Forum e-Budda PL

''Odetnij słowa i zbyteczne myśli, a cały wszechświat będzie twoim domem.'' - Hsin Hsin Ming
Dzisiaj jest wt paź 17, 2017 14:11

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Sogyal Rinpocze
Nieprzeczytany post: śr sie 09, 2017 11:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Posty: 654
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada
Lokalizacja: Kielce
Witam,
Nie chcę wypowiadać się zbytnio na temat nauczyciela innej tradycji, ale pojawiła się w mediach audycja, która psuje wizerunek całego buddyzmu.

http://audycje.tokfm.pl/temat/Sogyal-Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sie 14, 2017 23:22 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
pojawiła się w mediach audycja
Myślę, że w związku z tym:
https://www.lionsroar.com/after-allegat ... from-rigpa?
Ktoś zna to medium, jest wiarygodne? Ja o tych zarzutach słyszałam już w 2012 roku, ale teraz wysłany został list dokładnie je opisujący.


Pozdrawiam, gt


Ps.
Damian, takie czasy nastały "rewizjonistyczne". ;)
Poza tym, nikt nie mówił, że buddyzmowi, szczególnie wadżrajanie, będzie lekko w przyszłości.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sie 15, 2017 08:56 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Posty: 955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: buddyzm
Tutaj Dalajlama na temat, nagranie z 1 sierpnia, 2017.
https://www.youtube.com/watch?v=0wP4rsM7AZQ
Mówi, żeby nagłaśniać takie przypadki.

Jeśli są to mroczne czasy dla buddyzmu, to chyba nie od dzisiaj. ..

pozdro
k


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sie 15, 2017 09:14 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3090
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Mówi, żeby nagłaśniać takie przypadki.
Jeśli są to mroczne czasy dla buddyzmu, to chyba nie od dzisiaj. ..
Nie są to mroczne czasy. Wręcz przeciwnie. Właściwe nagłaśnianie bez niezdrowej sensacji prowadzi do rozjaśniania. Jest to więc pomroczność jasna ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: śr sie 16, 2017 23:33 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Posty: 823
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)
Cytuj:
"Oane Bijlsma
He said: “Look! Look!”, as he showed an image of a Tibetan deity with an enormous erection, a fat, veined erection, forcing me to watch."
tylko czekać aż 'postępowi' zakażą gołych dakiń i fallusów Kunleya :|


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sie 18, 2017 01:03 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11811
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Obrazek

''Spójrzmy prawdzie w oczy; nikt nigdy nie znajdzie trwałego zadowolenia i spokoju w oczarowaniu, uzależnieniu, zmysłowości czy nawet w romantycznym przywiązaniu. Czasem nawet bardziej przywiązujemy się do bólu niż do przyjemności. Tak mocno tkwimy w doskonale znanej rutynie szkodliwych związków, że nie wiemy, jak ją porzucić i ruszyć dalej, chociaż oczywiste jest, że leżałoby to w naszym interesie.''
- Sogyal Rinpocze

.............
ps
Cytuj:
tylko czekać aż 'postępowi' zakażą gołych dakiń i fallusów Kunleya :|
dakinie to jedno a fallusy kunleja to drugie, to drugie jest na miarę danych czasów /po kiego demona dzisiaj komu kunley jakiś?... kolejny :oczami: bo sami kunleye już wokół :cool: /, no a to pierwsze jest nagim czasem :]

_________________
yenisei punk


Na górę
Nieprzeczytany post: pt sie 18, 2017 17:24 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Posty: 823
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)
Cytuj:
Cytuj:
tylko czekać aż 'postępowi' zakażą gołych dakiń i fallusów Kunleya :|
/po kiego demona dzisiaj komu kunley jakiś?... kolejny :oczami: bo sami kunleye już wokół :cool: /
ci nowocześni kunleye to myślą tylko o swoich potrzebach, a prawdziwy Kunley znal zaawansowane metody tantry i adeptki przez seks z nim osiągały oświecenie :)

ale...może już ta metoda przestała działać..wszak czasy się zmieniły..kobiety się zmieniły, role... :oczami:


Na górę
Nieprzeczytany post: sob sie 19, 2017 09:38 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11811
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj
Cytuj:
(...)
prawdziwy Kunley znal zaawansowane metody tantry i adeptki przez seks z nim osiągały oświecenie :)
przede wszystkim Drukpa Kunley był mnichem, który doznał przebudzenia i wtedy stał się wędrownym yoginem. co ciekawe, to stan mnisi i praktyki mu przypisane przebudziły go, a do tego zamanifestowała się szalona mądrość, która była odpowiedzią na zakłamanie i pruderię pośród lamów, mnichów i wielmoży w owym czasie. stał się legendą ludu.
co do przebudzenia doznawanego podczas aktu seksualnego, to urocze ale w drugą stronę, gdzie czynią to kobiety, jest jak jeden yogin na sto dakiń :oczami:
natomiast współcześnie, to... szkoda gadać :suchy:

pozdrawiam
:14:

_________________
yenisei punk


Na górę
Nieprzeczytany post: sob sie 19, 2017 20:12 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Posty: 955
Płeć: mężczyzna
Tradycja: buddyzm
Tutaj do poczytania artykuły (ang.) o tym i innych problemach buddyzmu tybetańskiego.

