Forum e-Budda PL

''Odetnij słowa i zbyteczne myśli, a cały wszechświat będzie twoim domem.'' - Hsin Hsin Ming
Dzisiaj jest wt paź 17, 2017 17:49

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 19:15 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5326
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Dlatego też wymyślono śluby cywilne - tam nie ma już zbyt wielu warunków do spełnienia
Już w tym miejscu puściłeś wodze fantazji :)
Najpierw były śluby cywilne, są starsze niż chrześcijaństwo. To bardzo istotny społeczny rytuał, który ma swoje źródła w barbarzyństwie. Był umową między dwiema rodzinami, regulował takie rzeczy jak skąd młoda para weźmie garnki i wyprawę na początek, kto rządzi, kto dziedziczy itd itp. Potem chrześcijaństwo stworzyło swój rytuał, ale bodajże aż do podpisania konkordatu ceremonia wciąż była podwójna i bardzo długo parze nie pozwalano zawrzeć ślubu kościelnego bez ślubu "cywilnego". Dopiero od niedawna większość ludzi ma tylko kościelną ceremonię i jest to w dziejach społeczeństwa novum.

Pzdr
Piotr

_________________
GeekLaw - Prawo w świecie internetu i nowych technologii
Tango w Toruniu i Bydgoszczy


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 19:48 
Offline

Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58
Posty: 1363
No i jest jeszcze pogrzeb kościelny... Przydałby się jego świecki odpowiednik. Uważam, że pogrzeby kościelne są zbyt smutne, dlatego powinno się stworzyć jego bardziej nowoczesną świecką formę...


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 19:51 
Online
ex Global Moderator

Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Posty: 3506
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Witam,

a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:

Pozdrawiam,
Skałosz


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 19:55 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5326
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:
Pewnie, że jest.

Pzdr
Piotr

_________________
GeekLaw - Prawo w świecie internetu i nowych technologii
Tango w Toruniu i Bydgoszczy


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 19:55 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Posty: 558
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa
tutaj coś ciekawego:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,561 ... anistyczny

_________________
Szalom


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 19:56 
Offline

Rejestracja: sob kwie 05, 2008 07:48
Posty: 81
Lokalizacja: okolice Wawy
Cytuj:
Cytuj:
a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:
Pewnie, że jest.

Pzdr
Piotr
O właśnie też sie nad tym dziś zastanawiałam. Może ktoś wie jak taki świecki pogrzeb wygląda?


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 19:58 
Offline

Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58
Posty: 1363
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:
Pewnie, że jest.

Pzdr
Piotr
O właśnie też sie nad tym dziś zastanawiałam. Może ktoś wie jak taki świecki pogrzeb wygląda?
Tak szczerze to nawet nie wiedziałem, że jest. Nie słyszałem, żeby ktoś miał inny pogrzeb niż kościelny.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 20:00 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5326
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Toruń
Jedna ciotka mojej żony miała. Ja nie byłem, ale z tego, co mi opowiadali była po prostu mowa kogoś z zakładu pogrzebowego bez religijnych konotacji. Nie oglądaliście Six Feet Under? :)

Pzdr
Piotr

_________________
GeekLaw - Prawo w świecie internetu i nowych technologii
Tango w Toruniu i Bydgoszczy


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 20:02 
Offline

Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58
Posty: 1363
Ja nie oglądałem. A co się robi ze zwłokami na takim pogrzebie? Jest normalna trumna i ona wędruje na cmentarz? Czy np. spala się zwłoki?
Za czasów Buddy chyba rzucano zwłoki na jakąś mogiłę czy jak to sie tam zwie. ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 20:04 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5326
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Toruń
Tam akurat była kremacja i wkładali na cmentarzu urnę do ziemi, ale może być też po prostu chowanie trumny.

Pzdr
Piotr

_________________
GeekLaw - Prawo w świecie internetu i nowych technologii
Tango w Toruniu i Bydgoszczy


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz wrz 14, 2008 20:07 
Offline

Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58
Posty: 1363
Cytuj:
Tam akurat była kremacja i wkładali na cmentarzu urnę do ziemi, ale może być też po prostu chowanie trumny.

Pzdr
Piotr
Rozumiem, że na grobie nie było krucyfiksu? ;)
Co myślicie jako buddyści o takim pogrzebie?

P.S. Podobno krucyfiks utrudnia przejście przez bardo ;) ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: pn wrz 15, 2008 07:01 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Cytuj:
Najpierw były śluby cywilne, są starsze niż chrześcijaństwo.
Czołem Iwan

Nie zgadzam się - nie ma czegoś takiego jak cokolwiek "cywilnego" gdzieś tak przed rewolucją francuską. Umowy między rodzinami - to zwykłe swatanie (biznesowe można powiedzieć) które ma miejsce dzis w Indiach na przykład. Zapewne wiesz, że przed chrześcijaństwem mięliśmy kulturę pierwotną, niektórzy zwą pogańską (co jest pejoratywne oczywiście). Nie znaczy to, że brak księży oznacza brak ceremoni i celebracji sakralnych - jest wręcz przeciwnie - mówi się, że całe życie człowieka kultury pierwotnej to ciąg sakralnych wydarzeń.

Począwszy od Nocy Kupały (nazwa pradopodobnie wymyślona przez chrześcijan) gdzie po prostu młodzi się zapoznawali (i to był przejaw wolności naszej kultury, gdyż przynajmniej niższy stan wybierał sobie żony - "szlachta" musiała się wżeniać by mnożyć majątki), poprzez wszystkie etapy ich związku (zaslubiny, narodziny dziecka, etc) we wszystkim towarzyszyli kapłani i wiara w rytuały.

Nie było tak, że przed chrześcijaństwem dawni słowanie byli jakimś wyemancypowanym ludem - jak komuna paryska, albo oświeceniowi arianie - byli w swoich rytach bardzo podobni do dzisiejszych prymitywnych ludów murzyńskich - oczywiście mięli inne wierzenia i mitologie oraz nieco inne cechy charakteru - generalnie jednak całe ich życie było kalendarzem sakralnych świąt.

IMHO przed chrześcijanstwem było inaczej - ponoć można było sobie porwać dzieweczkę i był to też pewien styl zalotów. Można było sobie iść do światyni i poobcować z bogami pod postacią dziewy przyświatynnej. Można było mieć kilka żon i każdą należało poślubić zgodnie z pradawnym rytuałem. Kapłaństwo mogło być nawet silniejsze niż biskupi chrzescijańscy - Wieleci wróżyli przed wojną, biały koń skakał przez gałęzie i kapłani odczytywali czy znaki będą pomyślne czy nie. Chrobry miał już lepiej, mógł prowadzić wojenki samemu.

