Pytania stworzone przez myślenie

[amogh]

Rozmowa wydzielona z wątku ''Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej''
|booker, 5.12.2009, @16:26|[/i]

a nie rady w stylu "przestań o tym myśleć".

Jeżeli Twoje pytania zostały stworzone przez myślenie to odpowiadając na nie nie pozostaje nic innego jak odpuścić sobie myślenie Dla mnie zawsze w tego typu wątpliwościach odpowiedzią jest kolejne pytanie - Co istnieje i co jest istotą tego, co istnieje? Jeżeli istnieje coś czego nie znam, to nie jest to domeną moich wewnętrznych rozterek. Jeżeli nie wiem tego czego nie wiem, to również nie mogę się tym przejmować. Mogę natomiast chcieć dowiedzieć się tego czego nie wiem, jakkolwiek nie wiem czy to czego nie wiem jest tym samym, co wiedząc inni twierdzą, że wiedzą. Wiem tylko, że jak się dowiem to nie znajdę tej różnicy pomiędzy wiem, a nie wiem, no bo jak?

[chaon]

Jeżeli Twoje pytania zostały stworzone przez myślenie to odpowiadając na nie nie pozostaje nic innego jak odpuścić sobie myślenie Dla mnie zawsze w tego typu wątpliwościach odpowiedzią jest kolejne pytanie

Wszystkie wytwory ludzkie które wokół siebie widzisz powstały dzięki temu, co piszesz aby sobie odpuścić. Dzięki myśleniu i zadawaniu kolejnych pytań możesz pojechać samochodem po asfaltowej drodze, a jak Ci dziecko zachoruje to zaopiekują się nim wykształceni lekarze, a nie szamani z wahadełkiem odprawiający czary przy pomocy guano i różdżki. Owoce myślenia są konkretne i pożyteczne. Owocami niemyślenia jest bieda i zabobon. Także jeszcze raz za rady w stylu "nie myśl o tym" dziękuję i proszę o konstruktywne podejście do tematu.

[amogh]

za rady w stylu "nie myśl o tym" dziękuję i proszę o konstruktywne podejście do tematu.

Ale ja nie mówię żeby nie myśleć, wręcz przeciwnie. Problem z tym, że myśląc (tak, myśląc) nie da się znaleźć nic oprócz myśli. Kosmologia, początek, koniec, cel, przyczynowość to są idee pewne, pewne myśli. Pytanie na ile adekwatne są one do tego, co jest? Tylko jeżeli, to co jest to jest myśl, to gdzież tu miejsce na odpowiedniość i adekwatność myśli do bytu, do którego ma zamiar ona się odnieść?

[chaon]

Problem z tym, że myśląc (tak, myśląc) nie da się znaleźć nic oprócz myśli.

Każde osiągnięcie cywilizacyjne i naukowe jest efektem myślenia, więc to co piszesz nie jest prawdą.

Kosmologia, początek, koniec, cel, przyczynowość to są idee pewne, pewne myśli. Pytanie na ile adekwatne są one do tego, co jest?

Właśnie. Stąd moje pytanie, jako że kryterium wewnętrznej sprzeczności jest miarą sądu prawdziwości teorii. Znaczy to, że sam brak wewnętrznej sprzeczności nie przesądza jeszcze o prawdziwości, jednak obecność wewnętrznej sprzeczności przesądza o fałszywości. Takie są zasady logiki.

Moderatora proszę o wydzielenie tego offtopa do osobnego tematu jako że nie jest związany z zagadnieniem które poddałem dyskusji w poście otwierającym temat.

[amogh]

Problem z tym, że myśląc (tak, myśląc) nie da się znaleźć nic oprócz myśli.

Każde osiągnięcie cywilizacyjne i naukowe jest efektem myślenia, więc to co piszesz nie jest prawdą.

Pisząc co, twierdzisz, że piszę nieprawdę?

Moderatora proszę o wydzielenie tego offtopa do osobnego tematu jako że nie jest związany z zagadnieniem które poddałem dyskusji w poście otwierającym temat.

?

[chaon]

Pisząc co, twierdzisz, że piszę nieprawdę?

Nieprawdą jest, że efektem myślenia są tylko myśli. Efektem myślenia są także wiedza oraz praktyczne rozwiązania problemów.

[amogh]

Pisząc co, twierdzisz, że piszę nieprawdę?