https://buddhism-controversy-blog.com/


Na górę
Nieprzeczytany post: pn sie 21, 2017 10:20 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11811
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj
Cytuj:
Tutaj do poczytania artykuły (ang.) o tym i innych problemach buddyzmu tybetańskiego.
...oj tam - tybetańskiego, zen, koreańskiego, theravady, buddyzmu rzecz jasna problemach, mówią różne artykuły, tu jednak tematem jest osoba i jej proponuję się trzymajmy /no i dział też taki/ :)

pozdrawiam
:14:

_________________
yenisei punk


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 04, 2017 21:33 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Tędy do kontrowersji wymiecionych spod dywanu ;)

pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 07, 2017 15:23 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Posty: 724
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia
Sogyal Lakar juz sie z tego nie wyplata, nawet list obronny Dzongsara Kjentse Rinpocze nie pomoze.
Naduzycia finansowe, przemoc fizyczna, manipulowanie dla korzysci seksualnych.
Niestety trwalo to zbyt dlugo ...

Mysle ze jesli Sogjal wyjdzie z tego bez jakichkolwiek procesow (w tym karnych) to moze mowic o szczesciu.


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 07, 2017 22:15 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Sogyal Lakar juz sie z tego nie wyplata (...)

Przecież to jest tulku ;)
Cytuj:
Powinienem także nadmienić, że nawet, gdy z powodu negatywnych okoliczności jakiś tulku odwróci się od życia religijnego nie oznacza to bynajmniej końca takiej linii tulku. Pozytywny potencjał z odrodzenia, które zapoczątkowało daną linię jest nadal obecny. A zatem, jeśli w odrodzeniu numer dwa nastąpi coś w rodzaju upadku, czy też ktoś taki nie będzie medytował w chwili śmierci, nie ma to znaczenia. Dzięki sile pierwotnego pozytywnego potencjału oraz pierwotnego uzyskania kontroli nad systemem, nastąpi pewien rodzaj odrodzenia w pewnej formie, jaka ponownie będzie miała pozytywny potencjał, który będzie mógł dalej się rozwijać.

https://studybuddhism.com/web/pl/archiv ... ystem.html

Ja z kolei sądzę, że Strażnicy Dharmy robią swoje, będzie miał jeszcze czas popracować nad sobą i podziękuje uczniom. :)


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 08, 2017 09:00 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3090
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Niestety trwalo to zbyt dlugo ...
To jest moim zdaniem kluczowe pytanie - dlaczego trwało tak długo? I to nie tylko w tym przypadku.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 08, 2017 11:50 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Niestety trwalo to zbyt dlugo ...
To jest moim zdaniem kluczowe pytanie - dlaczego trwało tak długo? I to nie tylko w tym przypadku.

Proces rozpoznawania nauczyciela, rozwijania dojrzałej z nim relacji, to nie jest coś, co trwa krótko. Dla mnie decyzja o ujawnieniu nadużyć stanowi odważną próbę skonfrontowania się z własnym doświadczeniem, a jednocześnie oznacza także postawienie nauczyciela wobec konieczności takiej konfrontacji w nieco innych warunkach, niż te, do których przywykł.

Ja przyglądam się tej sprawie z pozycji kogoś, kto praktykuje wadżrajanę, a tutaj relacja z nauczycielem jest bardzo ważnym czynnikiem rozwoju na ścieżce, przyjmuje się bowiem schronienie również w lamach. Dlatego, według mnie, wiele sytuacji, a szczególnie te negatywne, może stać się przyczyną skoku rozwojowego tak uczniów, jak i nauczycieli. Ale żeby móc doprowadzić do otwartej konfrontacji, trochę czasu musi upłynąć. Sprawdzanie nauczyciela i sprawdzanie siebie jest dość długim procesem, trwa właściwie w ciągu całej praktyki, nigdy nie można powiedzieć, że wiem już wszystko o swoim nauczycielu i o sobie w relacji z nim.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 08, 2017 14:17 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3090
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Dlatego, według mnie, wiele sytuacji, a szczególnie te negatywne, może stać się przyczyną skoku rozwojowego tak uczniów, jak i nauczycieli. Ale żeby móc doprowadzić do otwartej konfrontacji, trochę czasu musi upłynąć. Sprawdzanie nauczyciela i sprawdzanie siebie jest dość długim procesem, trwa właściwie w ciągu całej praktyki, nigdy nie można powiedzieć, że wiem już wszystko o swoim nauczycielu i o sobie w relacji z nim.
Mam nadzieję, że źle to zrozumiałem bo konkluzja byłaby nieco przerażająca. Oznaczałoby to, że uczeń widząc jak jego nauczyciel dokonuje rzeczy niezgodnych z prawem, nie reaguje tak jak powinien - zgłaszając to na policję, tylko czeka (nawet latami) na ewentualne skutki rozwojowe. Czyli umieszcza swoją praktykę ponad prawem.


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 08, 2017 14:46 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Mam nadzieję, że źle to zrozumiałem bo konkluzja byłaby nieco przerażająca. Oznaczałoby to, że uczeń widząc jak jego nauczyciel dokonuje rzeczy niezgodnych z prawem, nie reaguje tak jak powinien - zgłaszając to na policję, tylko czeka (nawet latami) na ewentualne skutki rozwojowe. Czyli umieszcza swoją praktykę ponad prawem.

Tak, źle zrozumiałeś. Napisałam wcześniej:
Cytuj:
Dla mnie decyzja o ujawnieniu nadużyć stanowi odważną próbę skonfrontowania się z własnym doświadczeniem, a jednocześnie oznacza także postawienie nauczyciela wobec konieczności takiej konfrontacji w nieco innych warunkach, niż te, do których przywykł.
Pisząc o sytuacjach negatywnych, nawiązałam do wcześniejszego akapitu. Miałam na myśli całość doświadczeń konfrontacyjnych, które do przyjemnych nie należą, szczególnie wtedy, gdy ich przyczyną są zachowania sprzeczne z przyjętymi normami społecznymi (negatywne). Czy również sprzeczne z wadżrajaną tego do końca nie wiem, nie jestem w stanie prześwietlić intencji, poziomu współczucia i stanu rozwojowego nauczyciela. Wszelkie dylematy związane z tematem buddyzm vs normy społeczne warto rozważyć w wątku Kontrowersje wymiecione spod dywanu. W tym celu został utworzony.


Pozdrawiam, gt



EDIT: // No chyba, że chodziło Ci o sformułowanie "trochę czasu musi upłynąć”. Niestety, dla niektórych „musi upłynąć”, nim zorientują się, w czym tkwią i zareagują adekwatnie do sytuacji. Pisząc "w czym tkwią", nie mam na myśli wyłącznie zachowania nauczyciela, także rozumienie istoty nauk buddyjskich przez ucznia i poziom jego własnej praktyki. A. Berzin podaje przykład, który dobrze ilustruje błędy w pojmowaniu relacji nauczyciel - uczeń:
Cytuj:
W jednym ze swych poprzednich żywotów, Budda był uczniem pewnego nauczyciela, który pewnego razu nakazał swoim uczniom, aby zaczęli dla niego kraść. Wszyscy oni odpowiedzieli: „Tak Panie”! Wszyscy, za wyjątkiem Buddy, poszli kraść dla niego. Jedynie Budda udał się do swego pokoju. Ów nauczyciel poszedł do Buddy i zapytał go: „Dlaczego nie poszedłeś kraść dla mnie? Czyż nie chcesz mnie uszczęśliwić?” Budda odrzekł: „Jakże kradzież może kogokolwiek uszczęśliwić?” „Aha!” wykrzyknął wówczas ów nauczyciel, „Tylko ty jeden pojąłeś tę lekcję”.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 09, 2017 00:17 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3090
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Tak, źle zrozumiałeś. Napisałam wcześniej:
Cytuj:
Dla mnie decyzja o ujawnieniu nadużyć stanowi odważną próbę skonfrontowania się z własnym doświadczeniem, a jednocześnie oznacza także postawienie nauczyciela wobec konieczności takiej konfrontacji w nieco innych warunkach, niż te, do których przywykł.
Niezbyt przekonywujący w moim odczuciu fragment. Osoba, która jest ofiarą przemocy bądź molestowania czy też jest świadkiem takiej sytuacji i zgłaszając ten fakt na policję podejmuje ,,odważną próbę skonfrontowania się z własnym doświadczeniem"? Dla mnie taka reakcja jest zwyczajnym, naturalnym odruchem przeciwdziałania takim sytuacjom. Jeśli ktoś w takiej sytuacji musi ,,odważnie się konfrontować" to znaczy, że wcześniej został w jakiś sposób pozbawiony tego odruchu.


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 09, 2017 01:27 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Leszku, nie wchodzę w polemikę, to nie ten wątek. Wyjaśniłam, co miałam na myśli. Jeśli czegoś w wyjaśnieniu Ci brakuje, jeszcze raz odsyłam do tematu wskazanego wyżej lub rozpoczęcia nowego.

Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 14, 2017 14:32 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Posty: 724
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia
Cytuj:
Cytuj:
Sogyal Lakar juz sie z tego nie wyplata (...)
Przecież to jest tulku ;)
no wlasnie, okazuje sie ze to tez jest kontrowersyjne. Plotki donosza ze Terton Sogyal zarzekal sie ze nie bedzie mial tulku. Podobnie zreszta Patrul Rinpocze. A jednak jakos ktos dzieciaki rozpoznal (wyznaczyl?)

na szczescie osobiscie ja juz dawno przestalem ufac calej instytucji tylku. Raczej obserwuje nauczyciela dokladnie, jak sie zachowuje i co naucza. Jak nie odpowiada to nie pojde nawet jakby byl 12 inkarnacja :)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 14, 2017 22:29 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
A jednak jakos ktos dzieciaki rozpoznal (wyznaczyl?)
No w przypadku Sogyala nie „ktoś”, ale Dzongsar Khyentse Chökyi Lodrö. Tyle że Sogyal miał raptem 12 lat, gdy jego nauczyciel zmarł, a później posłano go do katolickiej szkoły.

Mnie osobiście przekonuje wpis Dzongsara Jamyanga Khyentse (inkarnacja nauczyciela wspomnianego wyżej) umieszczony 14 sierpnia na fb w związku z zachowaniem Sogyala. Jest bardzo długi, kilkunastostronicowy, nie czuję się na siłach go streścić, dotyczy relacji nauczyciel-uczeń w wadżrajanie (z odniesieniami do Sogyala) i właściwie zawiera wszystko, co ja sama w tej sprawie miałabym do powiedzenia. Jeśli ktoś sprawnie czyta po angielsku, polecam. Wystarczy wrzucić w google: Guru and Student in the Vajrayana by Dzongsar Jamyang Khyentse, fb.

Co do kwestii tulku, dyskutowaliśmy już o tym na forum i można do tamtych wątków wrócić. Dla mnie w przypadku Sogyala istotniejszy jest sposób, w jaki nauczał wadżrajany, a w przypadku jego uczniów, sposób przyjmowania tych nauk – dziś, wczoraj, pięć lat temu, dziesięć. I może to niektórych zdziwi, ale bardziej przejmuję się tym, co buddyści nazywają "piekłem wadżry", niż konsekwencjami prawnymi nadużyć.



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 16, 2017 08:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Posty: 724
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia
Cytuj:

Mnie osobiście przekonuje wpis Dzongsara Jamyanga Khyentse (inkarnacja nauczyciela wspomnianego wyżej) umieszczony 14 sierpnia na fb w związku z zachowaniem Sogyala. Jest bardzo długi, kilkunastostronicowy, nie czuję się na siłach go streścić, dotyczy relacji nauczyciel-uczeń w wadżrajanie (z odniesieniami do Sogyala) i właściwie zawiera wszystko, co ja sama w tej sprawie miałabym do powiedzenia. Jeśli ktoś sprawnie czyta po angielsku, polecam. Wystarczy wrzucić w google: Guru and Student in the Vajrayana by Dzongsar Jamyang Khyentse, fb.
ahhh ten pokrecony artykul w ktorym DKR najpierw broni Sogyala i instytucje naduzyc w Wadzrajanie a pozniej mowi ze wlasciwie Sogyal nie jest mistrzem wadzrajany wogole? :)
ten artykul jest tak niespojny i pomieszany ze znakomita wiekszosc ludzi ktorzy maja jakiekolwiek zrozumienie wadzrajany i nie dostaja orgazmu na widok Lamy z tytulem, poprostu ignoruje ze wzledu na inne dobre rzeczy ktore DKR robi :)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob wrz 16, 2017 17:01 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Mnie osobiście przekonuje wpis Dzongsara Jamyanga Khyentse (inkarnacja nauczyciela wspomnianego wyżej) umieszczony 14 sierpnia na fb w związku z zachowaniem Sogyala. Jest bardzo długi, kilkunastostronicowy, nie czuję się na siłach go streścić, dotyczy relacji nauczyciel-uczeń w wadżrajanie (z odniesieniami do Sogyala) i właściwie zawiera wszystko, co ja sama w tej sprawie miałabym do powiedzenia. Jeśli ktoś sprawnie czyta po angielsku, polecam. Wystarczy wrzucić w google: Guru and Student in the Vajrayana by Dzongsar Jamyang Khyentse, fb.
ahhh ten pokrecony artykul w ktorym DKR najpierw broni Sogyala i instytucje naduzyc w Wadzrajanie a pozniej mowi ze wlasciwie Sogyal nie jest mistrzem wadzrajany wogole? :)
ten artykul jest tak niespojny i pomieszany ze znakomita wiekszosc ludzi ktorzy maja jakiekolwiek zrozumienie wadzrajany i nie dostaja orgazmu na widok Lamy z tytulem, poprostu ignoruje ze wzledu na inne dobre rzeczy ktore DKR robi :)

Ja zrozumiałam, że ani nie broni, ani nie krytykuje, bo nie wie, jak było naprawdę, po prostu rozważa różne możliwe sytuacje i zachowania, które mogły stać się przyczyną zaistniałych wydarzeń, przedstawiając przy okazji swój własny pogląd na nauczanie wadżrajany w zachodnim świecie. Zresztą nie pierwszy raz to robi, bo dość często zabiera głos w sprawie systemu kształcenia i wychowywania tulku, którzy mają nauczać na Zachodzie. Jego ekspresyjność i zaangażowanie emocjonalne w to, o czym mówi, nie każdemu mogą odpowiadać, to fakt, ja jednak wolę tego typu wypowiedzi, niż utarte formułki bardzo ogólnie odnoszące się do problemów, które są i które trzeba by jakoś rozwiązać.

I gwoli ścisłości, o ile nie jestem pewna swojego poziomu rozumienia wadżrajany, o tyle z całą pewnością wiem, że "nie dostaję orgazmu na widok Lamy z tytułem". Poczułam się w obowiązku wyjaśnić.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 17, 2017 09:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Posty: 724
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia
Cytuj:
I gwoli ścisłości, o ile nie jestem pewna swojego poziomu rozumienia wadżrajany, o tyle z całą pewnością wiem, że "nie dostaję orgazmu na widok Lamy z tytułem". Poczułam się w obowiązku wyjaśnić.
oj przepraszam jesli odebralas to jako osobista wycieczke, pisalem bardzo ogolnie. Bylo bardzo duzo dyskusji o tym artykule i naprawde sporo jest oszolomow i fanatykow na tym swiecie.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 17, 2017 11:45 
Offline

Rejestracja: pn mar 05, 2007 14:30
Posty: 64
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ningmapa
Moi Drodzy, cała ta afera związana z Sogyalem Rinpocze dowodzi, że Rinpocze to jeszcze nie budda, chociaż bardzo by chciał. Ani nie Wszechwiedzący.
A co do Dzongsara Rinpocze, to dawno przestałem czytać jego wpisy na fb, gdyż w większości to dla mnie bełkot :laugh:
@Karinos - jest jeszcze gorzej: niektórzy dostają orgazmu na widok człowieka z tytułem lamy :padam:
Dotyczy to m.in. lamów po trzyletnim odosobnieniu w Grabniku. Słyszałem np taki text: "Skoro lama powiedział/kazał, to tak musi być!" :D


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 17, 2017 17:27 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Karinos i Maximus,

nie będę wnikać w czyjś osobisty odbiór, każdy czyta po swojemu. Ja odnajduję we wspomnianym tekście Dzongsara Czientse Rinpocze wiele kwestii do przemyśleń, pobudza mnie do refleksji. Nie zajmuję się ani formą wypowiedzi, ani stanowiskiem autora (raczej jego brakiem w ogólnym natłoku różnych myśli), wystarczy, że mówi: stop, zatrzymaj się, sprawdź, w czym jesteś - sprawdź, czy wystarczająco dużo wiesz o sobie i nauczycielu/uczniach, czy jesteś gotów świadomie wziąć współodpowiedzialność za to, czym się zajmujesz i z kim. Robi to nie na okrągło, jak ja zrobiłam to teraz, ale tak, żeby w miarę skutecznie zahaczyć o pogląd i emocje. W ten sposób odczytuję tekst.

I przy okazji, najbardziej zafrapował mnie fragment dotyczący ostrzeżeń przed nauczaniem konkretnego lamy (w tym Sogyala). Dzongsar Czientse Rinpocze nie jest do końca pewien, czy rzeczywiście mają one sens, choć wydają się być niemal koniecznością w niektórych sytuacjach, i czy mogą przez uczniów związanych z nauczycielem być serio brane pod uwagę bez nakładek typu „prywatny interes ostrzegającego za tym stoi”. Powyżej poniekąd padły właśnie pod adresem Dzongsara takie słowa ostrzeżeń („bełkot”, „niespójność”, „pomieszanie”). I co, jakiego spodziewacie się, Panowie, efektu? Innego niż ten, o którym on sam napisał?



Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 21, 2017 13:03 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Posty: 724
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia
bardzo dodbry artykul:
http://www.telegraph.co.uk/men/thinking ... t-teacher/

Khandro Tsering Chodron - byla zona poprzedniego Dzongsara Kjentse Rinpocze byla ciotka Sogyala (siostra matki) wiec nie dziwie sie ze obecny DKR go usprawiedliwial. Trzeba podtrzymywac kult rodziny i tulku...


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 24, 2017 22:17 
Offline

Rejestracja: pn mar 05, 2007 14:30
Posty: 64
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ningmapa
Green Tea - a jaki to niby "prywatny interes" mam w krytykowaniu Dzongsara Rinpocze? Nie jestem żadnym Lamą ani Rinpocze, ani nie stoję na czele żadnej organizacji, ani też nie promuję mojego nauczyciela kosztem Dzongsara :D Po prostu nie zgadzam się z tym co pisze Dzongsar i tyle. Jeżeli ktoś coś pisze, a potem temu zaprzecza, to jest to dla mnie bełkot. Nie padam na ryj przed każdym, kto ma tytuł Rinpocze, Jego Świątobliwość czy Jego Eminencja tylko dlatego, że ma jakiś tytuł. I nie uważam go za wszechwiedzącego.


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 25, 2017 00:33 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Green Tea - a jaki to niby "prywatny interes" mam (...)

Każdy ma „prywatny interes”, jeszcze się nie narodził w samsarze taki, co by go nie miał, lgnięcie i awersja - to są te "interesy" świata ludzkiego. Nieporozumienie polega na tym, że konsekwentnie trzymam się wyłącznie jednego kierunku w swoim myśleniu, o czym napisałam wcześniej:
Cytuj:
Ja przyglądam się tej sprawie z pozycji kogoś, kto praktykuje wadżrajanę (...)

Moja praktyka, to m.in. pojmowanie świata ludzkiego w kategoriach samsary i jej uwarunkowań, a także rozumienie metod nauczania stosowanych w szkole, którą wybrałam i ich celu. Medytuję po to, żeby się z samsary wydostać, czyż nie? Cała historia z Sogyalem Rinpocze jest więc świetną dla mnie okazją, by potrenować to, o czym mówi wielu nauczycieli, potrenować przenoszenie doświadczeń z poduszki medytacyjnej do życia codziennego, i sprawdzić, jak ma się to pierwsze do tego drugiego. Proponujesz nadal oddzielać te dwa światy i być w dwóch osobach?


Dzongsar Rinpocze również dokonuje swoich analiz z punktu widzenia praktykującego wadżrajanę, podkreśla to na początku, i dlatego najbardziej mi odpowiada ze swoim rozumowaniem. Wspomina, rzecz jasna, o bardzo ważnym innym rodzaju odniesienia, o Sogyalu Rinpocze jako osobie publicznej (działającej w określonej społeczności i reprezentującej określoną społeczność), ale zastrzega, że nie będzie się tym innym podejściem zajmował.


Zaproponowałam w którymś momencie temat buddyzm vs normy społeczne obowiązujące w kraju, w którym jest on praktykowany. Można podyskutować w nowym wątku, czemu nie?


Pozdrawiam, gt


Ps.
Cytuj:
Jeżeli ktoś coś pisze, a potem temu zaprzecza
Nie pisałeś nigdy rozprawki w szkole? Argumenty za, argumenty przeciw i na przykład wniosek: nie wiem, trochę tak, a trochę nie... :)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 25, 2017 11:10 
Offline

Rejestracja: pn mar 05, 2007 14:30
Posty: 64
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ningmapa
A to Dzongsar rozprawki sobie pisze wg Ciebie? Wiesz, pisałem rozprawki. W szkole podstawowej bodajże. Potwierdza to tylko to, co o nim napisałem wcześniej. Ale jeśli Tobie odpowiada ten styl i ten Lama, to OK. Tylko nie próbuj na tym ubijać "prywatnego interesu" i wmawiać mi, jaki to wspaniały nauczyciel :D Bo jeśli usprawiedliwia postępowanie Sogyala, to sam jest dla mnie nie lepszy...


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 25, 2017 12:00 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Maximus,

zauważ, że nie piszę o Dzongsarze Rinpocze, a o jego artykule i treściach w nim zawartych. Odnoszę te treści do siebie í wspomniałam o nich wyłącznie przy okazji własnego poglądu na sprawę. Ten mój pogląd ani nie jest oczywisty, ani jednoznaczny, podobnie jak artykuł Dzongsara, dlatego powołałam się nań. Do rozprawek, czyli analiz pewnych problemów, przywykłam, zatem mnie nie dziwią. Z mojej strony to wszystko, co mam do powiedzenia.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: pn paź 02, 2017 05:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Posty: 1009
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Gdańsk
https://www.facebook.com/sogyal.rinpoch ... =3&theater

:serce: om mani padme hung :serce: Kwanseum Bosal :serce: moc życzeń powrotu do zdrowia :serce:


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 05, 2017 23:43 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11811
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam

poniższy cytat z twarzowej jest, a zamieszczam go ponieważ wiem kto zacz, ów autor cytatu i proponuję zwrócić uwagę na Jego - to z krwi i kości polak, wspominam, bo ten ciąg ''imion nazwisk'' tybetańskich mylącym bywa :oczami: - wizję tej sytuacji.

Tezing Gyurme Pema Dorje, na twarzowej napisał:
''Nie dość że Sogyal Lakhar(jego prawdziwe imię) nie jest żadnym tulku a na pewno nie Lerab Lingpy jak gdzieś tam podawano, nie otrzymał żadnego formalnego buddyjskiego wykształcenia nie skończył żadnej szedry i nie dostał od nikogo pozwolenia na nauczanie,tytuł Rinpocze nadali mu jego zachodni sponsorzy i poplecznicy z Rigpa org. Nie napisał prawdopodobnie nawet słynnej książki "Tybetańska księga życia i umierania" ... To czy komuś pomógł czy nie nie ma w obecnej sytuacji znaczenia,dopuścił się naruszeń prawa i wywołał skandal który rzuca cień na całą buddyjską tradycję Tybetu. Na szczęście Dalajlama w ostatnich wypowiedziach wyraża się jasno na jego temat.''

pozdrawiam
:14:

_________________
yenisei punk


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 06, 2017 00:00 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11811
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam

Cytuj:
:serce: om mani padme hung :serce: Kwanseum Bosal :serce: moc życzeń powrotu do zdrowia :serce:
...przyłączam się :serce: z mej strony:

sem drensem kenpej szitsa czie
dyn ngypo madrub saleła
dy kunzang gongpa jangtag jin
ta a rang goszie ne drolłar sziog

sem drensem kenpej szitsa czie
dyn ngypo madrub saleła
dy kunzang gongpa jangtag jin
ta a rang goszie ne drolłar sziog

sem drensem kenpej szitsa czie
dyn ngypo madrub saleła
dy kunzang gongpa jangtag jin
ta a rang goszie ne drolłar sziog...

pozdrawiam
:14:

ps

kiedy wykorzenimy to, co w umyśle stwarza pamiętanie i myślenie,
staje się całkowicie jasne, że żadne rzeczy trwale nie istnieją
- taka jest prawdziwa mądrość kunzang
a teraz, po rozpoznaniu swej własnej natury, niech się wszyscy wyzwolą!

z praktyki : ''czie - śmiech dakiń.''

istotne bardzo - kunzang tu znaczy: Kuntu Zangmo - żeński aspekt; męski byłby tu : kunzanga, czyli Kuntu Zangpo

_________________
yenisei punk


Na górę
Nieprzeczytany post: sob paź 07, 2017 12:34 
Offline

Rejestracja: pn mar 05, 2007 14:30
Posty: 64
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ningmapa
Cytuj:
Maximus,

(...) Ten mój pogląd ani nie jest oczywisty, ani jednoznaczny, podobnie jak artykuł Dzongsara, dlatego powołałam się nań. Do rozprawek, czyli analiz pewnych problemów, przywykłam, zatem mnie nie dziwią. Z mojej strony to wszystko, co mam do powiedzenia.


Pozdrawiam, gt
Mój pogląd jest oczywisty i jednoznaczny - postąpił haniebnie i powinien zostać ukarany. A Dzongsar Rinpocze za próby usprawiedliwiania Sogyala powinien się wstydzić. Dalai Lama wyraził się jasno na temat postępowania Sogyala. W tej sytuacji zastanawia mnie, ile podobnych wykroczeń mają na sumieniu lamowie, którzy w sposób bezpośredni lub pośredni próbują bronić Sogyala.
Z mojej strony to wszystko, co mam powiedzenia, Zielona Herbato


Na górę
Nieprzeczytany post: sob paź 07, 2017 16:08 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
W tej sytuacji zastanawia mnie, ile podobnych wykroczeń mają na sumieniu lamowie, którzy w sposób bezpośredni lub pośredni próbują bronić Sogyala.

Równie dobrze można zapytać o tych lamów, którzy przez tak długi czas milczeli w sprawie przekraczania uprawnień przez Sogyala Rinpocze. Nie będę ukrywać (dotąd próbowałam), że nieco zdziwiła mnie ta stanowcza krytyka po czasie, kiedy już został napisany (a ściślej: ujawniony przez media) oficjalny list. Nagle wszyscy wszystko, co jest potrzebne do osądzenia Sogyala Rinpocze, wiedzą, a wcześniej niczego nie dostrzegli, nawet tego, że nie jest tulku i nie ma formalnego wykształcenia buddyjskiego? Jeśli było wiadomo, to skąd milczenie? Dzongsar w artykule przynajmniej spróbował to milczenie jakoś wyjaśnić.

Chcę być dobrze zrozumiana, wcale nie przeczę, że, być może, najlepszą rzeczą, jaką w tej chwili można zrobić dla buddyzmu tybetańskiego, jest właśnie kategoryczne wykluczenie zeń Sogyala z koronnym argumentem braku niezbędnych kompetencji. Z tą tylko różnicą, że ja sądzę, że nie tylko Sogyal Rinpocze odpowiada za to, co się stało. Zwyczaje i obyczaje przyjęte w kręgach buddyjskich są takie, jakie są. I w gruncie rzeczy, gdy próbuje się ich dotknąć (Dzongsar), powstaje wielki szum.

Naprawdę nie mogę nic innego napisać, jeśli chcę pozostać w zgodzie z samą sobą.


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: sob paź 07, 2017 22:27 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3090
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
To jest moim zdaniem kluczowe pytanie - dlaczego trwało tak długo? I to nie tylko w tym przypadku.

Proces rozpoznawania nauczyciela, rozwijania dojrzałej z nim relacji, to nie jest coś, co trwa krótko. Dla mnie decyzja o ujawnieniu nadużyć stanowi odważną próbę skonfrontowania się z własnym doświadczeniem, a jednocześnie oznacza także postawienie nauczyciela wobec konieczności takiej konfrontacji w nieco innych warunkach, niż te, do których przywykł.
Ja przyglądam się tej sprawie z pozycji kogoś, kto praktykuje wadżrajanę, a tutaj relacja z nauczycielem jest bardzo ważnym czynnikiem rozwoju na ścieżce, przyjmuje się bowiem schronienie również w lamach. Dlatego, według mnie, wiele sytuacji, a szczególnie te negatywne, może stać się przyczyną skoku rozwojowego tak uczniów, jak i nauczycieli. Ale żeby móc doprowadzić do otwartej konfrontacji, trochę czasu musi upłynąć. Sprawdzanie nauczyciela i sprawdzanie siebie jest dość długim procesem, trwa właściwie w ciągu całej praktyki, nigdy nie można powiedzieć, że wiem już wszystko o swoim nauczycielu i o sobie w relacji z nim.

Cytuj:
Równie dobrze można zapytać o tych lamów, którzy przez tak długi czas milczeli w sprawie przekraczania uprawnień przez Sogyala Rinpocze. Nie będę ukrywać (dotąd próbowałam), że nieco zdziwiła mnie ta stanowcza krytyka po czasie, kiedy już został napisany (a ściślej: ujawniony przez media) oficjalny list. Nagle wszyscy wszystko, co jest potrzebne do osądzenia Sogyala Rinpocze, wiedzą, a wcześniej niczego nie dostrzegli, nawet tego, że nie jest tulku i nie ma formalnego wykształcenia buddyjskiego? Jeśli było wiadomo, to skąd milczenie?
Sprawdzanie nauczyciela i sprawdzanie siebie jest dość długim procesem? :)


Na górę
Nieprzeczytany post: sob paź 07, 2017 23:57 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 4112
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
To jest moim zdaniem kluczowe pytanie - dlaczego trwało tak długo? I to nie tylko w tym przypadku.
Proces rozpoznawania nauczyciela, rozwijania dojrzałej z nim relacji, to nie jest coś, co trwa krótko. Dla mnie decyzja o ujawnieniu nadużyć stanowi odważną próbę skonfrontowania się z własnym doświadczeniem, a jednocześnie oznacza także postawienie nauczyciela wobec konieczności takiej konfrontacji w nieco innych warunkach, niż te, do których przywykł.
Ja przyglądam się tej sprawie z pozycji kogoś, kto praktykuje wadżrajanę, a tutaj relacja z nauczycielem jest bardzo ważnym czynnikiem rozwoju na ścieżce, przyjmuje się bowiem schronienie również w lamach. Dlatego, według mnie, wiele sytuacji, a szczególnie te negatywne, może stać się przyczyną skoku rozwojowego tak uczniów, jak i nauczycieli. Ale żeby móc doprowadzić do otwartej konfrontacji, trochę czasu musi upłynąć. Sprawdzanie nauczyciela i sprawdzanie siebie jest dość długim procesem, trwa właściwie w ciągu całej praktyki, nigdy nie można powiedzieć, że wiem już wszystko o swoim nauczycielu i o sobie w relacji z nim.
Cytuj:
Równie dobrze można zapytać o tych lamów, którzy przez tak długi czas milczeli w sprawie przekraczania uprawnień przez Sogyala Rinpoczego. Nie będę ukrywać (dotąd próbowałam), że nieco zdziwiła mnie ta stanowcza krytyka po czasie, kiedy już został napisany (a ściślej: ujawniony przez media) oficjalny list. Nagle wszyscy wszystko, co jest potrzebne do osądzenia Sogyala Rinpocze, wiedzą, a wcześniej niczego nie dostrzegli, nawet tego, że nie jest tulku i nie ma formalnego wykształcenia buddyjskiego? Jeśli było wiadomo, to skąd milczenie?
Sprawdzanie nauczyciela i sprawdzanie siebie jest dość długim procesem? :)

Dalajlama podkreśla, że to studenci muszą mówić, ponieważ w buddyzmie nie ma organu nadzorującego. Z kolei studenci powinni otrzymać jakąś sensowną wiedzę o tym, co robić w sytuacji, gdy wiążą się bardzo ściśle poprzez inicjacje i samaja z nauczycielem, a ten nagle zachowuje się w sposób budzący wątpliwości. Klasyczna wadżrajana bierze w rachubę owe wątpliwości (zawsze w którymś momencie je się ma, bo są konsekwencją obrony ego), nauczyciel reaguje na nie w sobie właściwy sposób i na tym cała sprawa się kończy, bo nauczyciela uwiarygadnia np. obecność innych nauczycieli zaproszonych do dzielenia się naukami i ich słowa uznania dla pracy tego, który zaprosił.
Natomiast o możliwości skrytykowania nauczyciela przez innego nauczyciela napisałam już wcześniej, powołując się na artykuł Dzongsara Rinpocze, może to być odebrane jako 'prywatny interes' i właściwie nie jest praktykowane. Choć Dalajlama czasem bardzo głośno i dobitnie przestrzega przed niektórymi działaniami, ale niestety, i jego przestrogi rozumiane są bardzo często jako wspomniany 'interes'.

Tak całkiem serio, to myślę, że ujawnienie nadużyć wynika nie tyle ze sprawdzania, co z tzw. 'pęknięcia w szwach', czyli po prostu człowiek sam ze sobą nie wytrzymuje i idzie do innych. A ten, kto rzeczywiście sprawdził (lub nadal nie jest świadomy narastających sprzeczności) albo zostaje i liczy w najgorszym przypadku na rozpuszczenie blokad, albo odchodzi gdzie indziej, prosząc dotychczasowego nauczyciela o zwolnienie ze zobowiązań, gdy takie są, lub o błogosławieństwo dla dalszej nauki pod kierunkiem innego mistrza.


I jeszcze przy okazji. Jeden z byłych uczniów Sogyala Rinpocze (Bernie Schreck) robi pożyteczną rzecz dla swoich niegdysiejszych współtowarzyszy, założył stronę http://howdidithappen.org/, na której próbuje rozładować napięcia powstałe w związku z zaistniałą sytuacją. Napisał wcześniej list do Dzongsara Rinpocze (zamieścił go na stronie), dziękując, że tak drobiazgowo odniósł się do Wadżrajany, bo dzięki temu mógł uporządkować wiele swoich myśli i chce teraz pomóc innym to zrobić, poprzez wspólne analizowanie różnych wątpliwych kwestii odnośnie praktyki. Co ciekawe, w swoich wypowiedziach próbuje m.in. godzić oświadczenie Dalajlamy w kwestii Sogyala Rinpocze z tym, co napisał Dzongsar Rinpocze, traktując tekst Dzongsara jako rozszerzenie/uzupełnienie/wyjaśnienie wypowiedzi Dalajlamy. Jest to o tyle ważne, że obaj udzielili bardzo konkretnych wskazówek odnośnie relacji uczeń - nauczyciel, ale Dalajlama, choć zna dobrze Dzogczen, może być spostrzegany przez filtr szkoły Gelug (słusznie-niesłusznie: wewnętrzne obrony działają w różny sposób) lub robić wrażenie bardzo ogólnikowego, więc żeby uniknąć nakładek, Bernie pokazuje, że obie wypowiedzi nie wykluczają się, a wręcz jedna wyjaśnia drugą.

Ojej, znowu się rozpisałam, i znowu pewnie Karinos z Maximusem nie dadzą mi spokojnie pożyć. ;)


Pozdrawiam, gt


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 38 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl