Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx
- Ryu
- ex Global Moderator
- Posty: 1940
- Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Zgierz
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Cześć Barah
Przeszkadza Ci jakiekolwiek zwrócenie uwagi na ,,ja." Niezależnie od tego czy mowa o atta, czy o samym zaimku. Ciekawi mnie co myślisz o zdaniu bhikkhu Thanissaro http://sasana.wikidot.com/brak-ja-czy-nie-ja
pozdrawiam,
Ryu
Przeszkadza Ci jakiekolwiek zwrócenie uwagi na ,,ja." Niezależnie od tego czy mowa o atta, czy o samym zaimku. Ciekawi mnie co myślisz o zdaniu bhikkhu Thanissaro http://sasana.wikidot.com/brak-ja-czy-nie-ja
pozdrawiam,
Ryu
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Myślę, że bardziej produktywnym byłoby zapytać, dlaczego ta kwestia cię nurtuje? Dlaczego Ty miałbyś chcieć istnieć poza przyczyną i skutkiem.Barah pisze:A czy Ja mogę istnieć poza przyczyna i skutkiem?
+
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Ok, tyle mi wystarczy. Ale rozumiem, że potencjał w takim ujęciu pozostaje poza świadomością, jeśli świadomość ma być tylko manifestacją?Barah pisze:Ogólnie rzecz biorąc chodzi o model pozwalający wytłumaczyć powstanie świata z niczego, jego świadomą naturę i iluzoryczną formę. Brahman nie jest świadomym bytem, a samą świadomością. Jednak ta świadomość jest tylko manifestacją i do zaistnienia potrzebuje potencjału, który jest a nie istnieje.
No, ciekawe czym to on (potencjał) jest, jeśli nie jest świadomością i jest a nie istnieje.
No właśnie, w mojej własnej praktyce właśnie ten pogląd cenię sobie bardzo wysoko. Jednak może on stanowić punkt wyjścia do całkiem odmiennych stanowisk. Jedni zakończą sprawę na prawie przyczyny i skutku, współzależnym powstawaniu i pustości zjawisk w sensie niekończącej się zmiany, a inni ewentualne doświadczenie jedności podmiotu, przedmiotu i działania spróbują związać z manifestacją pewnego stanu, który pojawiłby się na wyjściu takiego doświadczenia. W umysłach tych drugich pojawią się niewątpliwie dalsze rozróżnienia odnośnie poglądu na naturę tego stanu. Zastanawiam się, jakie słowa najlepiej przekazałyby tę różnicę pomiędzy 'wiecznym ja' z adwaity-wedanty, a tym, co można znaleźć w poglądzie szentong lub w ogóle w naukach o naturze buddy.Barah pisze:Podmiot obserwacji nie różni się niczym od obserwującego i obserwacji.
Pozdrawiam, gt
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Ja do buddyzmu trafiłem nie bezpośrednio z judeo-chrześcijaństwa, tylko poprzez hinduizm. Tam koncepcja "ja" jest największym i w sumie jedynym fundamente (tat twam asi). Zrozumienie tej koncepcji to podstawa. W sytuacji, kiedy rdzeniem jest Atman, buddyzm staje w opozycji z Anatman'em. I tu by się wydawało, że mamy różnice, która rozdziela te dwie filozofie, nic bardziej błędnego. W takim ujęciu Buddyzm (Thanissaro Bhikkhu) jest jedynie urozmaiceniem hinduizmu, troszkę innym punktem widzenia. To bezosobowe 'ja' które doznaje nirwany, nie różni się niczym specjalnym od mokshy. W buddyzmie tłumaczenie Anatty na "nie ja", to to samo co hinduskie Neti Neti - "nie to, nie tamto". Dla mnie przejście z buddyzmu (poprzez różne szkoły) do hinduizmu jest zupełnie płynne i najprawdopodobniej wynikające z długotrwałej współegzystencji tych filozofii.Ryuu pisze:Cześć Barah
Przeszkadza Ci jakiekolwiek zwrócenie uwagi na ,,ja." Niezależnie od tego czy mowa o atta, czy o samym zaimku. Ciekawi mnie co myślisz o zdaniu bhikkhu Thanissaro http://sasana.wikidot.com/brak-ja-czy-nie-ja
pozdrawiam,
Ryu
Dla mnie buddyzm był nieatrakcyjny, bo dostarczał dokładnie to samo, tylko w bardziej praktyczny i mniej intelektualny sposób. "Zrób tak i tak", zamiast "jest tak i tak". Do tego koncepcje takie jak "współczucie" są o wiele bardziej oczywiste np. w Adwaicie.