Reasumując - mimo wad - społeczeństwo (i kultura zachodnia) w którym żyjemy ma najwięcej praw i wolności cywilnych na całym świecie i w przeciągu całej historii ludzkości- IMHO oczywiście.

metta&peace
p.

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 13:20 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43
Posty: 953
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:
Pewnie, że jest.

Pzdr
Piotr
O właśnie też sie nad tym dziś zastanawiałam. Może ktoś wie jak taki świecki pogrzeb wygląda?
Tak szczerze to nawet nie wiedziałem, że jest. Nie słyszałem, żeby ktoś miał inny pogrzeb niż kościelny.
bardzo normalnie niema krzyża lecz listwa którą się wbija w ziemie nad grobem do niej jest przybita klepsydra z danymi zmarłego jeśli jest rodzina lub znajomi to chwila zadumy czasami ktoś powie kilka słów o zmarłym czasami pokłon nad trumną i do piasku czasami ktoś żuci garść ziemi
jeśli jest to NN jest obecny administrator cmentarza w szczególnych przypadkach ktoś z prokuratury bez słów świec i kwiatów

_________________
miłego dnia
domber


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 13:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43
Posty: 953
Cytuj:
iwanxxx napisał/a:

Najpierw były śluby cywilne, są starsze niż chrześcijaństwo.


Czołem Iwan

Nie zgadzam się - nie ma czegoś takiego jak cokolwiek "cywilnego"
no nie tak do końca Har-Dao wcześniejsze były śluby cywilne i tu by można podzielić je na przyrzeczenia składane zwierzchnikiem /urzędnikiem/ plemiennym lub władcą innymi itp.
oraz przyrzeczenia składane przywołując bogów , bóstwa itp.
zapomniałem dodać że były też śluby bez formalnego zawarcia ich ale z prawem dziedziczenia

_________________
miłego dnia
domber


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 13:39 
Offline

Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58
Posty: 1363
Cytuj:
bardzo normalnie niema krzyża lecz listwa którą się wbija w ziemie nad grobem do niej jest przybita klepsydra z danymi zmarłego jeśli jest rodzina lub znajomi to chwila zadumy czasami ktoś powie kilka słów o zmarłym czasami pokłon nad trumną i do piasku czasami ktoś żuci garść ziemi
jeśli jest to NN jest obecny administrator cmentarza w szczególnych przypadkach ktoś z prokuratury bez słów świec i kwiatów
A jak z muzyką? Można sobie zażyczyć , że na moim pogrzebie mają grać np, utwór Cannibal Corpse? ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 13:51 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11812
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
Witam
Cytuj:
A jak z muzyką? Można sobie zażyczyć , że na moim pogrzebie mają grać np, utwór Cannibal Corpse? ;)
Przecież to pogrzeb cywilny, zażyczyć możesz sobie w ramach niego wszystko co chcesz, inną sprawą jest to, czy bliscy to zrealizują. Pewna ma znajoma - zmarła na raka - prosiła rodzinę, by Jej pochówek, był pochówkiem świeckim /poprosiła też o kilka drobiazgów w stylu: co włożyć do trumny, jaka muzyka itp/ rodzina jednak pochowała ją w obrządku katolickim.

Pozdrawiam
kunzang

_________________
yenisei punk


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 13:56 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43
Posty: 953
Cytuj:
A jak z muzyką? Można sobie zażyczyć , że na moim pogrzebie mają grać np, utwór Cannibal Corpse? ;)
można ale czy tak będzie to inna sprawa - w gdańsku na cmentarzu srebrzysto grała kapela Jazzowa innym razem w Nowym Dworze Gdańskim słyszałem kawałek Komu dzwonią chyba to ma taki tytuł

_________________
miłego dnia
domber


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 14:03 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5326
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
ie zgadzam się - nie ma czegoś takiego jak cokolwiek "cywilnego" gdzieś tak przed rewolucją francuską.
T. Maciejewski, Historia powszechna ustroju i prawa, nb. 410:

"Pierwotną formą zawarcia małżeństwa wśród ludów indoeuropejskich było porwanie (raptus) kobiety przez mężczyznę. [..]
W społeczeństwach endogamicznych (zawieranych w ramach tej samej grupy społecznej) najbardziej rozpowszechnioną formą zawarcia małżeństwa było kupno żony. Następowało ono początkowo w drodze umowy małżeńskiej zawartej między rodami mężczyzny i kobiety. Jej sfinalizowanie umacniano symbolicznym podaniem rąk i ucztą obu rodów[...] W późniejszym czasie kupno żony przekształciło się w umowę między opiekunem kobiety, przeważnie ojcem (muntwaldem), sprawującym nad nią opiekę prawną, a narzeczonym. Na koniec przedmiotem kupna stała się już nie sama kobieta, lecz władza nad nią (mundium).

Pierwotnie kupno żony było umową relną. Muntwald otrzymywał umówioną sumę z rąk narzeczonego, będdąć z tego tytułu zobowiązanym do wydania mu kobiety. Z czasem zawarcie małżeństwa nabrało charakteru umowy formalnej. W rezultacie jednolity dotychczas akt prawny składający się z równoczesnego uiszczenia kupna żóny (wittum, meta, wiano) rozpadł się na dwa odrębne stadia - zmówiny i zdawiny.

Zmówiny (Verlobung, desponsatio) były wstępną umową małżeńską, zawieraną między rodzicami lub opiekunami przyszłych małżonków, nierzadko z udziałem osoby pośredniczącej lub świadków. Objemowały one: zobowiązanie do zawarcia małżeństwa, określenie terminu zawarcia ślubu oraz warunki materialne małżeństwa.[..]

Zdawiny (ślub, Tradung, traditio) był uroczystą czynnością prawną, stanowiąca wykonanie zmówin. Oddanie panny młodej odbywało się w jej domu rodzinnym, w obecności krewnych z obu stron. Towarzyszyły temu różne obrzędy, np. zdjęcie wianka. Potem następowały przenosiny czyli przeprowadzenie się panny młodej do domu męża. Tam dokonywano kolejnych obrzędów, które miały symbolizować przejęcie przez męża władzy nad żoną, np; posadzenie na kolanach. Zawarcia małżeństwa dopełniały pokładziny.

Dopiero od XI wieku zaczął się w to włączać Kościół, a do Soboru Trydenckiego (1545-1563) nie było ustalonej kościelnej formy małżeństwa, więc kościół "zmuszony był tolerować małżeństwa zawarte według zwyczajów świeckich, zwracając głównie uwagę na materialną, nie zaś formalną treść aktu. Efektem tego było uznawanie małżeństw tajemnych (matrimonia clandestina), będących małżeńśtwami prywatnymi (umownymi), zawieranymi poza Kościołem lub bez zachowania nakazanych formalności. "

Co do rewolucji francuskiej, zobacz to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Coemptio

Pzdr
Piotr

_________________
GeekLaw - Prawo w świecie internetu i nowych technologii
Tango w Toruniu i Bydgoszczy


Ostatnio zmieniony wt wrz 16, 2008 14:27 przez iwanxxx, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 14:21 
Offline

Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58
Posty: 1363
Cytuj:
Przecież to pogrzeb cywilny, zażyczyć możesz sobie w ramach niego wszystko co chcesz, inną sprawą jest to, czy bliscy to zrealizują. Pewna ma znajoma - zmarła na raka - prosiła rodzinę, by Jej pochówek, był pochówkiem świeckim /poprosiła też o kilka drobiazgów w stylu: co włożyć do trumny, jaka muzyka itp/ rodzina jednak pochowała ją w obrządku katolickim.
Bywa i tak, wygląda na to, że nie mamy na to wpływu.Dość dziwna sprawa, że religia wszędzie ingeruje w nasze życie, począwszy od narodzin, aż po śmierć i nie mamy na to wpływu...
Cytuj:
można ale czy tak będzie to inna sprawa - w gdańsku na cmentarzu srebrzysto grała kapela Jazzowa innym razem w Nowym Dworze Gdańskim słyszałem kawałek Komu dzwonią chyba to ma taki tytuł
Ja bym chciał, żeby zagrali coś wesołego na moim pogrzebie :)


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 14:44 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43
Posty: 953
Cytuj:
Bywa i tak, wygląda na to, że nie mamy na to wpływu.Dość dziwna sprawa, że religia wszędzie ingeruje w nasze życie, począwszy od narodzin, aż po śmierć i nie mamy na to wpływu...
nie koniecznie wszystko zależy od twoich rodziców i twojego otoczenia i twojej podatności na wpływ innych
bo czy dziecko w rodzinie narkomanów lub pijaków musi być tak samo narkomanem lub pijakiem
czy mieszkając na Pradze musisz zostać cwaniaczkiem
myślę że takich przykładów można mnożyć
zresztą myślę że brak wiary w cokolwiek nie jest zbyt dobra dla ludzkości

_________________
miłego dnia
domber


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 14:47 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Czołem Iwan

Opisujesz tu chyba prawo ludów indoeuropejskich basenu morza śródziemnego, a dokłądniej to chyba będzie prawo rzymskie? Patrząc na sam Rzym i ludność - prawa były święte. To nie było coś jak dzisiaj, pitu pitu, ustęp drugi paragraf enty.

Po pierwsze sacrum było Prawo - to przeogromny paradoks ale to Jezus był tym, który rozdzielił prawo sakralne (ius sacrum) od prawa publicznego. Antyk znał jedno prawo - święte prawo ustanawiane przez święte i natchnione organy złożone ze szlachetnych i natchnionych jednostek. Jezus był więc swego rodzaju pierwszym (no, jednym z pierwszych) sekularyzatorem - oddzielił święte prawa przodków od sfery publicznej - i włozył je w ręce koscioła, który miał mieć od teraz monopol na świętość jako taką! To bardzo kontrowersyjne i wielu się z tym nie będzie zgadzać, ale to imho prawda.


Tak więc jakiekolwiek plemienne prawa (bo do nich chyba pijesz) czy to będzie porwanie, czy jakiekolwiek inne ustawodastwo świętego prawa przodków są w sferze sacrum dla pospolitego ludu. IMHO - ostatnia świętością jaka została złąmana jest wg mnie właśnie ścięcie króla podczas rewolucji. To wtedy dopiero nie było już złudzeń, że europejczycy całkowicie rozdzielili sacrum od profanum - teraz wszyscy maja oczywiscie problemy, bo wschód tego nie zrobił - i dla wschodu prawo (Dhamma) jest w sferze sacrum. To moze być prawo klanu, plemienia, nacji - nieważne - każdy musi szanować, że sikhowie mają swoje swięte 5 K - i chodza po Indiach z nozem.

Dlatego moim zdaniem nie ma ślubów cywilnych - oczywiscie nie znaczy to, że kapłanów było wtedy jak mrówków - nie. Pewnie śluby były zawierane a mistzrem ceremonii był na przykład najstarszy w rodzie. Ale to było zgodne ze świętym prawem i w sferze świętości i sacrum. To nie była sekularyzacja w dzisiejszym tego słowa znaczeniu i to nie było oswieceniowe anty-koscielne przyrzeczenie małżonków przed sędzią.

Tak na marginesie - Sokrates już się wkurzał, że w Grecji jest tyle miejsca i przestrzeni poswięconego bogom - i chyba on był naj-pierwszym który chciał rozdziału kosciół-państwo świeckie. Platon to kontynuował. W rzymie było kilku którzy chcieli, ale my nadal jesteśmy jeszcze nie pogodzeni z tym, bo to jest psychologia trochę, która od tysiącleci była praktykowana - że przyrzeka się na świętość i to przyrzeczenie wtedy będzie trwałe. Jak przyrzekam na ślubie cywilnym - to ania ja, ani połówka nie wierzymy po prawdzie, że to przyrzeczenie ma pokrycie w podświadomych pokładach naszej chuci :D Ale jak przyrzeczeniem na świętość spenetrujesz sie wewnątrz... to wtedy jesteś wierny (wiara, wierny, czyli sacrum )

Miło było, ale muszę pędzić - szalom :)

metta&peace
p.

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 15:12 
Offline

Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58
Posty: 1363
Cytuj:
Cytuj:
Bywa i tak, wygląda na to, że nie mamy na to wpływu.Dość dziwna sprawa, że religia wszędzie ingeruje w nasze życie, począwszy od narodzin, aż po śmierć i nie mamy na to wpływu...
nie koniecznie wszystko zależy od twoich rodziców i twojego otoczenia i twojej podatności na wpływ innych
bo czy dziecko w rodzinie narkomanów lub pijaków musi być tak samo narkomanem lub pijakiem
czy mieszkając na Pradze musisz zostać cwaniaczkiem
myślę że takich przykładów można mnożyć
zresztą myślę że brak wiary w cokolwiek nie jest zbyt dobra dla ludzkości
Chodziło mi o to, że rodzisz się, a tu bez Twojej wiedzy zostajesz chrzczony, później gdy umierasz, Twoja wola nie jest respektowana, i masz pogrzeb katolicki, mimo, że tego nie chciałeś. Brak wiary w to czy tamto nie ma tu nic do rzeczy, chodzi o poszanowanie wolnej woli drugiego czlowieka, jego wyboru.


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 15:14 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43
Posty: 953
czołem biję Har-Dao
reasumując
prawo to władza
wiara to władza
sacrum to władza
więc
kropla to woda
jezioro to woda
morze to woda
a jednak to nie to samo

_________________
miłego dnia
domber


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 15:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43
Posty: 953
Cytuj:
Chodziło mi o to, że rodzisz się, a tu bez Twojej wiedzy zostajesz chrzczony, później gdy umierasz, Twoja wola nie jest respektowana, i masz pogrzeb katolicki, mimo, że tego nie chciałeś. Brak wiary w to czy tamto nie ma tu nic do rzeczy, chodzi o poszanowanie wolnej woli drugiego czlowieka, jego wyboru.
inaczej
byłeś mały a rodzice i tak wysyłali cię do szkoły mimo że jej nie lubiłeś
urosłeś a państwo zakuło cię w kamasze choć nie lubiłeś strzelać
zacząłeś pracować i mimo że nie lubisz polityków płacisz podatki na ich diety
tak naprawdę na co maż wpływ proponuję obejrzenie filmu z Hopkinsem niestety nie pamiętam tytułu ale było to o tym jak Hopkins zamieszkał z górskimi gorylami gatunek filmu /psychologiczny /
znalazłem „Instynkt (film)”

_________________
miłego dnia
domber


Na górę
Nieprzeczytany post: wt wrz 16, 2008 15:40 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5326
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Czołem Iwan
Fragment z Maciejewskiego odnosił się do wczesnego średniowiecza w Europie, czyli momentu, gdy kształtowała się nasza cywilizacja.

Wchodzimy trochę w akademicką dyskusję, bo trudno odtworzyć faktyczną mentalność wczesnośredniowiecznego barbarzyńcy, czy Rzymianina. Wróćmy więc do tematu: najpierw napisałeś, że wymyślono śluby cywilne, żeby było łatwiej i ja się do tego odniosłem.

Prawdą jest, że u ludów pierwotnych sacrum i profanum były nierozdzielne, ale fakty są takie, że dzisiejsze prawo cywilne wyewoluowało właśnie z prawa rzymskiego i z prawa barbarzyńskiego. Ślub cywilny jest bezpośrednią kontynuacją pierwotnej ceremonii, czego nie można powiedzieć o ślubie kościelnym. Nie można więc powiedzieć, że wymyślono go, żeby coś komuś ułatwić, bo do jego zawarcia potrzebne są najważniejsze warunki: zgoda rodzin i zainteresowanych. Współczesny ślub cywilny zachował więc najistotniejszą rolę tego dawnego ślubu: skutki cywilnoprawne. Nie dam się przekonać, że dwie rodziny, gdy zawierały taki pakt bujały głową w obłokach i myślały o bogach. Ślub zależał więc od woli stron, a nie od zgody kapłana, boga, czy innego miglanca. Dopiero potem, powstały śluby kościelne i prawo kanoniczne, w którym wprowadzono przeszkody małżeńskie itd itp, a więc jakieś dodatkowe warunki do spełnienia poza wolą stron. Ale to one są wtórne, nie ceremonia cywilna.

Pzdr
iwan - szczęśliwie żonaty w USC :D

_________________
GeekLaw - Prawo w świecie internetu i nowych technologii
Tango w Toruniu i Bydgoszczy


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 17, 2008 18:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Posty: 159
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Cytuj:
Sokrates już się wkurzał, że w Grecji jest tyle miejsca i przestrzeni poswięconego bogom - i chyba on był naj-pierwszym który chciał rozdziału kosciół-państwo świeckie. Platon to kontynuował.
O rany. Coś tu zdrowo namieszałeś chyba. Skąd te wiadomości?

_________________
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi


Na górę
Nieprzeczytany post: śr wrz 17, 2008 20:27 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Cytuj:
Cytuj:
Sokrates już się wkurzał, że w Grecji jest tyle miejsca i przestrzeni poswięconego bogom - i chyba on był naj-pierwszym który chciał rozdziału kosciół-państwo świeckie. Platon to kontynuował.
O rany. Coś tu zdrowo namieszałeś chyba. Skąd te wiadomości?
Czołem

A co takiego namieszałem? Informacje z "Obrony Sokratesa" i innych dzieł Platona. Głównie chodziło o to, że Sokrates i inni mówili, że etyki i moralnosci można się nauczyć - nie jest to żadne błogosławieństwo czy łaska boża. Aczkolwiek Sokrates mówił także, że jest wysłannikiem Boga, przybył by nauczać i służyć Bogu. BTW - etyki i moralnosci miano by uczyć właśnie w państwowych szkołach/akademiach.

Cytat: "Albowiem psuje młodzież, nie uznaje bogów, których państwo uznaje, ale inne duchy nowe."

Sorki, że nie robię więcej cytatów odpowiednich, dawno czytane, z chęcią bym zagłębił się w temat ale czasu brak. Natomiast jeśli wykażesz, że cos namieszałem, z chęcią poczytam.

metta&peace
p.

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 18, 2008 15:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Posty: 159
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Cytuj:
Głównie chodziło o to, że Sokrates i inni mówili, że etyki i moralnosci można się nauczyć - nie jest to żadne błogosławieństwo czy łaska boża.
Przecież grecka religia nie uważała, że w cnocie nie można się ćwiczyć, ani że ludziom charakter nadają bogowie. A już na pewno to, o czym teraz piszesz nijak się ma do protestowania przeciwko temu "że w Grecji jest tyle miejsca i przestrzeni poswięconego bogom". W ogóle nie wyobrażam sobie, żeby Grecy mogli myśleć o jakimś rozdzieleniu państwa i kościoła, bo czy w starożytnej Grecji istniał jakikolwiek odpowiednik kościoła?
Cytuj:
BTW - etyki i moralnosci miano by uczyć właśnie w państwowych szkołach/akademiach.
Domyślam się, że to wg. Platona, tak? No to też mi się nie zgadza.

W księdze VII "Państwa" są plany systemu kształcenia, w którym były uwzględnione studia z różnych dziedzin (gimnastyki, muzyki, geometrii, strategii wojskowej, astronomii, dialektyki, polityki itp.) ale na żadne studia etyki nie było tam miejsca. Wychowanie (paideia) miałoby się odbywać raczej nie przez osobną naukę etyki, tylko przez poznawanie po kolei różnych dziedzin, po platońsku od poznania niższych idei do poznania wyższych, aż do idei dobra na samym szczycie. Od pewnego momentu dyskursywne myślenie musiało jednak ustąpić wyższej formie poznania (noesis), np. ideę dobra/piękna można wg Platona oglądać tylko bezpośrednio, myślę że to dlatego w platońskim programie nauczania nie ma nauki moralności.

A w "Prawach", z tego co teraz zobaczyłem, przeglądając jedynie (nigdy "Praw" nie przeczytałem) wersję angielską w temacie wychowania jest mowa chyba tylko o tym, jak prawodawca może wychowywać przez ustanawianie odpowiednich praw (ten motyw jest też obecny gdzieś w "Państwie", jeśli dobrze pamiętam). Nie ma tam mowy o państwowych szkołach.
Cytuj:
Cytat: "Albowiem psuje młodzież, nie uznaje bogów, których państwo uznaje, ale inne duchy nowe."
Właśnie o to oskarżono Sokratesa. Ale chyba nie zdajesz sobie sprawy, że były to zarzuty "polityczne" ;) tzn. niemające wiele wspólnego z rzeczywistością, zgłaszane przez "autorytety", którym się Sokrates naraził. Sokrates nie występował przecież przeciwko panującej religii (w dialogu "Fedon" jego ostatnie słowa przed śmiercią to: "Kritonie, myśmy winni koguta Asklepiosowi. Oddajcież go, a nie zapomnijcie!"), ani nikogo nie demoralizował. Wystarczyło, że zadawał pytania, zasiewał wątpliwości i udowadniał ludziom, że mało wiedzą - to wystarczyło do uznania go za mąciciela, bo jak ktoś zabiera się za systematyczną refleksję, traci m.in. pewność, że słusznie postępuje trzymając się tradycji (to było najprawdopodobniej to "psucie młodzieży"). Prawdziwą przyczyną problemów Sokratesa było to, że narobił sobie wrogów wśród znanych, wpływowych ludzi, którzy "uchodzili za mądrych", ale kompromitowali się w dyskusjach z nim. To własnie w "Obronie..." Sokrates opowiada, jak wędrował od jednego do drugiego i szukał mądrzejszych od siebie, bo miał wątpliwości związane z werdyktem wyroczni delfickiej, która orzekła, że on sam, Sokrates, jest najmądrzejszym z ludzi:
Cytuj:
Zważcież tedy, dlaczego to mówię, chcę wam pokazać, skąd się wzięła potwarz. Bo ja, kiedym to usłyszał, zacząłem sobie w duchu myśleć tak: Coż też to bóg mówi? Coż ma znaczyć ta zagadka? Bo ja, doprawdy, ani się do wielkiej, ani do małej mądrości nie poczuwam. Więc cóż on właściwie mówi, kiedy powiada, że ja najmądrzejszy? Przecież chyba nie kłamie. To mu się nie godzi. I długi czas nie wiedziałem, co to miało znaczyć, a potem powoli, powoli zacząłem tego dochodzić tak mniej więcej:

Poszedłem do kogoś z tych, którzy uchodzą za mądrych, aby jeśli gdzie, to tam przekonać wyrocznię, że się myli, i wykazać jej, że ten oto tu jest mądrzejszy ode mnie, a tyś powiedziała, że ja.

Więc kiedy się w nim tak rozglądam - nazwiska wymieniać nie mam potrzeby: to był ktoś spośród polityków, który na mnie takie jakieś z bliska robił wrażenie, obywatele - otóż kiedym tak z nim rozmawiał, zaczęło mi się zdawać, że ten obywatel wydaje się mądrym wielu innym ludziom, a najwięcej sobie samemu, a jest? Nie! A potem próbowałem mu wykazać, że się tylko uważa za mądrego, a nie jest nim naprawdę. No i stąd mnie znienawidził i on, i wielu z tych, co przy tym byli.
I więcej innych, podobnych spotkań miał np. wypytywał poetów, co właściwie mieli na myśli w tym, czy innym poemacie :rotfl: Narobił sobie wpływowych wrogów, którzy go zniszczyli za pomocą fałszywych oskarżeń. Cała "Obrona..." jest właśnie odpowiedzią Sokratesa na dosyć absurdalne zarzuty, które jak się okazuje, jeszcze do dzisiaj niektórzy powtarzają np. na forach internetowych ;) Chyba bardzo dawno to czytałeś, Har-Dao :)

_________________
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 18, 2008 15:29 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Posty: 558
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa
Sokrates....
no i kim był ten mędrzec, co nie zostawił po sobie nic spisanego?

Bardzo fascynuje mnie ta postać - "moja" wersja przyczyn procesu jest tutaj:
http://www.palestra.pl/index.php?go=artykul&id=2325

pozdrawiam
J.

_________________
Szalom


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 18, 2008 16:39 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Czołem czego-szukasz

Tak, dawno czytałem i sporo, bardzo miło wspominam zresztą świetną serii starego - szarego wydania PWN, która pożyczałem od ludzi rożnych :)

Co do tematu - polecam Eutyfrona. Ale polecam przeczytać go, a nie streszczenie.

kilka dzieł jest tutaj:
http://www.chomikuj.pl/Chomik.aspx?id=F ... d=13479212

Nie ma tam Teajteta, o którego jeśli mnie pamięć nie myli mi się rozchodzi. Było tam o nauczaniu młodych, ogólnie o nauce.

Co do Twych argumentów - na szybko:

czy wiesz jak wyglądały obrzędy greckiej religii? Czy znasz jakichś krytyków mitów greckich? Znasz Ksenofanesa - zresztą nauczyciela Parmenidesa - co istotne dla eleatów, mi onegdaj bardzo bliskich.

Co prawda na początku właśnie Iwanowi perswadowałem, że w starożytności nie było rozdziału miedzy religią a prawem a człowiek żył w hybrydowym świecie uznając za realne mity - natomiast zdarzali się właśnie racjonaliści jak Sokrates chcący rządzić się rozumem, a nie przyjętymi przez obyczaj, wiarę czy cokolwiek ideom.

Więc to, że nie wyobrażasz sobie rytów starożytnych greków - ok, ale to nie znaczy, że ich nie było, a grecja była państwem pełnym filozofów i sceptyków... nie wiadomo jak było dokładnie, ale mamy jakieś opisy tego.

Co do kształcenia - jak mówię Teatet jest tym co polecam.

Na resztę nie mam czasu - ale jestem ciekaw zdania Twego gdybys czasem natknał się na dialog Teajteta (zresztą była to onegdaj z Parmenidesem kniżka - dialog Parmenides polecam jeszcze bardziej, bo zreszta dzięki niemu zainteresowałem się Madhyamaką i buddyzmem :))

metta&peace
p.

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 18, 2008 17:33 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt wrz 26, 2006 22:40
Posty: 739
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Cytuj:
Uważam, że pogrzeby kościelne są zbyt smutne, dlatego powinno się stworzyć jego bardziej nowoczesną świecką formę...
Śluby też za wesołe nie są. Odnoszę nieraz wrażenie, że od pogrzebów różnią się tylko doborem kwiatów.
Cytuj:
Zawarcia małżeństwa dopełniały pokładziny.
Rewelacyjna nazwa. (czy łaciński termin to copulatio?). W ogóle te obrzędy to jakaś makabra.

A tak przy okazji - z tego, co sięorientuję, tylko ślub w tradycji katolickiej (i być może jeszcze jakimśobrządku chrześcijańskim, ale tutaj nie jestem pewny) może mieć jednocześnie moc ślubu cywilnego, jeśli jeśli jest odprawiany w innej tradycji, musi siępofatygować człowiek z USC, żeby formalnościom stało się zadość - czy wiadomo Wam jest, aby miała w Polsce miejsce taka ceremonia buddyjska?


ech, śluby, dzieci. Przypomniało mi się zdanie Lema, nie pamiętam dokładnie, ale chodziło generalnie o to, że seks jest najbardziej śmiertelny, bo im więcej ludzi się rodzi, tym więcej umiera. ;-)


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 18, 2008 18:00 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5326
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
czy wiadomo Wam jest, aby miała w Polsce miejsce taka ceremonia buddyjska?
W ramach Polskiej Unii Buddyjskiej - nie. Z tego co wiem był plan, żeby ustawę załatwić, ale w końcu rozeszło się to po kościach ze względu na ilość papierkowej roboty, która spadłaby na sangi.

Natomiast ślub o mocy prawnej mają praktycznie wszystkie kościoły chrześcijańskie, które tylko były tym zainteresowane w okresie podpisywania konkordatu.
Cytuj:
Rewelacyjna nazwa. (czy łaciński termin to copulatio?). W ogóle te obrzędy to jakaś makabra.
Łacińskiego terminu może nie być, bo to było o prawie barbarzyńskim. Natomiast makabrą to stały się dopiero rudymenta tych obrzędów, które do dziś mamy na weselach, pozwolę sobie zacytować wieszcza: Będziesz musiał tańczyć "Cudownych rodziców mam", a potem będą zabawy: przesuwanie jajeczka przez nogawkę, "Mam wałeczek mam", ściąganie panu młodemu podwiązki zębami, pączek przy rozporku... ...klamerki na sutkach, podciąganie na łańcuchach, węzły żeglarskie, przewracanie skiby, wycinanie z pyty...[/]

Pzdr
Piotr

_________________
GeekLaw - Prawo w świecie internetu i nowych technologii
Tango w Toruniu i Bydgoszczy


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 18, 2008 19:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Posty: 159
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Cytuj:
Przeczytałem :) Zupełnie nie pamiętałem, że Sokrates domagał się "kar" w rodzaju "honorowego wiktu w Prytanejon" :) To też jest w "Obronie Sokratesa" (ostatnio czytałem chyba osiem lat temu). Cały on :)

To co pisałem wyżej o przyczynach procesu, to wyłącznie na podstawie Platona. A jak to było naprawdę i kim był Sokrates to już się dzisiaj nie dojdzie. Istnieje jeszcze jeden, niewspomniany przez Ciebie w artykule, przekaz o Sokratesie: komedia Chmury Arystofanesa. Tam jest przedstawiony jako bezwstydny sofista :)

A teraz do Har-Dao:
Cytuj:
Co do tematu - polecam Eutyfrona. Ale polecam przeczytać go, a nie streszczenie.
Ma tylko 20 stron, więc właśnie przed chwilą wziąłem i przeczytałem. Czy Twoim zdaniem, "Eutyfron" dowodzi, że Sokrates psuje młodzież, walczy z panującą religią, wprowadza nowych bogów, albo protestuje przeciwko obecności religii w życiu polis?

Na początku mowa jest o boskim głosie, który Sokrates słyszy w sobie i że w związku z tym jest Sokrates skarżony o wnoszenie "nowinek dotyczących tego, co boskie" (3B), a Eutyfron, który właśnie skarży własnego ojca, podpuszczony przez Sokratesa wyznaje, że się zna na tym, co jest zbożne, a co bezbożne. Sokrates mu pokazuje, że jednak się wcale nie zna. Dyskusja wraca do punktu wyjścia, a Eutyfron ucieka, ściemnia, że się gdzieś śpieszy. Ani psucia młodzieży (chyba, że w takim sensie jak już pisałem wyżej - przez zmuszanie do myślenia), ani rewolucji religijnej (przecież daimonion Sokratesa, o którym w tym dialogu jest zaledwie wzmianka, nie mógł stanowić żadnej sensacji w nieujednoliconej, synkretycznej religii greckiej).
Cytuj:
Nie ma tam Teajteta, o którego jeśli mnie pamięć nie myli mi się rozchodzi. Było tam o nauczaniu młodych, ogólnie o nauce.
O nauczaniu moralności w państwowych szkołach? Akurat Teajteta nie mam pod ręka. Przejrzałem angielską wersję w sieci i nic na ten temat nie widzę. Może to jest gdzie indziej, a może w ogóle nie u Platona...
Cytuj:
czy wiesz jak wyglądały obrzędy greckiej religii?
Niewiele wiem o obrzędach greckiej religii. Do którego z licznych, poruszonych już w tej chwili tematów odnosi się wątek obrzędów?
Cytuj:
Czy znasz jakichś krytyków mitów greckich? Znasz Ksenofanesa - zresztą nauczyciela Parmenidesa - co istotne dla eleatów, mi onegdaj bardzo bliskich.
Czy mówiąc o "krytykach mitów greckich" masz na myśli m.in. Ksenofanesa? Nie, nie znam Ksenofanesa, nikt dzisiaj nie zna Ksenofanesa, bo z jego twórczości zachowały się jedynie fragmenty, więc trudno mówić o znajomości Ksenofanesa. Nie rozumiem, czemu o nim piszesz. Mówiliśmy o Sokratesie i Platonie. Ksenofanes to inna bajka.
Cytuj:
zdarzali się właśnie racjonaliści jak Sokrates chcący rządzić się rozumem, a nie przyjętymi przez obyczaj, wiarę czy cokolwiek ideom.
Zdaje mi się, że to, co chcesz w tym zdaniu powiedzieć, sprowadza się do oczywistej uwagi, że w Grecji narodziła się zachodnia filozofia jako niezależne od autorytetu tradycji racjonalne dociekanie poczatków świata, jego budowy, refleksja o wartościach itp. Ale mowa była o stosunku Sokratesa i Platona do religii. Ten temat jest złożony. W każdym razie nie mogło być żadnego postulatu rozdziału między państwem a kościołem w starożytnej Grecji.
Cytuj:
Więc to, że nie wyobrażasz sobie rytów starożytnych greków - ok, ale to nie znaczy, że ich nie było, a grecja była państwem pełnym filozofów i sceptyków... nie wiadomo jak było dokładnie, ale mamy jakieś opisy tego.
W jednym poście najpierw pytasz mnie, czy wiem, jak wyglądały obrzędy religii greckiej, a zaraz mówisz, że nie wyobrażam sobie rytów starożytnych Greków. Przecież nigdzie nie pisałem, że nie było rytuałów, obrzędów itp. Np. na temat misteriów, to jeśli dobrze pamiętam, uczą nawet w liceum :)

_________________
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi


Na górę
Nieprzeczytany post: czw wrz 18, 2008 22:02 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Posty: 3283
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Czołem

Cóz, zmusiłeś mnie, żebym przysiadł i odpowiedział bardziej fachowo - faktycznie, nie lubię poszarpanych postów, a i pewnie nie będę z tego zadowolony ale cóż, proszę:
Cytuj:
W ogóle nie wyobrażam sobie, żeby Grecy mogli myśleć o jakimś rozdzieleniu państwa i kościoła, bo czy w starożytnej Grecji istniał jakikolwiek odpowiednik kościoła?
Czy grecy mięli odpowiednik kościoła? Na pewno nie był to Jedyny Kościół - bo jak dobrze pewnie wiesz, był to politeizm. Zresztą cytat:
Cytuj:
Ofiary publiczne składali kapłani i kapłanki, których w większości wypadków wybierano spośród ogółu obywateli i którzy na co dzień byli zwykłymi członkami wspólnoty. Kapłani i kapłanki w Grecji byli zazwyczaj związani z jakąś świątynią czy innym miejscem kultu i nie starali się wpływać na politykę czy życie społeczne.
Kapłani i kapłanki w Grecji byli zazwyczaj związani z jakąś świątynią czy innym miejscem kultu i nie starali się wpływać na politykę czy życie społeczne. Ich specyficzna wiedza sprowadzała się do tego, jak zgodnie z tradycją dokonać obrzędu ku czci danego bóstwa. Nie byli oni stróżami teologicznej ortodoksji czy kanonicznych dogmatów, nie istniały też żadne instytucje religijne, które stałyby na straży doktryny.


Czy muszę wspominać, że Grecy byli indoeuropejczykami? Wywodzili się z tego samego rdzenia co Ariowie, kolonizujący półwysep Indyjski - skłądanie rytuałów i różne zaklęcia spisane w Vedach, wróżbiarstwo, etc - mogły być cechami wspólnymi - gdyż prawdopodobnie wywodziły się z przed-indoeuropejskiej religii - o której się tylko domyślamy.

Rytuały jak Hekatomba oraz inne były potrzebne jak mówił Lizjusz:
Cytuj:
"Nasi przodkowie przekazali nam najpotężniejszą i najbogatszą polis w całej Grecji dzięki temu, że składali przepisane ofiary. Jest zatem rzeczą słuszną, abyśmy składali te same ofiary co i oni, choćby tylko ze względu na powodzenie, jakie one przyniosły"
Dalej:
Cytuj:
Poza rytuałami związanymi z kultem dwunastu bóstw olimpijskich religia grecka znała także wiele innych obrzędów. Ważnym momentom w życiu rodziny, takim jak narodziny, małżeństwo czy śmierć, towarzyszyły modlitwy, ofiary i specjalny obrządek. W V wieku powszechne stało się składanie ofiar na grobach bliskich nie tylko przez ludzi z elity, ale także przez zwykłych obywateli. Prawie każdy radził się wieszczków w sprawie znaczenia snów i znaków wróżebnych. Używano też zaklęć, czy to aby poprawić własny byt, czy to by zaszkodzić wrogom.
Można jeszcze długo pisać o religii greków i ich przedziwnych obrzędach, czasem bardzo dziwacznych (na Cyprze działy się ponoć najdziwniejsze rzeczy jako że tam ludzie płynęli do bogini miłości Wenus).

Tym i innym oznakom "religijności" sprzeciwiają się ludzie bardziej racjonalni - wędrujący filozofowie - jak Sokrates. Robi to podobnie jak Buddha zresztą, starając się być dobrym w tym co robi - chce odkryć prawdę. Ale widzi ułudę obrzędów i ogólnie ludzkiej głupoty i ignorancji. Zatem zaczyna kombinować :))

Czy należycie wyjaśniłem o co mi się rozchodziło? O to, że Sokrates był przeciwny rytualizmowi tamtych czasów? Głupocie tamtych czasów? "Kościołowi" tamtych czasów? Nie wiem czy umiem wyraźniej to jeszcze opisać...

W tej chwili nie mam przy sobie cytatu w którym Platon ustami Sokratesa mówi - "Jestem przeciwny obłudzie kościoła, chciałbym rozdzielenia kościoła od państwa" - bo tak raczej nie powiedział. Natomiast jeśli czytałeś Państwo - łatwo poukłądać sobie, kto w tej utopii rządził państwem. Filozofowie - ci, którzy byli raczej sceptykami, aczkolwiek szukali prawdy, szukali Boga. Najlepszym argumentem mogłoby tu być jaki stosunek Grecy mają do Persów. Tutaj się nie rozwinę - jedynie powiem, że raczej nie wierzyli w magię babilonu, czy boskość króli - a właśnie to, że ktoś z bożym namaszczeniem (lub samemu będąc bogiem) zasiada na tronie - to podkurzało greków bodaj najbardziej - a filozofów jak Sokrates czy Platon? Gdyby taki "namaszczony" król tylko dał się sprowokować do rozmowy na forum publicznym - juz by któryś z nich zatańczył :D

Czy to już zrozumiałe, czy mam mówić dalej o rozdziale państwa od religii i wierzeń?

BTW - chyba mnie źle zrozumiałeś - bo wyglada jakbyś uważał, że staram się udowodnić, że Sokrates demoralizował młodzież - i to literalnie?! Well, nie wiem, czy sypiał z chłopcami czy nie - natomiast jak najbardziej siał w młodzieńczych sercach mądrość i odwagę. Co najważniejsze imho - inteligencję do kojarzenia faktów i wysnuwania własnych wniosków, które mozna obronić, bądź też nie. Jeśli nie dało rady obronić, cóż, nie był to najlepszy wniosek, więc dziękuje się adwersarzowi za to, że mógł nas poprawić.

Z mej strony eot - przez jakiś czas będę nieco zajęty - i nie będę w stanie poświęcić Tobie czasu...

metta&peace
p.

_________________
Portal Sāsana
Fundacja Theravādy w Polsce


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 19, 2008 00:23 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Posty: 159
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)
Cytuj:
Tym i innym oznakom "religijności" sprzeciwiają się ludzie bardziej racjonalni - wędrujący filozofowie - jak Sokrates. Robi to podobnie jak Buddha zresztą, starając się być dobrym w tym co robi - chce odkryć prawdę. Ale widzi ułudę obrzędów i ogólnie ludzkiej głupoty i ignorancji. Zatem zaczyna kombinować :) )

Czy należycie wyjaśniłem o co mi się rozchodziło? O to, że Sokrates był przeciwny rytualizmowi tamtych czasów? Głupocie tamtych czasów? "Kościołowi" tamtych czasów? Nie wiem czy umiem wyraźniej to jeszcze opisać...

W tej chwili nie mam przy sobie cytatu w którym Platon ustami Sokratesa mówi - "Jestem przeciwny obłudzie kościoła, chciałbym rozdzielenia kościoła od państwa" - bo tak raczej nie powiedział.
Serio nie rozumiem, na czym polegała obłuda, którą zarzucasz tym kapłanom. Przecież sam podałeś cytat (co prawda nie napisałeś skąd on pochodzi :) ale merytorycznie jest ok), z którego wynika, że nawet nie tworzyli osobnej klasy społecznej, ani nie mieli specjalnych wpływów, których mogliby nadużywać.

Dobra, powiedzmy, że pozostanę nieprzekonany, że Sokrates i Platon byli przeciwnikami panującej religii, rytuałów i kapłanów. Np. w "Fedonie" Sokrates przed śmiercią najpierw pyta, czy może odlać kroplę trucizny na ofiarę, potem jak się dowiaduje, że nie może tego zrobić, modli się, a już po wypiciu trucizny w ostatnich słowach przypomina o złożeniu Asklepiosowi ofiary z koguta. No nie tak wyobrażałbym sobie śmierć wroga rytuałów i panujacej religii.
Jak ktoś chce sobie wyrobić własne zdanie, najlepiej niech spyta Platona. On co prawda nie żyje, ale odpowiedzi na niektóre pytania wciąż udziela, jak się go uważnie czyta :)

Dobranoc :spi:

_________________
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi


Na górę
Nieprzeczytany post: pt wrz 19, 2008 12:31 
Offline
ex Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Posty: 3674
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
Cytuj:
Witam
Cytuj:
A jak z muzyką? Można sobie zażyczyć , że na moim pogrzebie mają grać np, utwór Cannibal Corpse? ;)
Przecież to pogrzeb cywilny, zażyczyć możesz sobie w ramach niego wszystko co chcesz, inną sprawą jest to, czy bliscy to zrealizują. Pewna ma znajoma - zmarła na raka - prosiła rodzinę, by Jej pochówek, był pochówkiem świeckim /poprosiła też o kilka drobiazgów w stylu: co włożyć do trumny, jaka muzyka itp/ rodzina jednak pochowała ją w obrządku katolickim.

Pozdrawiam
kunzang
byłem na pogrzebie kościelnym, na którym leciał Rammsteina kawałek Angel. Zarzyczyć możesz, reszta zalezy od księdza. oczywiście w kaplicy

_________________
Radical Polish Buddhism


Na górę
Nieprzeczytany post: wt sty 27, 2009 23:26 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Posty: 654
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada
Lokalizacja: Kielce
Cytuj:
byłem na pogrzebie kościelnym, na którym leciał Rammsteina kawałek Angel
W Polsce? ;)


Na górę
Nieprzeczytany post: pt kwie 03, 2015 22:06 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3090
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
W ramach odświeżenia wątku:
ceremonia Jarych Godów


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 08, 2015 21:41 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lip 28, 2014 14:23
Posty: 113
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Życie
Siema. Mam pytanie do osób po ślubie kościelnym. Jest możliwość zmienienia formułki wypowiadanie na ołtarzu tak aby nie ślubować przed bogiem? Zaręczyłem się więc trza by było planować to i owo. :D

_________________
"Pomiędzy bodźcem, a reakcją jest przestrzeń. W tej przestrzeni leży wolność-moc wyboru naszej odpowiedzi"
Victor E. Frankl
:sage:


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 09, 2015 09:14 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11812
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witaj
Cytuj:
(...) Jest możliwość zmienienia formułki wypowiadanie na ołtarzu tak aby nie ślubować przed bogiem?
z tego co wiem, to nie ma takiej możliwości. i bardzo dziwny dla mnie by było, gdyby była.

pozdrawiam
:14:

_________________
yenisei punk


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 09, 2015 20:56 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lip 28, 2014 14:23
Posty: 113
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Życie
A więc trzeba skłamać już na początku małżeństwa?

_________________
"Pomiędzy bodźcem, a reakcją jest przestrzeń. W tej przestrzeni leży wolność-moc wyboru naszej odpowiedzi"
Victor E. Frankl
:sage:


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 09, 2015 21:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Posty: 678
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Cytuj:
Odpowiedź na pierwszą naszą wątpliwość znajduje się w samym rytuale małżeństwa, który przewiduje możliwość ślubu kościelnego z osobą niewierzącą i w takim wypadku każe jej przekonanie traktować z całym szacunkiem. Strona niewierząca nie musi — i nie powinna — podczas liturgii ślubnej wypowiadać ani jednego słowa, które byłoby niezgodne z jej przekonaniami. Do tego stopnia, że nawet w wypowiadanej przez nią przysiędze małżeńskiej można pominąć wezwanie Boga i świętych.

Sakrament jest zawierany ze względu na stronę wierzącą. Strona niewierząca przystępuje więc do ślubu kościelnego dlatego, że dla drugiej strony jest to sprawa bardzo ważna — i to wydaje się motywem zupełnie wystarczającym. Również i Kościół udziela ślubu ze względu na stronę wierzącą, dlatego nie może tu być mowy o jakiejś zniewadze sakramentu, mimo że jedna ze stron jest niewierząca. I to jest odpowiedź na drugą naszą wątpliwość.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... iwerz.html#

_________________
niepokój jest mrocznym bliźniakiem ego


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 09, 2015 21:24 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lip 28, 2014 14:23
Posty: 113
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Życie
Dziękuje za źródło :namaste:
Ciekaw jestem z ilu parafii mnie przegonią zanim znajdę księdza któremu nie przeszkadza ateista :D

_________________
"Pomiędzy bodźcem, a reakcją jest przestrzeń. W tej przestrzeni leży wolność-moc wyboru naszej odpowiedzi"
Victor E. Frankl
:sage:


Na górę
Nieprzeczytany post: pt paź 09, 2015 21:53 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Posty: 11812
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki
witam

dzięki Flandra, za wyprowadzenie z błędu :namaste:

pozdrawiam
:14:

_________________
yenisei punk


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 67 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl