ale to coś więcej musi istnieć, bo inaczej nie mogłoby się wcielać, co nie?

... czasem mówi się po prostu o strumieniu świadomości, który jest wolny od konkretnej tożsamości, ale niesie ze sobą karmiczne nasiona ...

Rozpoznamy, że „jaźń” to niezwykle szybko postępujący proces, sekwencja chwil umysłu, które nawykowo zwykło traktować się jako „rzecz” określaną rzeczownikiem „jaźń”, „ja”, itd. Jaźń widziana pod mikroskopem „uważności” z bytu określanego rzeczownikiem, zamienia się w proces, który łatwiej i wiarygodniej określić przy pomocy czasownika, czy wyrazić w działaniu. To w tym sensie, jesteśmy czymś więcej niż przedmiotowo pojmowaną „jaźnią”. Nie sądzę, abyśmy musieli przypisywać owemu procesowi jakiekolwiek metafizyczne „coś”, które miałoby się ponownie „wcielać”. Obawiam się, że próba interpretacji tego procesu jako bezosobowego, abstrakcyjnego strumienia świadomości niosącego ze sobą karmiczne nasiona, jest kolejną emanacją problemu zamrażania, uprzedmiotowienia, usidlania procesu przy pomocy środków języka, mającą na celu zniwelować lęk przed śmiercią, albo bardziej pragmatycznie, przed życiem „tu i teraz”.

Pozdrawiam +

No dobrze, ale jest coś, jakaś świadomość/strumień świadomości, która obserwuje ten proces. Czy to też jest nietrwałe? czy to znika w momencie oświecenia?

[kunzang]

Dobry

(...) Obawiam się, że próba interpretacji tego procesu jako bezosobowego, abstrakcyjnego strumienia świadomości niosącego ze sobą karmiczne nasiona, jest kolejną emanacją problemu zamrażania, uprzedmiotowienia, usidlania procesu przy pomocy środków języka, mającą na celu zniwelować lęk przed śmiercią, albo bardziej pragmatycznie, przed życiem „tu i teraz”.

Podejście do tego, interpretacja tego - takie odnoszę wrażenie - jest zależnym od tego, jakie kogo gonią lęki, to takim i wizjom na temat tego procesu hołduje.
Proces intelektualizacji tego, niekoniecznie musi być związany z ''zamrażaniem'', a może być po prostu związany z ''komunikowaniem się'' tylko, a więc próbą przekazania tego, w czym rzecz, na tyle, na ile za pomocą słów jest to możliwym, a to może być /choć rzecz jasna bywa różnie/, wsparciem dla bycia ''tu i teraz''. Kwestią jest tu tylko to - uproszczę tu bardzo - czy ktoś ma bardziej ''intelektualne'' podejście do tego, czy też bardziej ''intuicyjne'', i tak jak jedno lub drugie może się okazać przeszkodą, tak jedno lub drugie może się okazać wsparciem na ścieżce, wsparciem dla bycia ''tu i teraz''.

Pozdrawiam
kunzang

[Damian907]

No dobrze, ale jest coś, jakaś świadomość/strumień świadomości, która obserwuje ten proces. Czy to też jest nietrwałe? czy to znika w momencie oświecenia?

Jak wiadomo Oświecenie jest zarówno poza istnieniem jak i nieistnieniem, przynajmniej tak jak my (czyli nieoświecone istoty) rozumiemy te dwa pojęcia.

Nie jest jednak (co wyraźnie podkreślał Budda) nihilistyczną "czarną dziurą", więc tym co znika są iluzje.

Pozdrawiam

[Lo'tsa'wa]

aha, no dobra, to idźmy dalej. Gdy rozpoznamy ową nietrwałość jaźni to uzyskujemy świadomość, że jesteśmy czymś więcej niż jaźnią. Ale to coś więcej musi istnieć, bo inaczej nie mogłoby się wcielać, co nie?

Witam

Nic nie uzyskujemy, ja uzyskuje tylko kolejną myśl, tym razem odnośnie jaźni. Nic to nie zmienia. Ja nie wiem czy jestem czymś więcej niż jaźnią, w ogóle nie wiem czym jestem a już najbardziej nie lubię jasno precyzować tego czym jestem, chyba że robię to w opozycji do jakichś dwóch skrajności. Nie lubię wyrażać sądów kategorycznych, może tak. To, że pojawiła się myśl dotycząca jaźni nie dowodzi tego, że jesteśmy czymś więcej niż tą jaźnią. To, że pojawiła się myśl dotycząca ciała, nie znaczy, że przekraczamy w jakiś sposób ograniczenia ciała.

Pozdrawiam

[Siwy Jogin]

No dobrze, ale jest coś, jakaś świadomość/strumień świadomości, która obserwuje ten proces. Czy to też jest nietrwałe? czy to znika w momencie oświecenia?

Jak wiadomo Oświecenie jest zarówno poza istnieniem jak i nieistnieniem, przynajmniej tak jak my (czyli nieoświecone istoty) rozumiemy te dwa pojęcia.

Nie jest jednak (co wyraźnie podkreślał Budda) nihilistyczną "czarną dziurą", więc tym co znika są iluzje.

Pozdrawiam

Czyli rozumiem, że buddyzm nie zajmuje się ontologią tylko zmierza do wyjścia poza nasze koncepcje? A więc twierdzenie, że oświecenie jest poza istnieniem i nieistnieniem tak naprawdę nie oznacza, że nie istniejemy, tylko tyle, że nie istniejemy w sposób w jaki sądzimy, że istniejemy? No bo na logikę, albo coś istnieje albo nie istnieje, co nie? ciągnąc dalej te rozważania można powiedzieć, że gdyby rzeczywiście nic nie istniało, to by się nie przejawiało i nie byłoby ani tego świata, ani naszego wcielania się, ani samsary ani nirwany.

[Siwy Jogin]

aha, no dobra, to idźmy dalej. Gdy rozpoznamy ową nietrwałość jaźni to uzyskujemy świadomość, że jesteśmy czymś więcej niż jaźnią. Ale to coś więcej musi istnieć, bo inaczej nie mogłoby się wcielać, co nie?

Witam

Nic nie uzyskujemy, ja uzyskuje tylko kolejną myśl, tym razem odnośnie jaźni. Nic to nie zmienia. Ja nie wiem czy jestem czymś więcej niż jaźnią, w ogóle nie wiem czym jestem a już najbardziej nie lubię jasno precyzować tego czym jestem, chyba że robię to w opozycji do jakichś dwóch skrajności. Nie lubię wyrażać sądów kategorycznych, może tak. To, że pojawiła się myśl dotycząca jaźni nie dowodzi tego, że jesteśmy czymś więcej niż tą jaźnią. To, że pojawiła się myśl dotycząca ciała, nie znaczy, że przekraczamy w jakiś sposób ograniczenia ciała.

Pozdrawiam

ale wiesz, że jesteś i że nie jesteś nicością, co nie?

[Tomek]

No dobrze, ale jest coś, jakaś świadomość/strumień świadomości, która obserwuje ten proces. Czy to też jest nietrwałe? czy to znika w momencie oświecenia?

Świadomość, która obserwuje jest również nietrwała i jest integralną częścią procesu jakim jest „jaźń” – moment świadomość powstaje w wyniku kontaktu narządu zmysłów i postrzeganego obiektu. Ta podstawowa forma świadomości nie posiada żadnych właściwości lub zawartości – prostą analogią mogłaby być tu działanie lustra. Wszelakiego rodzaju zabarwienie i faktura jaką posiada doświadczenie wynika z innych towarzyszących momentowi świadomości, mentalnych czynników takich jak, uczucie, percepcja i niezliczone wariacje mentalnych formacji.

„Oświecenie”, choć osobiście wolałbym użyć terminu przebudzenie, to stopniowe oswajanie się z jaźnią jako procesem, co w praktyce przekłada się na nieidentyfikowanie się ze składowymi tego procesu. Ten brak identyfikowania się, 'wygaszenie' kompulsywnego pragnienia bycia „czymś”, „kimś”, byłoby w skrócie tym, co można by nazwać „nie-jaźnią”.

Pozdrawiam +

[amogh]

No dobrze, ale jest coś, jakaś świadomość/strumień świadomości, która obserwuje ten proces. Czy to też jest nietrwałe? czy to znika w momencie oświecenia?

Proces intelektualizacji tego, niekoniecznie musi być związany z ''zamrażaniem'', a może być po prostu związany z ''komunikowaniem się'' tylko, a więc próbą przekazania tego, w czym rzecz, na tyle, na ile za pomocą słów jest to możliwym, a to może być /choć rzecz jasna bywa różnie/, wsparciem dla bycia ''tu i teraz''.

No to może w jakimś stopniu pomocny będzie cytat z "Historii filozofii buddyjskiej" V. Zotza odnoszący się do tego jak widzi drogę do wyzwolenia szkoła jogaczary (czittamatry, widżnianawady):

Kto dotarł (...) do granicy świata i własnej jaźni, a dzięki temu pokonał wielość, redukuje wszystko, co przedtem tworzyło jego i innych, do pewnego rodzaju iskry potencjalnej świadomości, w której podmiot i przedmiot już lub jeszcze nie dają się wydobyć. To konkretne przeżycie medytującego, uzyskującego - po chwili zbliżenia się do wolności od świadomości - znów uświadomienie własnego egzystowania, implikuje istnienie przedpodmiotowej świadomości, która miała poprzedzać własne doświadczenie siebie i je dopiero umożliwić. Ta zdolność uświadamiania sobie ujawniała również pluralizm wzajemnie powiązanych ze sobą percypowalnych rzeczywistości. Mniej istotne było, czy praktykujący na co dzień postrzegał, że je i się ubiera, czy przeżywał wizję odległego lądu Buddy, czy też w analizie samego siebie odczuł, że jest tworem współgrania warunkujących czynników - zdolność uprzytomnienia sobie bardziej domagała się pierwotnej rzeczywistości niż konkretnej treści przeżycia. Wynikało z tego, że przedmioty nie powstają niezależnie od umysłu (czitta) czy świadomości, lecz są przez nie kształtowane. Wyzwolenie polegałoby na doświadczeniu czystej - to znaczy wolnej od przedmiotu - świadomości, która przezwycięża rozbicie na podmiot i świat z wielością jego zjawisk.

Gdy rozpoznamy ową nietrwałość jaźni to uzyskujemy świadomość, że jesteśmy czymś więcej niż jaźnią. Ale to coś więcej musi istnieć, bo inaczej nie mogłoby się wcielać, co nie?

Tak właśnie pojmowany jest umysł w szkole czittamatry czyli doktryny "tylko umysłu" - jako to, co rzeczywiście istnieje - jakkolwiek pogląd ten nie jest uważany za najdoskonalszy. Dlaczego tak jest - nie wiem.

[Lo'tsa'wa]

aha, no dobra, to idźmy dalej. Gdy rozpoznamy ową nietrwałość jaźni to uzyskujemy świadomość, że jesteśmy czymś więcej niż jaźnią. Ale to coś więcej musi istnieć, bo inaczej nie mogłoby się wcielać, co nie?

Witam

Nic nie uzyskujemy, ja uzyskuje tylko kolejną myśl, tym razem odnośnie jaźni. Nic to nie zmienia. Ja nie wiem czy jestem czymś więcej niż jaźnią, w ogóle nie wiem czym jestem a już najbardziej nie lubię jasno precyzować tego czym jestem, chyba że robię to w opozycji do jakichś dwóch skrajności. Nie lubię wyrażać sądów kategorycznych, może tak. To, że pojawiła się myśl dotycząca jaźni nie dowodzi tego, że jesteśmy czymś więcej niż tą jaźnią. To, że pojawiła się myśl dotycząca ciała, nie znaczy, że przekraczamy w jakiś sposób ograniczenia ciała.

Pozdrawiam

ale wiesz, że jesteś i że nie jesteś nicością, co nie?

Lubie naleśniki.

[Siwy Jogin]

No dobrze, ale jest coś, jakaś świadomość/strumień świadomości, która obserwuje ten proces. Czy to też jest nietrwałe? czy to znika w momencie oświecenia?

Świadomość, która obserwuje jest również nietrwała i jest integralną częścią procesu jakim jest „jaźń” – moment świadomość powstaje w wyniku kontaktu narządu zmysłów i postrzeganego obiektu. Ta podstawowa forma świadomości nie posiada żadnych właściwości lub zawartości – prostą analogią mogłaby być tu działanie lustra. Wszelakiego rodzaju zabarwienie i faktura jaką posiada doświadczenie wynika z innych towarzyszących momentowi świadomości, mentalnych czynników takich jak, uczucie, percepcja i niezliczone wariacje mentalnych formacji.

„Oświecenie”, choć osobiście wolałbym użyć terminu przebudzenie, to stopniowe oswajanie się z jaźnią jako procesem, co w praktyce przekłada się na nieidentyfikowanie się ze składowymi tego procesu. Ten brak identyfikowania się, 'wygaszenie' kompulsywnego pragnienia bycia „czymś”, „kimś”, byłoby w skrócie tym, co można by nazwać „nie-jaźnią”.

Pozdrawiam +

Czy ta świadomość obserwująca to ta sama świadomość, którą w dzogczen nazywa się rigpą?

[Tomek]

Czy ta świadomość obserwująca to ta sama świadomość, którą w dzogczen nazywa się rigpą?

Jak chcesz, możesz ją nazwać rigpą, lecz moim zadaniem ryzykujesz wpadnięcie w kolejną pułapkę językową, którą po polsku zwie się „pierwotną obecnością”. Oczywiście tego typu konceptualne twory - prawdopodobnie późniejszy 'przeciek' z braminizmu w doktrynę buddyjską - mają pośród buddystów swoich oddanych wyznawców, lecz nie sądzę aby miały cokolwiek wspólnego z ulotną i nietrwałą świadomością o jakiej mowa w pierwotnych naukach buddyjskich.

Pozdrawiam +

[GreenTea]

Czy ta świadomość obserwująca to ta sama świadomość, którą w dzogczen nazywa się rigpą?

Jak chcesz, możesz ją nazwać rigpą, lecz moim zadaniem ryzykujesz wpadnięcie w kolejną pułapkę językową, którą po polsku zwie się „pierwotną obecnością”.

Rigpa "obserwuje"? Coś tu chyba nie tak

Pozdrawiam, gt

[Siwy Jogin]

Czy ta świadomość obserwująca to ta sama świadomość, którą w dzogczen nazywa się rigpą?

Jak chcesz, możesz ją nazwać rigpą, lecz moim zadaniem ryzykujesz wpadnięcie w kolejną pułapkę językową, którą po polsku zwie się „pierwotną obecnością”. Oczywiście tego typu konceptualne twory - prawdopodobnie późniejszy 'przeciek' z braminizmu w doktrynę buddyjską - mają pośród buddystów swoich oddanych wyznawców, lecz nie sądzę aby miały cokolwiek wspólnego z ulotną i nietrwałą świadomością o jakiej mowa w pierwotnych naukach buddyjskich.

Pozdrawiam +

Nie wiem czy dobrze to rozumiem. Rigpa to jest świadomość pozbawiona dualizmu podmiot-przedmiot? czyli tak jakbyśmy byli tym co się wydarza, samym wydarzaniem się?

[Tomek]

Nie wiem czy dobrze to rozumiem. Rigpa to jest świadomość pozbawiona dualizmu podmiot-przedmiot? czyli tak jakbyśmy byli tym co się wydarza, samym wydarzaniem się?

Problem polega na tym, że tego typu terminy jak rigpa, mające znamionować coś co nazywasz „świadomością pozbawioną dualizmu podmiot-przedmiot”, odruchowo podlegają uprzedmiotowieniu i stają się obiektem lgnięcia i identyfikacji, zafiksowanym punktem odniesienia, kolejną emanacją polaryzacji typu atman/brahman kwestionowanej przez Buddę. Przesłanie buddyjskie, według mojego rozumienia, eliminuje jakąkolwiek możliwość utożsamiania nas samych z tym, jak piszesz „co się wydarza, samym wydarzaniem”. W ostatecznym rozrachunku nie ma czegoś takiego jak „ty” czy „my”, których można byłby utożsamić z tym co się wydarza – jest tylko to, co się wydarza.

+

[Siwy Jogin]

Nie wiem czy dobrze to rozumiem. Rigpa to jest świadomość pozbawiona dualizmu podmiot-przedmiot? czyli tak jakbyśmy byli tym co się wydarza, samym wydarzaniem się?

Problem polega na tym, że tego typu terminy jak rigpa, mające znamionować coś co nazywasz „świadomością pozbawioną dualizmu podmiot-przedmiot”, odruchowo podlegają uprzedmiotowieniu i stają się obiektem lgnięcia i identyfikacji, zafiksowanym punktem odniesienia, kolejną emanacją polaryzacji typu atman/brahman kwestionowanej przez Buddę. Przesłanie buddyjskie, według mojego rozumienia, eliminuje jakąkolwiek możliwość utożsamiania nas samych z tym, jak piszesz „co się wydarza, samym wydarzaniem”. W ostatecznym rozrachunku nie ma czegoś takiego jak „ty” czy „my”, których można byłby utożsamić z tym co się wydarza – jest tylko to, co się wydarza.

+

czyli jeśli nie ma "ja" i "to" a jest tylko to co się wydarza, to jest rigpa tak?
Podobno rigpa jest nietrwała. Czy to jest równoznaczne z tym, że ten stan niedualny jest nietrwały i raz po raz wypadamy z tej niedualności?

[kunzang]

Dobry

Czy ta świadomość obserwująca to ta sama świadomość, którą w dzogczen nazywa się rigpą?

Jak chcesz, możesz ją nazwać rigpą, lecz moim zadaniem ryzykujesz wpadnięcie w kolejną pułapkę językową, którą po polsku zwie się „pierwotną obecnością”.

Rigpa "obserwuje"? Coś tu chyba nie tak

Oczywiście, że jest nie tak.

Rigpa niczego nie obserwuje, nie jest też żadną ''niedualną świadomością''. Rigpa to nie jest ''coś''.

Umysł może się znajdować w stanie dualnym, bądź niedualnym. Kiedy ma miejsce to, co nazywa się ''naturalnym stanem'', czy ''yerme'', czy ''rigpą'' /określenia ''rigpa'' używa głównie Namkhai Norbu Rinpocze i w zależności od kontekstu niesie ono różne znaczenie/, to umysł wtedy znajduje się w stanie niedualnym, jednak ów stan umysłu nie jest ''rigpą'', to jest po prostu niedualny stan umysłu, który wtedy ma miejsce i który jest nietrwały, co dziwnym nie jest, ponieważ umysł jako taki jest nietrwały.
/było to już roztrząsane na forum, chyba nawet parokrotnie./

Istotnym jest to:

"Terminu rigpa używa się obecnie w różnych aspektach, czasami w znaczeniu inteligencji. Ale słowo rigpa w naukach dzogczen nie oznacza jedynie zwykłej wiedzy czy inteligencji. Chodzi tutaj o doświadczenie. Kiedy ktoś sam uzyskuje doświadczenie natychmiastowej obecności, wtedy ją rozpoznaje i rzeczywiście wie co znaczy rigpa."

Chodzi o bezpośrednie przeżycie tego, a jeżeli to nie ma miejsca, to bez względu na to jak to się rozumie i coby się na ten temat nie powiedziało /napisało/, jest to tylko nie wartą nawet funta kłaków spekulacją na ten temat, mniej lub bardziej zgrabną koncepcją.
I jak to bywa z koncepcjami, może się ona stać wsparciem na ścieżce w tym znaczeniu, że może być inspiracją do praktyki, ale może też okazać się przeszkodą na ścieżce w tym znaczeniu, że ową koncepcję uważa się za ''rigpę'' i nie przeżywszy tego spekuluje się na ten temat.

Pozdrawiam
kunzang

[Damian907]

Czyli rozumiem, że buddyzm nie zajmuje się ontologią tylko zmierza do wyjścia poza nasze koncepcje? A więc twierdzenie, że oświecenie jest poza istnieniem i nieistnieniem tak naprawdę nie oznacza, że nie istniejemy, tylko tyle, że nie istniejemy w sposób w jaki sądzimy, że istniejemy? No bo na logikę, albo coś istnieje albo nie istnieje, co nie? ciągnąc dalej te rozważania można powiedzieć, że gdyby rzeczywiście nic nie istniało, to by się nie przejawiało i nie byłoby ani tego świata, ani naszego wcielania się, ani samsary ani nirwany.

Zasadnicze pytanie jest takie, co wg Ciebie istnieje, i w jaki sposób?

Oczywiście na pewnym poziomie "istniejemy", przecież nie żyjemy w jakimś "Matriksie", nasze działania przynoszą realne konsekwencję. Gdzie jednak chciałbyś swoje "istnienie" umiejscowić? Może w ciele które stanie się słabe i chore? Albo w ciągle zmieniających się myślach, uczuciach i pragnieniach? Im dalej badamy "siebie", tym trudniej nam znaleźć "coś" co miałoby istnieć samo w sobie, jakieś wieczne niezmienne ego, coś na podobieństwo duszy.

[Siwy Jogin]

Umysł może się znajdować w stanie dualnym, bądź niedualnym. Kiedy ma miejsce to, co nazywa się ''naturalnym stanem'', czy ''yerme'', czy ''rigpą'' /określenia ''rigpa'' używa głównie Namkhai Norbu Rinpocze i w zależności od kontekstu niesie ono różne znaczenie/, to umysł wtedy znajduje się w stanie niedualnym, jednak ów stan umysłu nie jest ''rigpą'', to jest po prostu niedualny stan umysłu, który wtedy ma miejsce i który jest nietrwały, co dziwnym nie jest, ponieważ umysł jako taki jest nietrwały.
/było to już roztrząsane na forum, chyba nawet parokrotnie./

Hm w takim razie jeśli rigpa nie jest świadomością niedualności to czego jest świadomością?

[kunzang]

Dobry

Hm w takim razie jeśli rigpa nie jest świadomością niedualności to czego jest świadomością?

Coś tam sobie wymyśl, jakieś ''coś'', skoro chcesz jak widzę nadać rigpie status ''świadomości'', którą rigpa nie jest.

Pozdrawiam
kunzang

[Tomek]

czyli jeśli nie ma "ja" i "to" a jest tylko to co się wydarza, ...

Pisząc wcześniej, że „w ostatecznym rozrachunku nie ma czegoś takiego jak „ty” czy „my”, których można byłby utożsamić z tym co się wydarza – jest tylko to, co się wydarza”, miałem na myśli fakt niemożności weryfikacji / wykrycia w świecie doświadczenia, odpowiadających tym zaimkom osobowym (ty,my) jakichś samoistnych / jednostkowych bytów. Innymi słowy takie koncepty (środki języka), jak w naszym przypadku, zaimki osobowe „ty” i „my” są jedynie użytecznymi sposobami uchwycenia pewnego wycinka rzeczywistości – procesu „naszej” jaźni. Analizowane/obserwowanie relacji języka i odpowiadającej mu rzeczywistości (procesu) na płaszczyźnie empirycznej, wskazuje na to, że jest to nieustannie zmieniająca się, nietrwała konfiguracja mentalnych czynników, nie zaś niezmienny byt na kształt duszy.

...to jest rigpa tak?

Osobiście, wolę to nazywać „Tomkiem”, „Siwy Joginie” ...


Pozdrawiam +

[Siwy Jogin]

Dobry

Hm w takim razie jeśli rigpa nie jest świadomością niedualności to czego jest świadomością?

Coś tam sobie wymyśl, jakieś ''coś'', skoro chcesz jak widzę nadać rigpie status ''świadomości'', którą rigpa nie jest.

Pozdrawiam
kunzang

Dziwne, w innym wątku wyraźnie stwierdzasz, że rigpa jest świadomością, ba, rzucasz cytatem, w którym rigpa określana jest jako świadomość

[kunzang]

Dobry

Dziwne, w innym wątku wyraźnie stwierdzasz, że rigpa jest świadomością, ba, rzucasz cytatem, w którym rigpa określana jest jako świadomość

Dla mnie to nie jest dziwne, ponieważ kwestią jest tu kontekst, a więc cała rozmowa - tak więc poproszę o namiar na ów wątek i mą wypowiedź.

A pozostając w związku z tym.
Dwa lata temu napisałem tu na forum personalnie do Ciebie:

Wracając do meritum. Piszesz, że kunszi jest przestrzenią, nieprawda, kunszi nie jest przestrzenią - przestrzeń jest synonimem kunszi, a w istocie kunszi jest podstawą dla przestrzeni /kunszi nie jest przestrzenią a jest niczym przestrzeń - to istotna różnica/. Podobnie rzecz ma się z rigpą /rigpa nie jest świadomością/ itd...

I jeżeli już mówisz o dziwności, to dla mnie dziwnym nie jest to, że od dwóch lat ''mielisz'' w kółko to samo... bywa

Pozdrawiam
kunzang

<edit>
ps

''(...)
Stan, o którym mówiłem, nazywamy po tyb. rang dziung jeszie, samoświadomością, lecz choć nazywamy go świadomością jest on całkowicie poza świadomościami i zmysłami. Nie da się w nim wskazać nic, co byłoby pustką, lub przejrzystością, nie da się go opisać poprzez myślenie ani słowa. Możemy o nim mówić, ale cokolwiek powiemy, nie będzie prawdą, ponieważ jest on poza myślami, mową, dźwiękami. Jedyne co możemy zrobić, to pozostawić go takim, jakim jest, nie starać się postrzegać go poprzez świadomość, ponieważ od początku wszelkie rodzaje myśli są w nim całkowicie wyzwolone, nie ma w nim ani śladu myśli, nic nie pozostaje. Z jednej strony mówię, ze tej natury umysłu nie da się opisać, ale z drugiej strony opisuję ją i wiele o niej mówię, mamy też wiele tomów nauk, które jej dotyczą, jednak one nie ukazują jej bezpośrednio. Gdy mówię, że to jest kwiat, możecie go zobaczyć, możecie go dotknąć, użyć go, myśleć o nim, ale nie da się w ten sposób wskazać natury umysłu, to niemożliwe, możemy o niej myśleć, ale to myślenie jest całkowicie błędne. W naukach jest wiele wyjaśnień, że natura umysłu jest pusta. Możemy o niej powiedzieć, że jest pusta, ale to nie jest prawdą, nie ma w niej żadnej myśli o pustce, jest całkowicie poza myśleniem, więc jak możemy powiedzieć, że jest pusta? Tylko w niej samej jest przejrzystość, pustka, ich jedność, to wszystko jest naturą, ale nie da się tego wyjaśnić, wskazać, powiedzieć o tym ani pomyśleć. Jeśli myślimy, że to musi być pustka, a tamto przejrzystość, to jesteśmy całkowicie na złej drodze. Gdy jesteśmy w tym stanie pozostawmy wszystko takie, jakie jest, gdy coś myślimy, wtedy go zmieniamy.''
''Metody medytacji bezstronności''

[Siwy Jogin]

Dobry

Dziwne, w innym wątku wyraźnie stwierdzasz, że rigpa jest świadomością, ba, rzucasz cytatem, w którym rigpa określana jest jako świadomość

Dla mnie to nie jest dziwne, ponieważ kwestią jest tu kontekst, a więc cała rozmowa - tak więc poproszę o namiar na ów wątek i mą wypowiedź.

A pozostając w związku z tym.
Dwa lata temu napisałem tu na forum personalnie do Ciebie:

Wracając do meritum. Piszesz, że kunszi jest przestrzenią, nieprawda, kunszi nie jest przestrzenią - przestrzeń jest synonimem kunszi, a w istocie kunszi jest podstawą dla przestrzeni /kunszi nie jest przestrzenią a jest niczym przestrzeń - to istotna różnica/. Podobnie rzecz ma się z rigpą /rigpa nie jest świadomością/ itd...

I jeżeli już mówisz o dziwności, to dla mnie dziwnym nie jest to, że od dwóch lat ''mielisz'' w kółko to samo... bywa

A mielę, bo jak na razie nie uzyskałem przejrzystej odpowiedzi i od Ciebie zapewne nie uzyskam. Ale może znajdzie się ktoś, kto udzieli mi przejrzystego wyjaśnienia

tutaj jest Twoja wypowiedź i ów cytat:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... ilit=rigpa

[kunzang]

Dobry

tutaj jest Twoja wypowiedź i ów cytat:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... ilit=rigpa

Dziękuję
Wyjaśniam tam dlaczego użyłem takiego określenia jak: ''pierwotna świadomość'' - zostało ono użyte przeze mnie na potrzebę owej rozmowy /no i kontekst tu się kłania/.
Nie zmienia tu to tego /nie przeczy temu/, co w tym wątku napisałem.

Pozdrawiam
kunzang

[Siwy Jogin]

Dobry

tutaj jest Twoja wypowiedź i ów cytat:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... ilit=rigpa

Dziękuję
Wyjaśniam tam dlaczego użyłem takiego określenia jak: ''pierwotna świadomość'' - zostało ono użyte przeze mnie na potrzebę owej rozmowy /no i kontekst tu się kłania/.
Nie zmienia tu to tego /nie przeczy temu/, co w tym wątku napisałem.

Pozdrawiam
kunzang

Dziękuję za wyjaśnienie i za zabranie głosu w dyskusji, poczekam jeszcze na inne głosy

[piotr]

Witaj,

Czy może mi ktoś jasno wytłumaczyć, o co chodzi z tym brakiem jaźni bo chyba nie kumam. Przecież wcielamy się z ciała na ciało zatem jaźń powinna istnieć. Rozumiem, że można pozbyć się lgnięcia do ciała i wtedy jaźń doświadcza oświecenia/nirwany i nie musi się odradzać, jeśli nie chce, ale wziąż jest to ta sama jaźń, czyż nie tak?

Taki fragment z sutty mi się przypomniał, gdy przeczytałem twoje pytanie i rozważania:

• A w czwartym przypadku, ze względu na co, w odniesieniu do czego, niektórzy godni pustelnicy i bramini są eternalistami, którzy głoszą, że sobość i świat są wieczne?
  
  W tym przypadku, bhikkhowie, jakiś pustelnik lub bramin jest racjonalistą, badaczem. Głosi on taki pogląd — wypracowany przez rozum, wydedukowany z jego własnych dociekań, podążający za jego własnym biegiem myśli — „Sobość i świat są wieczne, jałowe i mocne jak czubek góry, stojące twardo jak filar. Chociaż istoty wędrują i błąkają się (poprzez cykl egzystencji), odchodzą i ponownie powstają, to sobość i świat pozostają takie same tak jak sama wieczność”.
  
  To, bhikkhowie, jest czwarty przypadek.
  
  — Brahmajala-sutta: Obejmująca wszystko sieć poglądów (DN 1)

[GreenTea]

Przypomniał mi się ten wątek, może warto raz jeszcze doń zajrzeć. Ależ tu bywały niegdyś dyskusje
Bardzo ciekawy artykuł o anatta

(ps. Zbyt zrobił ten doktorat z anatta? )

Pozdrawiam, gt

[atomuse]

Ależ tu bywały niegdyś dyskusje

No. Teraz to juz tylko ... (niepotrzebne skreslic)

[GreenTea]

Ależ tu bywały niegdyś dyskusje

No. Teraz to juz tylko ... (niepotrzebne skreslic)

Teraz to już tylko niebo niebieskie i trawa zielona

Pozdrawiam, gt

[amogh]

Ależ tu bywały niegdyś dyskusje

No. Teraz to juz tylko ... (niepotrzebne skreslic)

Teraz to już tylko niebo niebieskie i trawa zielona

Pozdrawiam, gt

Byleby za dużo słońca nie było bo będzie żółta, a to już może być problem...

[pawel]

Dobry

Dziwne, w innym wątku wyraźnie stwierdzasz, że rigpa jest świadomością, ba, rzucasz cytatem, w którym rigpa określana jest jako świadomość

Dla mnie to nie jest dziwne, ponieważ kwestią jest tu kontekst, a więc cała rozmowa - tak więc poproszę o namiar na ów wątek i mą wypowiedź.

A pozostając w związku z tym.
Dwa lata temu napisałem tu na forum personalnie do Ciebie:

Wracając do meritum. Piszesz, że kunszi jest przestrzenią, nieprawda, kunszi nie jest przestrzenią - przestrzeń jest synonimem kunszi, a w istocie kunszi jest podstawą dla przestrzeni /kunszi nie jest przestrzenią a jest niczym przestrzeń - to istotna różnica/. Podobnie rzecz ma się z rigpą /rigpa nie jest świadomością/ itd...

I jeżeli już mówisz o dziwności, to dla mnie dziwnym nie jest to, że od dwóch lat ''mielisz'' w kółko to samo... bywa

A mielę, bo jak na razie nie uzyskałem przejrzystej odpowiedzi i od Ciebie zapewne nie uzyskam. Ale może znajdzie się ktoś, kto udzieli mi przejrzystego wyjaśnienia

yhym.

LOL

Może rozpisz ankietę i zamieść w sieci?

p.s.
czego szukasz, jeśli nie możesz tego znaleźć w ogólnodostępnej literaturze nt. dzogczen?

[booker]

A mielę, bo jak na razie nie uzyskałem przejrzystej odpowiedzi i od Ciebie zapewne nie uzyskam. Ale może znajdzie się ktoś, kto udzieli mi przejrzystego wyjaśnienia

Siwy a tak z ciekawości - czy probowałeś od mistrza dzogchen wprowadzenia do naturalnego stanu i posiedzenia na poduszce w ramach stabilizacji wprowadzenia do ns?