Z całym szacunkiem do Thanissaro Bhikkhu, uważam jednak, że jego podejście przemyca mistyczne 'ja'. Płaszczyznę mistycznego istnienia w Atmanie. Dla mnie 'ja' jest konstruktem na przyczynowo-skutkowym świecie, nie czymś ukrytym pod. I to jest ta różnica między hinduizmem, a buddyzmem, która rozdziela te dwie filozofie. Taki buddyzm przebija bańkę Atmana, a nie powiększa ją o swój punkt widzenia. Oczywiście takie podejście jest przerażające dla normalnego zjadacze chleba, bo 'ja' to najcenniejsze co ma. Jednak strasz jest tylko chwilowy i stwierdzenie typu "nie ma dla mnie oświecenia" otwiera nowe drzwi. Wszystkie nasze cierpienia przyklejone są do 'ja', puść 'ja', a nie będą miały się czego czepiać.
Dla mnie nie ma oświecenia
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
amogh pisze:A czy Cztery Niezmierzoności też się stwarza? Jeżeli tak, to z czego?
Myślę, że są one przede wszystkim wynikiem/manifestacją doświadczenia wolności. Ale jeżeli chcesz tę wolność podtrzymać i kultywować, to zmuszony jesteś zwyczajnie ... kalkulować, i świadomie wybierać te działania, które jej sprzyjają, a eliminować te, które jej doświadczanie uniemożliwiają. Cztery Niezmierzoności są szlachetnymi kierunkami, które wskazują drogę ku „rozsądniejszemu hedonizmowi”, są moralnym przeciwieństwem gniewu, chciwości i ignorancji. Tak z pożytkiem dla Ciebie, jak i dla wszystkich tych, którzy stają na Twojej drodze.
Tytułem wyjaśnienia warto wspomnieć o tym, że moje myślenie dotyczące poruszonych przeze mnie/nas dotychczas kwestii, jest w przeważającej części inspirowane rozumieniem buddyzmu z perspektywy naturalistycznej.
+
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
GreenTea pisze:Stwarza, tylko pytanie, czy dajesz się temu doświadczeniu zniewolić.
Wolność wynika z możliwości świadomego wybierania pomiędzy "zdrowymi", inaczej moralnymi i "niezdrowymi", inaczej niemoralnymi sposobami reagowania na kontakt ze zjawiskami świata. To na tym polega "cenność" ludzkiego istnienia.
+
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Nieskończoną możliwością zaistnienia. Advaita często podaje analogie do snu, albo wyobrażenia. Jeśli obrazisz sobie ogrodzony wysoki murem ogród, to co jest za murem ? Potencjał, możliwości zaistnienia tam wszystkiego. Wraz przejściem świadomości przez mur, z nieskończonego zbioru możliwości pojawia się jedna. Pojawia się tam na podstawie wielu określających ją przyczyn. Można powiedzieć, że świadomość rzeźbi potencjał. Teraz, pojawia się pytanie, skąd się wzięła świadomość ? Potencjał to zbiór nieskończony, więc zawiera w sobie możliwość zaistnienia świadomości, ta natomiast jest jedynym mechanizmem, który potrafi się sam podtrzymać poprzez "jestem" - słowo, logos. Z Potencjału wyłania się świadomość poprzez samoidentyfikację. Ta koncepcja dotarła nawet do chrześcijaństwa i widać ją wyraźnie w prologu ew. Jana (w hinduizmie Pancavimsa Brahmana). Brahman jest nieuchwytny umysłem, tak jak potencjał, kiedy się wyłania "Jestem" staje się Ishvarą, panem, albo "Jestem, który jestem" JHWH.No, ciekawe czym to on (potencjał) jest, jeśli nie jest świadomością i jest a nie istnieje.
Miałem się nie rozpisywać...
Adwaita wymaga 2 warstw Atman i Maya (iluzja). Buddyzm ma jedną, zbudowaną z współistniejących, współzależnych zjawisk. Ta sama zasada aplikuje się tak do istnienia liścia, jak samoidentyfikacji w 'ja'. Atman jest niepotrzebny, bo samoświadome ja jest efektem wspólzależności skandhas. Jak widać teraz wyraźnie, Atman ukryty jest pod mayą, a 'ja' buddyjskie zbudowane jest na rzeczywistości.Zastanawiam się, jakie słowa najlepiej przekazałyby tę różnicę pomiędzy 'wiecznym ja' z adwaity-wedanty, a tym, co można znaleźć w poglądzie szentong lub w ogóle w naukach o naturze buddy.
Dla mnie nie ma oświecenia
- amogh
- Posty: 3535
- Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: hołd nie-nazwanemu
- Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
"Z perspektywy naturalistycznej" to znaczy dokładnie z jakiej (z ciekawości pytam)?Tomek pisze:moje myślenie dotyczące poruszonych przeze mnie/nas dotychczas kwestii, jest w przeważającej części inspirowane rozumieniem buddyzmu z perspektywy naturalistycznej.
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Zacytowałeś siebie, to nie mojeTomek pisze:Wolność wynika z możliwości świadomego wybierania pomiędzy "zdrowymi", inaczej moralnymi i "niezdrowymi", inaczej niemoralnymi sposobami reagowania na kontakt ze zjawiskami świata. To na tym polega "cenność" ludzkiego istnienia.GreenTea pisze:Stwarza, tylko pytanie, czy dajesz się temu doświadczeniu zniewolić.
pzdr, gt
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Przez "perspektywę naturalistyczną" rozumiem to, że wczesny buddyzm, jako uzasadnione źródło wiedzy, uznawał tylko doświadczenie zmysłowe i rozumowanie indukcyjne, czyli to oparte na eksperymentowaniu i obserwacji, podobnie jak to się dzieje w naukach empirycznych.amogh pisze:"Z perspektywy naturalistycznej" to znaczy dokładnie z jakiej (z ciekawości pytam)?
+
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Ooo, przepraszam bardzo, miałem na myśli:GreenTea pisze:Zacytowałeś siebie, to nie moje
Wolność wynika z możliwości świadomego wybierania pomiędzy "zdrowymi", inaczej moralnymi i "niezdrowymi", inaczej niemoralnymi sposobami reagowania na kontakt ze zjawiskami świata. To na tym polega "cenność" ludzkiego istnienia. Jeżeli nie ma się kontroli nad własnym stwarzaniem, jest się przez to stwarzanie zniewolonym.GreenTea pisze:A co głównie decyduje o tym, że daję się zniewolić, jeśli nie moje stwarzanie?
+
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
No, ok, z tym się zgadzam. Ale ja odniosłam się głównie do tego fragmentu dyskusji:Tomek pisze:Jeżeli nie ma się kontroli nad własnym stwarzaniem, jest się przez to stwarzanie zniewolonym.
booker pisze:Nie chodzi o byt, raczej o wolność od bytu (i niebytu).Barah pisze:Nibbana jest jak wolność, która polega na braku zniewolenia i nie jest czymś. Jeśli chcemy nadać jej byt, staje się konceptem.
Barah pisze:Czyli dokładnie tak jak idea wolności, która jest niestworzona.
Ponieważ dodałeś:booker pisze:Idea wolności raczej jest stworzona
zapytałam o różnicę pomiędzy stwarzaniem, a doświadczaniem, może nie dość jasno to wypadło, ale w gruncie rzeczy o to właśnie pytałam.Tomek pisze:Wolności się nie stwarza, wolność się doświadcza.
pozdrawiam, gt
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.Barah pisze: A czy Ja mogę istnieć poza przyczyna i skutkiem?
Jakby jednak bano się powiedzieć "poza przyczyną i skutkiem" mimo iż "przychodzenie i odchodzenie" to typowy synonim dowolnego świata przeciwieństw.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
'Rzecz' czy 'nie-rzecz'? Bo 'rzecz' zdaje się pozostawać synonimem złożoności, a 'nie-rzecz' traktowana jest jako jej dialektyczne przeciwieństwo i z tego, co ja wiem, również puste w swej naturze, gdyż jeśli 'rzecz' jest pusta, czyli nie istnieje, puste musi być również jej przeciwieństwo (nie-złożenie).booker pisze:W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.
Pozdrawiam, gt
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Barah, skandhy, według Ciebie, istnieją realnie, czy są puste ze swej natury, podobnie, jak ich złożenia?Barah pisze:'ja' buddyjskie zbudowane jest na rzeczywistości.
Pozdrawiam, gt
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Puste.
Gdybym miał to zobrazować to "ja" jest supłem na nitkach (skandhas), a nitki składają się dalej z włókien, czyli są tak samo puste. Rzeczywistość użyta jest w sensie poziomu do którego przywykliśmy.
Gdybym miał to zobrazować to "ja" jest supłem na nitkach (skandhas), a nitki składają się dalej z włókien, czyli są tak samo puste. Rzeczywistość użyta jest w sensie poziomu do którego przywykliśmy.
Coś więcej na ten temat ? Chętnie się zapoznam.booker pisze:W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.Barah pisze: A czy Ja mogę istnieć poza przyczyna i skutkiem?
Jakby jednak bano się powiedzieć "poza przyczyną i skutkiem" mimo iż "przychodzenie i odchodzenie" to typowy synonim dowolnego świata przeciwieństw.
Dla mnie nie ma oświecenia
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Kto supła nitki, przyjacielu?
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Chaos ( znany jako przyczyna i skutek, czasem karma, w żywej formie - ewolucja) i jego zdolność do komplikowania się.
Dla mnie nie ma oświecenia
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
booker pisze:W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.
Jedna rzecz, o której mówi zen, to nic innego jak nietrwałość, która doświadczana jest z perspektywy nieoddzielenia. Albo jeszcze inaczej, z perspektywy ustania.
+
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Co co.. co. nieprawda. Kto to niby jest chaos. Jakiś grecko-rzymski bożek. okłamujesz mnie. sam tworzysz supły. I czemu się uśmiechasz?Barah pisze:Chaos ( znany jako przyczyna i skutek, czasem karma, w żywej formie - ewolucja) i jego zdolność do komplikowania się.
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Barah, czy Ty aby na pewno jesteś buddystą?Barah pisze:Chaos
Bo, gdyby nie ten wpis w profilu, pomyślałabym, żeś... wedyjski niedźwiadek (barah)
pozdrawiam, gt
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Hahaha... Co śmieszniejsze ja tutaj widzę wielu nieświadomych promotorów Upanishadów. Z mojego punktu widzenia, to ja tu jestem chyba najbardziej ekstremalnym (w sensie odległości od hinduizmu) buddystą.GreenTea pisze:Barah, czy Ty aby na pewno jesteś buddystą?Barah pisze:Chaos
Bo, gdyby nie ten wpis w profilu, pomyślałabym, żeś... wedyjski niedźwiadek (barah)
pozdrawiam, gt
Supełków tworze bez liku, cały czas. A chaosoki nakopie za związanie mojego !Lo'tsa'wa pisze:Co co.. co. nieprawda. Kto to niby jest chaos. Jakiś grecko-rzymski bożek. okłamujesz mnie. sam tworzysz supły. I czemu się uśmiechasz?Barah pisze:Chaos ( znany jako przyczyna i skutek, czasem karma, w żywej formie - ewolucja) i jego zdolność do komplikowania się.
French mathematician Jules-Henri Poincaré discovered that in any complex physical system there are points he called resonances. If the forces governing the system are described as mathematical equations, the resonances are the points where the equations intersect in such a way that one of the members is divided by zero. This, of course, produces an undefined result, which means that if an object within the system strayed into a resonance point, it would no longer be defined by the causal network determining the system. It would be set free.
A to kiedyś na accessie wyczytałem.
Dla mnie nie ma oświecenia
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
A to polskiej wersji nie znalazłeś? Bardzo dobra, tłumaczona przez ekspertów z naszego forumBarah pisze:French mathematician Jules-Henri Poincaré discovered that in any complex physical system there are points he called resonances. If the forces governing the system are described as mathematical equations, the resonances are the points where the equations intersect in such a way that one of the members is divided by zero. This, of course, produces an undefined result, which means that if an object within the system strayed into a resonance point, it would no longer be defined by the causal network determining the system. It would be set free.
A to kiedyś na accessie wyczytałem.
Samsara dzielona przez zero
Pozdrawiam, gt
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Stary nawyk czytania wszystkiego po angielsku
Dla mnie nie ma oświecenia
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Co?Barah pisze: Supełków tworze bez liku, cały czas. A chaosoki nakopie za związanie mojego !
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
W zasadzie na ten temat poza wspomnieniem iż do zapoznania się z tym jedynie starczy praktyka (bo zrozumieć się nie daje, tym bardziej wytłumaczyć).Barah pisze:Coś więcej na ten temat ? Chętnie się zapoznam.booker pisze:W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.Barah pisze: A czy Ja mogę istnieć poza przyczyna i skutkiem?
Jakby jednak bano się powiedzieć "poza przyczyną i skutkiem" mimo iż "przychodzenie i odchodzenie" to typowy synonim dowolnego świata przeciwieństw.
Tomek - jasne, nietrwałość ze względu na uwarunkowania, też. Ale poza tym też jest nieuwarunkowane.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
booker pisze:Tomek - jasne, nietrwałość ze względu na uwarunkowania, też. Ale poza tym też jest nieuwarunkowane.
Booker, z całym szacunkiem, obawiam się jednak, że wpuszczasz się w maliny, jeżeli zakładasz istnienie jakiegoś „poza”, rozumianego jako istnienie „czegoś” - jakieś esencji, jakiegoś pierwotnego wymiaru, wymykającemu się nietrwałości. Owszem Budda z Nikayi posługiwał się określeniami wziętymi z wed i upaniszadów, typu „nieuwarunkowane” (asankhata), lub „nieśmiertelne” (deathless) ale jego geniusz polegał właśnie na tym, że nadawał tym terminom przeciwne znaczenie, wypływające z jego wglądu we współzależne powstawanie. Nieuwarunkowane (asankhata), widziane z jego perspektywy, było synonimem nibbany, czyli nieobecności chciwości, nienawiści i ignorancji, a nie jakiegoś „poza” istniejącego poza uwarunkowanymi (nietrwałymi) zjawiskami – zajrzyj do SN 43 …
+
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Tomek, z całym szacunkiem, dopisujesz mi treści, o których nie napisałem.Tomek pisze:booker pisze:Tomek - jasne, nietrwałość ze względu na uwarunkowania, też. Ale poza tym też jest nieuwarunkowane.
Booker, z całym szacunkiem, obawiam się jednak, że wpuszczasz się w maliny, jeżeli zakładasz istnienie jakiegoś „poza”, rozumianego jako istnienie „czegoś” - jakieś esencji, jakiegoś pierwotnego wymiaru, wymykającemu się nietrwałości. Owszem Budda z Nikayi posługiwał się określeniami wziętymi z wed i upaniszadów, typu „nieuwarunkowane” (asankhata), lub „nieśmiertelne” (deathless) ale jego geniusz polegał właśnie na tym, że nadawał tym terminom przeciwne znaczenie, wypływające z jego wglądu we współzależne powstawanie. Nieuwarunkowane (asankhata), widziane z jego perspektywy, było synonimem nibbany, czyli nieobecności chciwości, nienawiści i ignorancji, a nie jakiegoś „poza” istniejącego poza uwarunkowanymi (nietrwałymi) zjawiskami – zajrzyj do SN 43 …
+
Budda mówił, iż jest to co nieuwarunkowane, i właśnie ze względu na to, droga wyjścia z uwarunkowanego została postrzeżona. Wyraznie wygląda, iż mowa jest o czymś dokładnie przeciwnym do tego co uwarunkowane, zrodzone, stworzone. Mowa jest o niezrodzonym, nie powołanym do istnienia. Bardzo proste słowa. Tyle w temacie tamtej Sutty. Inne nauczania buddyjskie mówią o "jednej jasnej rzeczy, niezależnej od życia i śmierci" (son). Roshi Kwong w "Bez początku bez końca" (zen) uzywa nawet słowa noumen. Dopisywanie do tego bytu, istnienia tego jak zjawisko-"coś" itd. to już kwestia dopisywania sobie treści, których nie ma.
Poproszę o link do SN 43 (nie ma na Accessie)
Tomek pisze:jakiegoś pierwotnego wymiaru, wymykającemu się nietrwałości.
"There is, bhikkhus, that base where there is no earth, no water, no fire, no air; no base consisting of the infinity of space, no base consisting of the infinity of consciousness, no base consisting of nothingness, no base consisting of neither-perception-nor-non-perception; neither this world nor another world nor both; neither sun nor moon. Here, bhikkhus, I say there is no coming, no going, no staying, no deceasing, no uprising. Not fixed, not movable, it has no support. Just this is the end of suffering. Ud 8.1 tłum Irleand
There is that dimension where there is neither earth, nor water, nor fire, nor wind; neither dimension of the infinitude of space, nor dimension of the infinitude of consciousness, nor dimension of nothingness, nor dimension of neither perception nor non-perception; neither this world, nor the next world, nor sun, nor moon. And there, I say, there is neither coming, nor going, nor staying; neither passing away nor arising: unestablished, unevolving, without support (mental object).[1] This, just this, is the end of stress. Ud. 8.1 tłum Thanissaro Bhikku
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Tomek pisze:booker pisze:Tomek - jasne, nietrwałość ze względu na uwarunkowania, też. Ale poza tym też jest nieuwarunkowane.
Booker, z całym szacunkiem, obawiam się jednak, że wpuszczasz się w maliny, jeżeli zakładasz istnienie jakiegoś „poza”, rozumianego jako istnienie „czegoś” - jakieś esencji, jakiegoś pierwotnego wymiaru, wymykającemu się nietrwałości. Owszem Budda z Nikayi posługiwał się określeniami wziętymi z wed i upaniszadów, typu „nieuwarunkowane” (asankhata), lub „nieśmiertelne” (deathless) ale jego geniusz polegał właśnie na tym, że nadawał tym terminom przeciwne znaczenie, wypływające z jego wglądu we współzależne powstawanie. Nieuwarunkowane (asankhata), widziane z jego perspektywy, było synonimem nibbany, czyli nieobecności chciwości, nienawiści i ignorancji, a nie jakiegoś „poza” istniejącego poza uwarunkowanymi (nietrwałymi) zjawiskami – zajrzyj do SN 43 …
+
Ta baza, to brak konceptualizacji. Jest innym ujęciem : "Rather than continuing to seek the truth, simply let go of your view"There is, bhikkhus, that base
Dla mnie nie ma oświecenia
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Jakiś czas temu tłumaczyłem rozmowę S.Batchelora z A.Cohenem, w której pojawiła się kwestia fragmentu, który przytoczyłeś – konkretnie chodzi mi część dyskusji rozpoczynająca się od śródtytułu: Egzystencjalny czy transcendentny?booker pisze:"There is, bhikkhus, that base where there is no earth, no water, no fire, no air;..."
Zajrzyj pod ten link, z tym, że z nieznanych mi powodów Asankhata Samyutta pojawia się po numerem 42, niemniej jednak chodzi o ten fragment.booker pisze:Poproszę o link do SN 43 (nie ma na Accessie)
+
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
No więc ok. Zaznaczając, że buddyzm jedym glosem nie jest (zgadzam się), dla Batchelora ta Sutta jest sprzeczna z trafiającym do niego wersją przesłania Buddy i jedyne co mu pozostaje, by nie odrzucić jej całkowicie to potraktować ją marginalnie. Ma do tego prawo, to jego głosTomek pisze:Jakiś czas temu tłumaczyłem rozmowę S.Batchelora z A.Cohenem, w której pojawiła się kwestia fragmentu, który przytoczyłeś – konkretnie chodzi mi część dyskusji rozpoczynająca się od śródtytułu: Egzystencjalny czy transcendentny?booker pisze:"There is, bhikkhus, that base where there is no earth, no water, no fire, no air;..."
Nie ma sensu nikogo zmuszać do jedzenia tych części torcika, które są dla kogoś niestrawne czy niesmaczne. A z drugiej strony ktoś powie, że właśnie nie, że trzeba również potrafić przemóc się strawić to z nauczania, co nie trafia, przed czym czujemy odpychanie a nie tylko mościć wygodnie umysł w tym, co potrafi pojać i w czym poczuł się bezpiecznie.
Rózne są głosy w buddyzmie, zgadzam się z panem Sephanem, i też się cieszę tak jak i on, co z tym się wiąże. Czyli dialog, konstruktywna debata i... rozwój.
Na Asankhatę potrzebuję więcej czasu.
Barah
fakt interpretacji tego fragmentu jako przesłania o braku konceptualizacji jest interpretacją-konceptualizacją. Czyż nie? No i taki mały loop się robi
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
W ten sposób ucinasz Buddzie język ! Znasz inny (poza słowami) sposób przekazania braku konceptualizacji ? (to Maharshi uczył milczeniem) Ten przytoczony przez ciebie tekst wycina cały zbiór koncepcji jaki posiada człowiek i to jest własnie jego cel. Gdyby Budda powiedział bezpośrednio (co zresztą zrobił), pozbądźcie się poglądów, to można to odebrać jako pogląd i mamy loop. Tutaj w Ud 8.1 robi inaczej, bo opróżnia zbiór i to odbiorca staje twarzą w twarz z brakiem koncepcji.Barah
fakt interpretacji tego fragmentu jako przesłania o braku konceptualizacji jest interpretacją-konceptualizacją. Czyż nie? No i taki mały loop się robi
Jeśli przyjmiesz ten tekst jako przekazujący informację o czymś obecnie przez ciebie niedoświadczalnym to wpadasz w mistyczną wiarę, co jest chyba ostatnią rzeczą jakiej chciałby Siakjamuni.
Dla mnie nie ma oświecenia
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Poczytałem i.. trudno jest mi się nie zgodzić. Nieuwarunkowane to nieobecność trójcy, która odpowiedzialna jest za odrodziny. Dalej, nie zmienia to faktu, że nieuwarunkowane jest jakimś "poza" istniejącym poza uwarunkowanymi zjawiskami - jest poza światem odrodzin.Tomek pisze:. Nieuwarunkowane (asankhata), widziane z jego perspektywy, było synonimem nibbany, czyli nieobecności chciwości, nienawiści i ignorancji, a nie jakiegoś „poza” istniejącego poza uwarunkowanymi (nietrwałymi) zjawiskami – zajrzyj do SN 43 …
A w swój się powinienem ugryźćBarah pisze:W ten sposób ucinasz Buddzie język !Barah
fakt interpretacji tego fragmentu jako przesłania o braku konceptualizacji jest interpretacją-konceptualizacją. Czyż nie? No i taki mały loop się robi
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
booker pisze: fakt interpretacji tego fragmentu jako przesłania o braku konceptualizacji jest interpretacją-konceptualizacją. Czyż nie? No i taki mały loop się robi
Booker, to nie jest żadne rozwiązanie zakładać, że określenie „brak konceptualizacji” jest tylko kolejną, jak to mówisz „ interpretacją-konceptualizacją” i tak ad infinitum. To jest donikąd prowadzący "loop". Myślę, że rozsądnie jest traktować „brak konceptualizacji”, jako dostrzeżenie, czym konceptualizacja właściwie jest i w jaki sposób prowadzi ona do eskalacji cierpienia.
+
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
booker pisze: Dalej, nie zmienia to faktu, że nieuwarunkowane jest jakimś "poza" istniejącym poza uwarunkowanymi zjawiskami - jest poza światem odrodzin.
I do tego to się sprowadza - interpretacja "nieuwarunkowanego" jako jakiegoś istniejącym poza uwarunkowanymi zjawiskami metafizycznego "poza", a nie wypalenia się chciwości, nienawiści i ignorancji, jest nieodzowna aby wspierać wiarę w transmigrację.
+
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Jasne jasne (nie mówiłem tego tak super-serio).Tomek pisze:booker pisze: fakt interpretacji tego fragmentu jako przesłania o braku konceptualizacji jest interpretacją-konceptualizacją. Czyż nie? No i taki mały loop się robi
Booker, to nie jest żadne rozwiązanie zakładać, że określenie „brak konceptualizacji” jest tylko kolejną, jak to mówisz „ interpretacją-konceptualizacją” i tak ad infinitum. To jest donikąd prowadzący "loop". Myślę, że rozsądnie jest traktować „brak konceptualizacji”, jako dostrzeżenie, czym konceptualizacja właściwie jest i w jaki sposób prowadzi ona do eskalacji cierpienia.
+
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Tomek pisze:booker pisze: Dalej, nie zmienia to faktu, że nieuwarunkowane jest jakimś "poza" istniejącym poza uwarunkowanymi zjawiskami - jest poza światem odrodzin.
I do tego to się sprowadza - interpretacja "nieuwarunkowanego" jako jakiegoś istniejącym poza uwarunkowanymi zjawiskami metafizycznego "poza", a nie wypalenia się chciwości, nienawiści i ignorancji, jest nieodzowna aby wspierać wiarę w transmigrację.
+
"Poza" nie musi oznaczać jakiegoś metafizycznego "poza". Koniec świata też jest poza światem przecież.
W tym sensie, jeżeli nirwania nie była by poza samsarą, wychodziło by masło maślane. W tym samym sensie, jeżeli myśleć o nirwanie jako jakimś "świecie" poza samsarą, znów wychodzi masło maślane, bo nirwana jest końcem stwarzania. Jednakże, jeżeli uważać, że nirwana nie jest poza samsarą, to też wychodzi masło maślane.Thanissaro Bhikku pisze:Samsara is a process of creating places, even whole worlds, (this is called becoming) and then wandering through them (this is called birth). Nirvana is the end of this process.
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... averb.html
Podobnie jak z stwierdzeniem, że nirwana nie jest poza przyczyną i skutkiem. Jest, bo to co jest w domenie przyczyn i skutków to samsara, a nirwana jest tego końcem to raz, dwa - nirwana jest nieustabilizowana, w przeciwieństwie do samsary, która ma bazę w przyczynach i skutkach. Chodzi mi tu o fiksację, w której się mówi, że nie ma nic poza przyczynami i skutkami, absolutyzując jakby karmę. Jest coś poza przyczyną i skutkiem - jest tym koniec przyczyn i skutków, nibbana.
Tak samo w kwestii "istnienie czegoś poza skandhas nie znajduje potwierdzenia w suttach" którą poruszył na początku tego tematu Barah. Bo to tego próbuję powrócić w ramach tematu. Jest coś poza skandhas - zniszczenie skhandhas to paranibbana.
Słowo "poza", a co więcej "poza wszelkimi fenomenami" nie jest tutaj nieadekwatne. Problem jest jedynie w koncypowaniu, że skoro poza wszelkimi fenomenami, to znaczy "jakis mistyczny niefenomenalny świat". Uwagę na to zwrócił Thanissaro Bhikku w zliknowanym wyżej "A verb for Nirvana".(...)there are many other discourses in the Canon specifically stating that nibbana lies beyond the range of the six senses and their objects. Sn 5.6, for instance, indicates that a person who has attained nibbana has gone beyond all phenomena (sabbe dhamma), and therefore cannot be described. MN 49 discusses a "consciousness without feature" (viññanam anidassanam) that does not partake of the "Allness of the All."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
Inna ciekawa rzecz - SN 5.6 na którą powołuje się komentarz do Suttyo Wszystkim (SN 35.23) kończy się arcyciekawie.
[Upasiva:]
He who has reached the end: Does he not exist, or is he for eternity free from dis-ease? Please, sage, declare this to me as this phenomenon has been known by you.
[The Buddha:]
One who has reached the end has no criterion [3] by which anyone would say that — for him it doesn't exist. When all phenomena are done away with,[4] all means of speaking are done away with as well.
Ostatnio zmieniony wt paź 26, 2010 10:43 przez booker, łącznie zmieniany 7 razy.
Powód: poprawki słowne
Powód: poprawki słowne
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Czy to nie jest oczywisty brak konceptualizacji ? Nibbana to nie zatrzymanie świata, ucieczka gdzieś w kwantowy wymiar pozbawiony przyczynowo skutkowej natury (to może robić hinduizm). Nie trzeba nic więcej oprócz słów Thich Nhat Hanha: Nirvana jest wolnością od poglądów.One who has reached the end has no criterion [3] by which anyone would say that — for him it doesn't exist.
Cały świat rozpływa się przyczynowo skutkową rzekę, w której nie płyniemy, a której jesteśmy częścią, przez co nie "jesteśmy". Zabicie relacji ja-świat to konieczność i np. Advaita robi to z drugiej strony, mówiąc, że świat to "ja", więc relacja umiera podobnie, ale na zupełnie innej zasadzie.
W tym wykładzie powiedziane jest wszystko co trzeba wiedzieć o Nibbanie, a nie ma tu ani słowa o czymś poza.
Dla mnie nie ma oświecenia
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Wstrzymując cykl odrodzin wstrzymuje się tkzw. wszystko. I jakkolwiek nie jest to ucieczką w kwantowy wymiar pozbawiony przyczynowo skutkowej natury (co próbujecie mi usilnie z jakiegoś powodu z Tomkiem w usta włożyć) nibbana jest ucieczką (escape) od tego co zrodzone, uwarunkowane, przynoszące cierpienie Jest wykroczeniem poza przyczynę i skutek (bo nibbana nie jest ustabilizowana na przyczynie i skutku, w przeciwieństwie do narodzin i śmierci) . Ponownie komentarz, już z wcześniej linkowanej Sutty o WszystkimBarah pisze:Nibbana to nie zatrzymanie świata, ucieczka gdzieś w kwantowy wymiar pozbawiony przyczynowo skutkowej natury (to może robić hinduizm).
(...) there are many other discourses in the Canon specifically stating that nibbana lies beyond the range of the six senses and their objects. Sn 5.6, for instance, indicates that a person who has attained nibbana has gone beyond all phenomena (sabbe dhamma) (...)
(...)
As the following discourse shows, this would also include the consciousness, contact, and feelings connected with the sense spheres and their objects. Nibbana would lie outside of the word, "all." (...)
A w innych wykładach mówi się gone i beyond. I tak się możemy przerzucać na słowa Ja napiszę "poza" Ty mi z Tomkiem zarzucicie z automatu hinduizm. Napiszę "ucieczka" (rozumiejąc jako escape) też będzie problem. Co ciekawsze mówimy w trójkę o tym samym zaledwie w inny sposóbBarah pisze:W tym wykładzie powiedziane jest wszystko co trzeba wiedzieć o Nibbanie, a nie ma tu ani słowa o czymś poza.
Ostatnio zmieniony wt paź 26, 2010 12:54 przez booker, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód: poprawki słowne
Powód: poprawki słowne
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Można powiedzieć, że hinduizm i buddyzm też mówią o tym samym tylko w inny sposób. Jeden przez pełnię, drugi przez pustkę. Dla mnie jednak różnica jest fundamentalna, bo z hinduskimi przekonaniami nie rozumiałem nawet ułamka tego, co widzę teraz. I nie tyle jest to kwestia wiarygodności i przekonania, co efektu końcowego. Kiedy zrozumiałem brak "ja", które miałem tak mocno ugruntowane w sobie (poprzez chrześcijaństwo i hinduizm), poczułem strach. Zrozumiałem, że moje oczekiwania są inne, ja chce mieć nieuwarunkowane "ja". Teraz puszczam to pragnienie.Co ciekawsze mówimy w trójkę o tym samym zaledwie w inny sposób
Dla mnie nie ma oświecenia
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
A zatem moje gratulacje i powodzenia w odpuszczaniu.Barah pisze: Kiedy zrozumiałem brak "ja", które miałem tak mocno ugruntowane w sobie (poprzez chrześcijaństwo i hinduizm), poczułem strach. Zrozumiałem, że moje oczekiwania są inne, ja chce mieć nieuwarunkowane "ja". Teraz puszczam to pragnienie.
Tego nie wiem, aczkolwiek w buddyzmie używa się i pełni i pustki No ale komentowałeś już ten temat w "Czym jest nie-ja".Barah pisze:Można powiedzieć, że hinduizm i buddyzm też mówią o tym samym tylko w inny sposób. Jeden przez pełnię, drugi przez pustkę.
"Kwiat jest jedynie pusty z niezależnego ja, ale kwiat jest pełny wszystkiego innego. Cały kosmos może być postrzeżony, zidentyfikowany, dotknięty - w jednym kwiecie."
- TNH
Albo nawet pełnej pustki
Nagardźuna w drugim wieku powiedział, iż ze względu na pustkę wszystko jest możliwe. - TNH
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- Barah
- Posty: 267
- Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: zen
- Lokalizacja: Wrocław
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Jeśli będziesz cytował TNH zawsze będę ci przytakiwał
ps. czy twój avatar to Budda trzymający kwiat ?
ps. czy twój avatar to Budda trzymający kwiat ?
Dla mnie nie ma oświecenia
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Budda-robocik trzymający kwiat.Barah pisze:ps. czy twój avatar to Budda trzymający kwiat ?
Okładka do "Blumenkraft" OTTa. Nota bene, w pierwszym kawałku (video) cytowane są Cztery Pieczęcie
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400
Temat zabijania relacji ja-świat oraz wirów do odnalezienia w kafejce.