Nieprawdą jest, że efektem myślenia są tylko myśli. Efektem myślenia są także wiedza oraz praktyczne rozwiązania problemów.

Podejrzewam, że Twoja odpowiedź wzięła się z myślenia, więc praktycznie rozwiązując problem postawionego przeze mnie pytania stworzyłeś pewną myśl. Zapytam zatem Ciebie skąd pochodzą zjawiska, które to miały by być reprezentacją wiedzy oraz owocem praktycznego rozwiązania problemu?

[Lo'tsa'wa]

Dobry temat. Mam pytanie. Czy porzucenie myślenia -Ciach- powoduje brak pytań/wątpliwości/papańczy - słowem, czy likwiduje w jakiś sposób niewiedzę? Czy to raczej tak nie działa, tzn poprzez znalezienie i zrozumienie odpowiedzi na zadane pytania przekracza się daną przeszkodę/zaciemnienie lądując w sferze braku dalszego poszukiwania? Mi się zdaje, że to drugie. Czyli porzucanie myślenia jest głupie.

Pozdrawiam

[chaon]

Zapytam zatem Ciebie skąd pochodzą zjawiska, które to miały by być reprezentacją wiedzy oraz owocem praktycznego rozwiązania problemu?

Nie bardzo rozumiem pytanie. Efektem myślenia jest np. wynalezienie lekarstwa na trąd. Pytasz o to skąd pochodzi np. lekarstwo na trąd?

[amogh]

Pytasz o to skąd pochodzi np. lekarstwo na trąd?

No skąd?

[chaon]

Z myślenia i materii. Z myślenia pochodzi jego koncepcja, z materii jego surowiec.

[amogh]

Z myślenia i materii.

A materia skąd pochodzi i czym jest?

[chaon]

Materia jest to ogół przedmiotów fizycznych poznawalnych za pomocą zmysłów lub istniejących obiektywnie, tj. niezależnie od poznania. Co do jej pochodzenia są różne koncepcje.

[amogh]

Co do jej pochodzenia są różne koncepcje.

Czyli myśli.

[chaon]

Tak, podobnie na przyczynę wyginęcia dinozaurów jest kilka koncepcji, które też są myślami. Do czego zmierzasz?

[amogh]

Do czego zmierzasz?

Do odnalezienia materii.

[chaon]

I po co Ci do tego teoria skąd się ona wzięła? Ludzie mogli obserwować pioruny od tysięcy lat a dopiero od 300 lat prowadzone są badania naukowe które zaczęły jakoś wyjaśniać to zjawisko i tworzyć teorie odnośnie powstawania piorunów. Do doświadczenia materii teoria jej powstania nie jest Ci w żaden sposób potrzebna.

[booker]

Do czego zmierzasz?

Do odnalezienia materii.

Nie możesz jej odnaleźć np. klepiąc w klawiaturę?

Dobry temat. Mam pytanie. Czy porzucenie myślenia -Ciach- powoduje brak pytań/wątpliwości/papańczy - słowem, czy likwiduje w jakiś sposób niewiedzę? Czy to raczej tak nie działa, tzn poprzez znalezienie i zrozumienie odpowiedzi na zadane pytania przekracza się daną przeszkodę/zaciemnienie lądując w sferze braku dalszego poszukiwania? Mi się zdaje, że to drugie. Czyli porzucanie myślenia jest głupie.

Możesz jakoś uprościć to pytanie?

[Lo'tsa'wa]

Tak, przepraszam. To takie ogólne pytanie. Czy uważacie, że odcięcie gonitwy myśli jest lepsze niż znalezienie odpowiedzi na nurtujące pytanie?

Pozdrawiam

[chaon]

To zależy od tego czy pytanie jest głupie czy nie. Cały rozwój nauki opiera się na odpowiadaniu na nurtujące pytania. Wydaje mi się jednak, że alternatywa nie wygląda w ten sposób: z jednej strony znalezienie odpowiedzi na nurtujące pytanie, z drugiej zaś odcięcie gonitwy myśli. Moim zdaniem odcięcie gonitwy myśli jest potrzebne aby znaleźć odpowiedzi na nurtujące pytania, inaczej zamiast zająć się znalezieniem odpowiedzi na to istotne pytanie będziemy gonić za pierdołami. Przypomina mi się tutaj coś, co powiedział Lama Rinczen na wykładzie odnośnie Sześciu Paramit:

Drugi rodzaj lenistwa najlepiej można by przetłumaczyć jako pracowite lenistwo, zapracowane lenistwo (po angielsku to fajnie brzmi: busy laziness). To oznacza, że ciągle i ciągle znajdujemy mnóstwo, mnóstwo drobnych, mało ważnych rzeczy do zrobienia. Ale ciągle, ciągle jesteśmy czymś zajęci po to, po to, żeby po prostu nie mieć czasu na te ważniejsze sprawy.

[booker]

Czy uważacie, że odcięcie gonitwy myśli jest lepsze niż znalezienie odpowiedzi na nurtujące pytanie?

Myślę, że odcięcie gonitwy myśli pomaga znaleźć odpowiedź na nurtujące pytanie. Co ciekawe, nurtującym pytaniem możną gonitwę odciąć.

[Garr]

To zależy od tego czy pytanie jest głupie czy nie. Cały rozwój nauki opiera się na odpowiadaniu na nurtujące pytania. Wydaje mi się jednak, że alternatywa nie wygląda w ten sposób: z jednej strony znalezienie odpowiedzi na nurtujące pytanie, z drugiej zaś odcięcie gonitwy myśli. Moim zdaniem odcięcie gonitwy myśli jest potrzebne aby znaleźć odpowiedzi na nurtujące pytania, inaczej zamiast zająć się znalezieniem odpowiedzi na to istotne pytanie będziemy gonić za pierdołami.

Może podążając za gonitwą myśli dojdziemy nie do rzeczywistej odpowiedzi, ale do takiej odpowiedzi której oczekujemy (to szczególnie widać w nauce np. w zależności od tego za którą myślą pójdziemy światło objawi się nam albo jako fala, albo jako cząstka...). Tymczasem prawdziwa odpowiedź wcale nie musi być zgodna z naszymi oczekiwaniami, ale żeby ją zobaczyć nie można podążać za jedną konkretną myślą

[chaon]

To o czym piszesz to patrzenie na problem z wielu perspektyw. Odniosłem wrażenie, że "gonitwa myśli" o którą pytał Lo'tsa'wa to raczej myślenie o stu rzeczach, czyli np. przecenie sosu w Lidlu, o tym co się stanie w następnym odcinku "M jak miłość", o tym co nowego na forum, co powiedzieli w wiadomościach, czemu koleżanka się umawia z tym bucem, o terminie wyjścia grudniowego "Elle", kolorze paznokci który będzie pasował do butów widzianych w sklepie, imionach dla 10 dzieci z rzędu, idelanym mężczyźnie, za małym biuście itd.

[pawel]

Problem z tym, że myśląc (tak, myśląc) nie da się znaleźć nic oprócz myśli.

Każde osiągnięcie cywilizacyjne i naukowe jest efektem myślenia, więc to co piszesz nie jest prawdą.

Zapytam zatem Ciebie skąd pochodzą zjawiska, które to miały by być reprezentacją wiedzy oraz owocem praktycznego rozwiązania problemu?

Nie bardzo rozumiem pytanie. Efektem myślenia jest np. wynalezienie lekarstwa na trąd. Pytasz o to skąd pochodzi np. lekarstwo na trąd?

No skąd?

Z myślenia i materii. Z myślenia pochodzi jego koncepcja, z materii jego surowiec.

Skoro z myślenia pochodzi koncepcja lekarstwa na trąd, to, jako że koncepcja jest myślą, wynika z tego że prawdą jest iż myśląc nie da się znaleźć nic oprócz myśli.

Materia jest to ogół przedmiotów fizycznych poznawalnych za pomocą zmysłów lub istniejących obiektywnie, tj. niezależnie od poznania.

Nie jest to prawdą ani z perspektywy filozofii buddyjskiej ani z perspektywy fizyki, czyli nauki zajmującej się opisem tego co określamy mianem obiektywnej rzeczywistości.
Z perspektywy filozofii buddyjskiej całe poznanie jest uwarunkowane.
Z perspektywy fizyki obserwator zaburza przedmiot obserwacji, wobec tego nie istnieje nic co by było niezależne od poznania.

To zależy od tego czy pytanie jest głupie czy nie. Cały rozwój nauki opiera się na odpowiadaniu na nurtujące pytania. Wydaje mi się jednak, że alternatywa nie wygląda w ten sposób: z jednej strony znalezienie odpowiedzi na nurtujące pytanie, z drugiej zaś odcięcie gonitwy myśli. Moim zdaniem odcięcie gonitwy myśli jest potrzebne aby znaleźć odpowiedzi na nurtujące pytania, inaczej zamiast zająć się znalezieniem odpowiedzi na to istotne pytanie będziemy gonić za pierdołami.

Może podążając za gonitwą myśli dojdziemy nie do rzeczywistej odpowiedzi, ale do takiej odpowiedzi której oczekujemy (to szczególnie widać w nauce np. w zależności od tego za którą myślą pójdziemy światło objawi się nam albo jako fala, albo jako cząstka...). Tymczasem prawdziwa odpowiedź wcale nie musi być zgodna z naszymi oczekiwaniami, ale żeby ją zobaczyć nie można podążać za jedną konkretną myślą

To o czym piszesz to patrzenie na problem z wielu perspektyw. Odniosłem wrażenie, że "gonitwa myśli" o którą pytał Lo'tsa'wa to raczej myślenie o stu rzeczach, czyli np. przecenie sosu w Lidlu, o tym co się stanie w następnym odcinku "M jak miłość", o tym co nowego na forum, co powiedzieli w wiadomościach, czemu koleżanka się umawia z tym bucem, o terminie wyjścia grudniowego "Elle", kolorze paznokci który będzie pasował do butów widzianych w sklepie, imionach dla 10 dzieci z rzędu, idelanym mężczyźnie, za małym biuście itd.

Bardzo dobrym przykładem naukowej gonitwy myśli, którą jak sądzę miał na myśli Lo'tsa'wa, jest historia poszukiwania teorii wszystkiego, czyli teorii fizycznej jednoczącej kosmologię i fizykę kwantową, opisana pięknie w książce Stevena Weinberga 'Sen o teorii ostatecznej'. Do dziś teorii takiej nie udało się domknąć, istnieje wiele sprzecznych z sobą modeli, poszukiwania nie ustają a od publikacji książki minęło kilkanaście lat, a sama ona obejmuje przynajmniej lat dwadzieścia (o ile dobrze pamiętam, ale raczej może być więcej niż mniej). A z drugiej strony pamiętajmy o historii Teorii Względności Einsteina - może nie miał On najbardziej krystalicznej osobowości, ale sposoby na przerywanie myślenia miał skuteczne (skrzypce i praca na poczcie). Ja dobrze znam uroki przerywania myślenia z własnego doświadczenia, kiedy tworzyłem w czasie wykładów na uczelni - jest to jak otworzyć okno w dusznym pomieszczeniu - i wpada świeżość, przynosząc przebłysk genialnej idei. I dalej idąc tym tropem dam jeszcze jeden przykład związany z teorią względności: kiedy to okazało się że można dojść do dziwnych z logicznego punktu widzenia rozwiązań, zaczęło się zwyczajne myślenie i dopisywanie różnych tam takich rzeczy, które do konkluzji w zasadzie żadnej nie doprowadziły a tylko - jak mówią znawcy - zepsuły piękno oryginalnych równań.

[chaon]

To przy pomocy czego znaleziono lekarstwo na trąd, jeśli nie przy pomocy myślenia? Czy lekarstwo na trąd jest myślą?
Terminu "materia" użyłem zgodnie z jego znaczeniem w filozofii klasycznej.

[pawel]

To przy pomocy czego znaleziono lekarstwo na trąd, jeśli nie przy pomocy myślenia? Czy lekarstwo na trąd jest myślą?

Przy pomocy myślenia powstała koncepcja, a dalej trzeba było różnych rzeczy - między innymi nachodzić się, poruszać rękami, popełnić mnóstwo błędów, a potem je poprawić (czyli poeksperymentować) i w efekcie tych wszystkich działań, myślenia i użytej materii i energii (tu piszę z punktu widzenia fizyki) powstało coś, co znowu konceptualnie określamy jako spełnienie idei lekarstwa na trąd - czyli w skrócie, mianem lekarstwa na trąd, mimo iż tak naprawdę wcale nie każdego kto zachoruje ono wyleczy.
Inaczej mówiąc, postrzeganie też jest uwarunkowane przez myślenie. Ale nie powiedziałbym jednak, że materia to to samo co myślenie, dlatego że np. w naukach mówi się o tym iż głęboki niekonceptualny stan to ciągle nie jest stan buddy. Czyli, krótko mówiąc nie jest tak że ignorancja jest tylko myśleniem, ani tak że myślenie jest ignorancją.