Czy wiecie o czym mówicie???: JAŹŃ, Poczucie siebie etc

Najbardziej lapidarnie - ego jest świetnym narzędziem, ale okrutnym panem.

To nie ego jest źródłem problemów. To lgnięcie do ego jest problemem.

stepowy jeż pisze:Skąd pochodzi JA?

A skąd pochodzi sądzenie, że JA skądś pochodzi, i że w ogóle 'pochodzi' ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
stepowy jeż pisze:Skąd pochodzi JA?
A skąd pochodzi sądzenie, że JA skądś pochodzi, i że w ogóle 'pochodzi' ?

Pozdrawiam
/M

kazdy skutek ma swoja przyczyne.

rybysferyczne pisze:kazdy skutek ma swoja przyczyne.

Przy założeniu, że skutek istnieje, co w tym wypadku nie jest takie pewne

zyptse pisze:
rybysferyczne pisze:kazdy skutek ma swoja przyczyne.
Przy założeniu, że skutek istnieje, co w tym wypadku nie jest takie pewne

gdy wypowiadasz 'ja', juz masz swoj skutek.

rybysferyczne pisze:gdy wypowiadasz 'ja', juz masz swoj skutek.

i czym ten skutek jest? bo jak powiem np. kdsfjowet, to nie znaczy, że istnieje coś takiego jak kdsfjowet. słowo nie musi się odnosić do czegoś realnie istniejącego. można deliberować, że istnieje "w umyśle", ale jak to się ma do rzeczywistości?

zyptse pisze:
rybysferyczne pisze:gdy wypowiadasz 'ja', juz masz swoj skutek.
i czym ten skutek jest? bo jak powiem np. kdsfjowet, to nie znaczy, że istnieje coś takiego jak kdsfjowet. słowo nie musi się odnosić do czegoś realnie istniejącego. można deliberować, że istnieje "w umyśle", ale jak to się ma do rzeczywistości?

nie w tym rzecz. w momencie gdy mowisz 'ja', masz poczucie wlasnej indywidualnosci, odrebnosci, juz masz swoj skutek. ktos zapytal skad pomysl, ze 'ja' skads przychodzi, ze w ogole przychodzi? - gdyby nie pochodzilo skads lub gdyby nie przychodzilo w ogole, to czy mialoby jakakolwiek racje istnienia? nie. wszystko na tym swiecie ma swoja przyczyne z ktorej wynika skutek.

rybysferyczne pisze:mialoby jakakolwiek racje istnienia? nie.

może nie ma.

rybysferyczne pisze:w momencie gdy mowisz 'ja', masz poczucie wlasnej indywidualnosci, odrebnosci, juz masz swoj skutek.

kto ma poczucie? 'ja', czy to, co o 'ja' mówi? skąd wiesz, że każdy ma poczucie własnej indywidualności i odrębności?

może nie ma.

nie ma - gdyby nie bylo przyczyny chorob, wirusow, to czy chorowalibysmy? nie, nie byloby takiego zjawiska, nie ma przyczyny, nie skutku.

kto ma poczucie? 'ja', czy to, co o 'ja' mówi? skąd wiesz, że każdy ma poczucie własnej indywidualności i odrębności?

bo gdyby tak nie bylo, to mielibysmy swiat buddow. buddowie nie zajmuja sie jihadami, terrorem, gwaltem.

Witam

rybysferyczne pisze:wszystko na tym swiecie ma swoja przyczyne z ktorej wynika skutek.

Nie koniecznie. Rozpatrując to w ramach prawdy relatywnej wszystko podlega prawu przyczyny i skutku, niemniej jednak, stan buddy nie jest uwarunkowany poprzez przyczynę i skutek, tak więc nie wszystko podlega prawu przyczyny i skutku.
Ale dobrze, skoro - jak twierdzisz - nie ma na tym świecie niczego bez przyczyny i skutku, to pytanie mam: co jest przyczyną tego, co leży u podstawy wszelkich zjawisk - co jest przyczyną stanu pustki?

Pozdrawiam
kunzang

niemniej jednak, stan buddy nie jest uwarunkowany poprzez przyczynę i skutek, tak więc nie wszystko podlega prawu przyczyny i skutku.

no niezupelnie. i jest i nie jest. a jest dlatego, ze poprzez sam fakt moznosci wplywania na to co zewnetrzene, otrzymuje jakis rezultat: pije herbate, idzie siku. spotyka ucznia, naucza go.
budda podlega takim samym prawom przyczyny i skutku co kazdy, ale nie jest uwiklany w te prawa, nie gromadzi karmy.

skoro - jak twierdzisz - nie ma na tym świecie niczego bez przyczyny i skutku, to pytanie mam: co jest przyczyną tego, co leży u podstawy wszelkich zjawisk - co jest przyczyną stanu pustki?

nie wiem, powiedz mi.

Witam

rybysferyczne pisze:budda podlega takim samym prawom przyczyny i skutku co kazdy, ale nie jest uwiklany w te prawa, nie gromadzi karmy.

No właśnie. Tak więc mamy stan, który leży poza przyczyną i skutkiem - nie podlega temu prawu. Stąd też bywa, że rozpatruje się to, w ramach prawdy relatywnej i absolutnej.

rybysferyczne pisze:nie wiem, powiedz mi.

Nie wiesz co jest przyczyną stanu pustki wszelkich zjawisk mimo to, twierdzisz, że wszystko podlega prawu przyczyny i skutku. Tak więc, albo wszystko podlega temu prawu, albo nie wszystko podlega temu prawu...
Stan pustki wszelkich zjawisk jest pozbawionym przyczyny - nie ma żadnej przyczyny dla tego stanu, choć jak najbardziej jest związany z tym światem.

Pozdrawiam
kunzang

rybysferyczne pisze:budda podlega takim samym prawom przyczyny i skutku co kazdy, ale nie jest uwiklany w te prawa, nie gromadzi karmy.

Mówiąc Budda masz na myśli Dharmakayę, Sambhogakayę, czy Nirmanakayę?

rybysferyczne pisze:poprzez sam fakt moznosci wplywania na to co zewnetrzene

Czy budda naprawdę wpływa na to, co zewnętrzne?

nie podlega temu prawu

podlega. nie jest w nie uwiklany.

Nie wiesz co jest przyczyną stanu pustki wszelkich zjawisk mimo to, twierdzisz, że wszystko podlega prawu przyczyny i skutku.

no coz, ja w ogole nie wiem czym jest stan pustki. z mojej niewiedzy moge jedynie wyniesc ze stan pustki w ogole nie istnieje, a cos co nie istnieje nie moze czemus podlegac lub nie podlegac.

Stan pustki wszelkich zjawisk jest pozbawionym przyczyny - nie ma żadnej przyczyny dla tego stanu.

jednak zeby to stwierdzic, zeby stwierdzic fakt ze stan pustki pozbawiony jest przyczyny, musialbys ja najpierw dostrzec. mozesz zanegowac istnienie przyczyny dla stanu pustki, tylko w chwili kiedy wykazesz jej istnienie, nigdy wczesniej, bo inaczej nie znalezienie jej nie musi wcale oznaczac ze jej nie ma. jednak uwazaj, w momencie gdy ja wykazesz nie bedziesz mogl jej juz zanegowac.

Mówiąc Budda masz na myśli Dharmakayę, Sambhogakayę, czy Nirmanakayę?

panie, ja ze wsi.

Czy budda naprawdę wpływa na to, co zewnętrzne?

podnosi deske sedesowa - deska jest podniesiona, jej orientacja przestrzenna ulegla zmianie w czasie, a wiec tak, naprawde wplywa na to co zewnetrzne. i daruj prosze uwag nt dychotomii tego co wewnetrzne/zewnetrzne wynikajacych z kartezjanskiego opisu rzeczywistosci i modelu jezykowego jakim sie poslugujemy.

kto ma poczucie? 'ja', czy to, co o 'ja' mówi? skąd wiesz, że każdy ma poczucie własnej indywidualności i odrębności?

Witam.
Powiem przytaczając intuicje antropologiczne: badania plemion które nie znały cywilizacji zachodniej ani wschodniej. Wskazują, że charakterystyczne dla nich jest to że o dziwo funkcjonują w oparciu o podobne kategorie, mianowicie są hierarchie różnego rodzaju, jest wytworzone pojęcie 'dobrego myśliwego' najlepszego, słabego, JAKIEGOŚ, dąży się też co ciekawe do tego by być odpowiednim do swojej roli w społeczności. Tożsamość jest fundamentem. Stąd tożsamość ta wyjaśnia też szereg zjawisk jak manipulowanie, walkę, rządzenie, miłość. Funckja maga i inne również są możliwe do zrozumienia jeśli się przyjmie koncepcję JA. Jeśli się jej nie przyjmie funktory relacyjne takie jak kocha, nienawidzi, podlega,
tworzy, niszczy stają się co najmniej nie zrozumiałe. A wiemy że kultura zachodu i nie tylko funcjonuje w sensie lingwistycznym na nich. MOżna powiedzieć że wszelkie formy komunikacji zakładają to że ludzie mają pojęcie siebie, i nie mówie w tym przypadku o tym jak jest ufundowane to pojęcie. JEST FAKTEM powszechnym zatem. A postulat buddyzmu o ' puszczaniu ja' ' rozpływaniu JA' " nie ja' " wyzbyciu się ja' ' oświeceniu jako o porzuceni ukoncepcji ja w sensie koncepcji samego siebie' wydaje się nie tyleż nieuzasadniony co też godzący w tą faktyczność. Powtarzam jeszcze raz ze strony psychologicznej : już kilkuletnie dziecko odróżnia JA od INNY, już noworodek reaguje odpowiednio by wywołać jakąś reakcje matki. UCZY SIĘ. - COŚ integruje doświadczenia, które nie przepływają 'głupio' przez organizm ale zostaje wprowadzony weń ład. Doc. Robert Piłat mówi o tworzeniu się umysłu jako modelu świata.
JAKIE JEST ZATEM uzasadnienie dla nauki Buddy? Gdy np. szczęście rozumiem tylko jako moje szczęśćie bo w przeciwnym razie traci ono sens (krytyka podmiotowości obecna na gruncie buddyzmu prowadzi do otwarcia drzwi na ten Gadamerowski argument).
I powiem dalej. Nie liczy się tu ontyczny status JA. Liczy się tak czy inaczej ufundowane pojęcie tożsamości, rozróżniającej swiadomości. Porzucenie jej wydaje mi się ciągle niezrozumiałe. Bowiem nawet jeśli medytacja ludziom jakoś służy, łagodzi konflikty wewnętrzne, wycisza itd. to są inne sposoby pomocy sobie które przy okazji rehabilitują EGO -stąd taka popularność psychoterapii w USA kraju indywidualistów.
PO CO? odpuszczać sobie budowę siebie? Pomińmy wojny, konflikty jakie rodzi EGO. Chodzi mi o CIEBIE I O INNEGO o WASZĄ INDYWIDUALNOŚĆ z wszelakimi konsekwencjami. Jak patrzeć na buddystę- czy wogóle go widać czy jest treścowo rozmyty i żyje w nim struktura bezosobowości doświadczenia, zycia?
Rozpatruje alternatywę: nie mieć poczucia siebie, tożsamości, nie mieć pojęcia JA. Zostaje jakaś samoświadomość pierwotna, (jesli wogole zostanie) ale coż po niej? Wolność ? od siebie? ..............I proszę jak będziecie odpowiadać o uświadamianie sobie tego czy mówi to wasza świadomość przed buddyjska czy wasza obecna forma. To jest ciekawe u ludzi którzy przejęli obcą kulturę. Wyskakujące w słowach co czas jakiś 'stare ja' .

Obrazuję swoje opinie źródłem jednym z wielu ale w tym wyraźnie widać o co chodzi:
http://www.mahajana.info/prog03.html

a tam: " Dzięki pełnej oddania praktyce zrozumiał prawdę o przyczynie cierpienia - stwierdził iż jego korzeniem jest nasze poczucie JA"
"Dzięki swej mądrości pilnej praktyce Budda osiągnął Wyzwolenie z cierpienia gdyż całkowicie usunął jego korzeń - poczucie JA, które zwykle pozostaje niezauważone. Tym samym na zawsze uwolnił się od żądzy, nienawiści i niewiedzy."

JAk to czytam to aż nie mogę uwierzyć dlaczego buddyzm praktykuje tyle osób, nie rozumieją co czytają? Tak bardzo nienawidzą siebie? Dlaczego? Co z tego ze budda był bogaty, pochodzil z wyższych sfer to nie implikuje ze 'zle się czuł z samym sobą' delikatnie mówiąc. Ale moim zdaniem jego rozwiązanie 'wygaśnięcie' było tak radaykalne ze aż brakuje słów: mocniejszy byłby tylko strzał w głowę.

rybysferyczne pisze:
nie podlega temu prawu
podlega. nie jest w nie uwiklany.

A jak temu prawu podlega, skoro nie jest w nie uwiklany?

atomuse pisze:
rybysferyczne pisze:
nie podlega temu prawu
podlega. nie jest w nie uwiklany.
A jak temu prawu podlega, skoro nie jest w nie uwiklany?

na takiej samej zasadzie jak plywak nie tonie w wodzie, a osoby nie umiejace plywac topia sie, choc w obu przypadkach obwarowane sa tymi samymi prawami fizyki.

poruszyciel pisze:Witam.

To wszystko, o czym piszesz - podział na ja i ty, moje, twoje, reakcje tożsamościowe, walka o swoje itd., nie implikuje istnienia niezależnego, odrębnego "ja". Jak będziesz badał to wszystko, te wszystkie funkcje psychologiczne i biologiczne, to grzebiąc w tym stosie reakcji nie znajdziesz żadnego punktu odniesienia, który w buddyzmie nazywa się "ja".
To, co buddyzm nazywa ja, to jakiś trwały, oderwany od otoczenia punkt odniesienia. Tymczasem, jeżeli byłby on oderwany od innych (nie współzmieniający się z nimi, nie współzależny od nich), to nie istniały by relacje między nim a światem, czyli dla świata by nie istniał, a jednak istnieje. Jeżeli byłby niezmienny, trwały, to też nie wchodziłby w relacje z otoczeniem, czyli by nie istniał.
Według Buddy takie oderwanie od świata po prostu nie ma miejsca. Nie negował istnienia jaźni, ale podkreślał zgubne skutki bazowania na fikcji, że jest ono stałe (niezmienne) w czasie i niezależne od otoczenia.
W zależności od szkół podkreśla się znaczenie "nieistnienia ja", a czasami, jak zwróciła uwagę miluszka, nauczał nawet o atmanie (jaźni) jako o istniejącej. Myślę, że większość ludzi skłania się ku temu eternalizmowi (zatrzymywaniu "ja", które już nie jest tym ja, które było wcześniej), więc większość nauczycieli mówi "nie ma ja" lub "pozbądź się 'ja'". Ale to tylko (a raczej aż) metoda - najlepsza dla większości z nas, może dla ciebie też.
Jako psycholog pewnie spodkałeś się ze skutkami fiksacji na przeszłości, z wyparciem powodowanym przez taką fiksację itd. Nauka o "nie ja", to środek antyfiksacyjny stosowany aż do osiągnięcia stanu całkowitej swobody (wolności). W tym stanie zachowujesz się zawsze adekwatnie do sytuacji. Jak otoczenie się zmienia, to i ty się zmieniasz, nie fiksujesz na przeszłości. Jak coś się w twoim umyśle zmienia, to wszystko inne też się zmienia. Nie zatrzymujesz się na myśli, która umarła, teraz jest inna. To jest właśnie wolność w rozumieniu buddyzmu. Polega ona na na swobodzie i adekwatności zachowania.

poruszyciel pisze:stwierdził iż jego korzeniem jest nasze poczucie JA

Zwróć uwagę na sformułowanie "poczucie JA".

zyptse pisze:Witam.

ZYPSTE napisał:

To wszystko, o czym piszesz - podział na ja i ty, moje, twoje, reakcje tożsamościowe, walka o swoje itd., nie implikuje istnienia niezależnego, odrębnego "ja". Jak będziesz badał to wszystko, te wszystkie funkcje psychologiczne i biologiczne, to grzebiąc w tym stosie reakcji nie znajdziesz żadnego punktu odniesienia, który w buddyzmie nazywa się "ja".
To, co buddyzm nazywa ja, to jakiś trwały, oderwany od otoczenia punkt odniesienia. Tymczasem, jeżeli byłby on oderwany od innych (nie współzmieniający się z nimi, nie współzależny od nich), to nie istniały by relacje między nim a światem, czyli dla świata by nie istniał, a jednak istnieje. Jeżeli byłby niezmienny, trwały, to też nie wchodziłby w relacje z otoczeniem, czyli by nie istniał.".[/quote] koniec cytatu

Zauważ proszę, że ja nie nadmieniałem w żadnym moim poście że współczesny pogląd zakłada istnienie takiego odrębnego tworu "JA" niezależnego od ciała, etc. Faktem zaś jest istnienie takiego konstruktu psychicznego. Który może być modyfikowany. Faktem jest możliwość ukonstytuowania się koncepcji JA. Ale to nie znaczy że "JA" jako 'szef' organizmu istnieje odeń niezależnie. Jest raczej możliwy dzięki działaniu np. pamięci. Stąd tożsamość jest związana z jej funkcjonowaniem. Badania przeprowadzone na pacjencie który w skutek uszkodzenia mózgu stracił 'swoją historię' czyli mamy człowieka procesy poznawcze działają OK, ale gość nie wie kim jest. Powodowało to u niego tak silne cierpienie psychiczne ze trudno opisać. Powiem w związku z tym że konstrukt JA, o którym mówiłem w którymś z wcześniejszych postów jest niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania.
I z tego co mówię nie wynika tak jak sądzisz że zakładam istnienie jakiegoś trwałego bytu.
Zauważ bowiem że nie jest tak iż dzieje się tylko myślenie, są bowiem pewne myśli które człowiek uznaje za 'wyrażające go' za treść JA. I badania potwierdzają odpowiednią pobudliwość emocjonalną w związku z tym a bez niej wobec myśli neutralnych. Inna sprawa że 'coś' jakiś konstrukt, mechanizm odpowiedzialny jest za 'porządkowaine myśli' analizę, krytykę. Wobec tego można wnosić o istnieniu jakiegoś podobnego wzorowi matematycznemu algorytmu który daje poczucie sprawstwa oraz umożliwia te funkcje. Zauważ że myśli mogą płynąć i odchodzić ale mogą też być roztrzącane. Co je roztrząsa ? Inna myśl? Chodzi tu o mechanizm który ufunduje tą intuicję Ego cogito.
Ale to inna sprawa. Mi chodzi o to że mogę nie uznawać istnienia bytu o jakim mówi buddyzm, jako JA, czegoś trwałego (całe szczęście ze jest względnie trwały) będąc z nim w zgodzie. Ale tu zgodność się kończy. BO można iść w drugą stronę; wykorzystać pierwotne niedookreślenie JA, JA jako wyzwanie, zyskiwanie tożsamości, utożsamianie się np. ze swoim ciałem, umysłem (fukcją mózgu), atrybutami z nimi związanymi które czynią mnie takim a takim. Nie mówię: to nie moje ciało, to nie mój umysł. NIE : ja jestem tym. A byt człowieka jest przecież taki że umożliwia mu posiadanie pojęcia samego siebie. wybrażenia o sobie. Dlaczego ma z tego zrezygnować. I zauważ że nie pcham się w stronę ontologii.
EGO nie determinuje cierpienia. Tak jak nie determinuje szczęścia. Po pierwsze co znaczą te pojęcia (szczęście etc). Druga sprawa.
Jeśli pomyślę siebie tak jak przedstawiłem ciało,umysł, funkcje, atrybuty, walory, zalety, relacje z innymi jako taki a owaki, + szereg innych rzeczy. TO moje JA tak pomyslane, ufundowane w funkcjonowaniu mózgu, i charakterystyce procesów poznawczych nie jest narażone na zarzut buddyzmu o przyjmowaniu istnienia bytu odrębnego od ciała etc. jakiegoś JA, duszy. Mi nie o to chodzi. Kartezjanizm się zużył. Trzeba rozegrać to inteligentnie by wyjaśnić fenomen istnienia ludzkiego POJĘCIA SIEBIE< oraz tożsamości. Buddyzm mi tego nie wyjaśni prócz ucieczki nic nie wnoszącą gadką: 'to iluzja' 'przywiązanie' etc. I sądzę że tu jest problem. Problem tkwi w błędzie wnioskowania obecnego w buddyzmie: z tego że procesy psychiczne są jak to procesy zmienne, nie wynika to że pojęcie siebie nie jest względnie trwałe. Jest zaś tak jak wskazują badania że ok. 20 r. życia człowiek ma już ukształtowaną osobowość, tożsamość. I do końca życia jak wszystko dobrze pójdzie, ma POCZUCIE CIĄGŁOŚĆI, nie rwie się jego JA, nie powie nagle że to nie on był marynarzem 10 lat temu gdy był. To jest tożsamość. I pracowania nad nią bronię. Jaka jest alternatywa ? nie wiedzieć kim sie jest. Dać sobie spokój z tworzeniem siebie? Zauważcie jedną rzecz bardzo ważną, o której chyba niedlugo w końcu coś napiszę : czym innym są (mogą być u naukowców np.) struktury psychiczne, tzw. architektura umysłu, funckjonowanie procesów poznawczych a czym innym rezultat tego: POJĘCIE SIEBIE. I nawet jeśli mamy się za trwałych to z tego nie wynika że jest to iluzja: zawsze bowiem dzięki pamięci podtrzymują się doświadczenia jak zrobiło się to czy owo, jak się jest zbudowanym etc. Struktura funcjonowania człowieka w życiu jest zadziwiająco stała. Organizm jak sie rekonstruuje to też tak samo w sensie fukcjonalnym. Zatem pojęcie struktury jest tu kluczowe. Ona umożliwia zasadne mówienie o trwałości konstruktu siebie.
Zatem JA. Mamy zatem wybór JA albo nie JA, Pielęgnować konstrukt, utwierdzać go, lub podkopywać.
Zawsze jesteśmy samoświadomi. Tak funkcjonuje byt człowieka, ale prócz świadomości procesu zachodzącego w organizmie. Mam też szerszą wiedzę na temat tego KIM Jesteśmy, czy człowiek ogranicza sie do tego? Twierdzę że ludzie mają wysoce rozbudowane, trudne do analizy pojęcia siebie, twierdzę ze nawet buddysta ma pojęcie siebie, tylko jego JA zbudowane jest z treści o niskiej mocy indywiduowej, jeśli myśli to są to tylko myśli, jeśli zrobił coś to był to czyn, jeśli sie denerwuje to jest to tylko zdenerwowanie, jeśli pracuje nad czymś to jest to pracowanie. Nie występują tu odniesienia do jakiegoś punktu wspólnego, stąd sądzę że macie jakieś ja rozmyte, stąd 'nie wiem kim jestem' jak nieraz czytam na forum. Problem z tożsamością.

Witam

rybysferyczne pisze:budda podlega takim samym prawom przyczyny i skutku co kazdy, ale nie jest uwiklany w te prawa, nie gromadzi karmy.

kunzang pisze:No właśnie. Tak więc mamy stan, który leży poza przyczyną i skutkiem - nie podlega temu prawu. Stąd też bywa, że rozpatruje się to, w ramach prawdy relatywnej i absolutnej.

rybysferyczne pisze:Cytat:
nie podlega temu prawu

podlega. nie jest w nie uwiklany.

Dobrze. Uważasz zatem, że stan buddy, który leży poza przyczyną i skutkiem, podlega prawu przyczyny i skutku, choć nie jest w owo prawo uwikłany?

rybysferyczne pisze:no coz, ja w ogole nie wiem czym jest stan pustki. (...)

Nie wątpię w to.

rybysferyczne pisze:(...)z mojej niewiedzy moge jedynie wyniesc ze stan pustki w ogole nie istnieje, a cos co nie istnieje nie moze czemus podlegac lub nie podlegac.

Bawiąc sie w takie rozważania, mogę jedynie stwierdzić, że z mej niewiedzy jasno wynika, iż coś takiego jak: ''ja'' - nie istnieje, tak więc to stwierdzenie:

rybysferyczne pisze:nie w tym rzecz. w momencie gdy mowisz 'ja', masz poczucie wlasnej indywidualnosci, odrebnosci, juz masz swoj skutek. ktos zapytal skad pomysl, ze 'ja' skads przychodzi, ze w ogole przychodzi? - gdyby nie pochodzilo skads lub gdyby nie przychodzilo w ogole, to czy mialoby jakakolwiek racje istnienia? nie. wszystko na tym swiecie ma swoja przyczyne z ktorej wynika skutek.

...jest dla mnie fałszywe, gdyż coś co nie istnieje, mówiąc Twymi słowami: ''co nie istnieje nie moze czemus podlegac lub nie podlegac.''. Zatem nie ma żadnej przyczyny dla istnienia ''ja'', bo owo ''ja'' nie istnieje.

rybysferyczne pisze:Cytat:
Stan pustki wszelkich zjawisk jest pozbawionym przyczyny - nie ma żadnej przyczyny dla tego stanu.

jednak zeby to stwierdzic, zeby stwierdzic fakt ze stan pustki pozbawiony jest przyczyny, musialbys ja najpierw dostrzec. mozesz zanegowac istnienie przyczyny dla stanu pustki, tylko w chwili kiedy wykazesz jej istnienie, nigdy wczesniej, bo inaczej nie znalezienie jej nie musi wcale oznaczac ze jej nie ma. jednak uwazaj, w momencie gdy ja wykazesz nie bedziesz mogl jej juz zanegowac.

W momencie w którym to wykaże, będę bazował na prawdzie relatywnej, byśmy się zrozumieli. Natomiast, do istnienia, czy nie istnienia możemy przejść w ramach prawdy absolutnej, a to inna bajka, która wprawdzie respektuje prawdę relatywną, niemniej odnosi sie do istoty rzeczy, która poza ową prawdę wykracza. Tak więc, albo rozpatrujemy to w ramach prawdy relatywnej, albo przechodzimy do absolutnej - rozumiesz to?

Pozdrawiam
kunzang

Ja nie jest niczym trwałym, raczej czymś co nieustannie się zmienia.Przecież nie jesteśmy tacy sami jak kilka lat temu.
Poruszyciel polecam książkę "Słońce mądrości" autor: Khenpo Tsultrim Giamtso Rinpocze. Nauki na podstawie Zasadniczej Mądrości Środkowej Ścieżki Szlachetnego Nagardżuny
http://www.marpa.pl/?p=p_23

Nagardżuna to jeden z największych mistrzów buddyjskich wszystkich czasów, zwany niekiedy "drugim Buddą". Jego główne dzieło filozoficzne, Mulamadhyamika-karika po dziś dzień jest szeroko czytane, przekładane i komentowane nie tylko w świecie buddyjskim, ale i poza nim, a tezy głoszonej przez Buddę madhjamiki ("środkowej drogi"), której Nagardżuna nadał w swym dziele filozoficzną oprawę - nie zostały po dziś dzień obalone. Współczesna, XX-wieczna filozofia zachodu pozostaje nadal w tyle za Nagardżuną, ani bowiem Husserl ani Heidegger nie zrezygnowali w swych koncepcjach z upartego trzymania się świadomości i osoby jako podstaw percepcji człowieka.

Widzimy, iż umysł w swej naturze nie jest niczym fizycznym, posiada inne właściwości niż przypisywane mózgowi, który można zobaczyć i dotknąć. Z drugiej strony nie jest on jednak nicością. Jest żywą, dynamiczną obecnością. Prawdziwa natura umysłu jest przejrzysta, pusta i wolna od przeszkód. Dodatkowo możemy podzielić umysł na dwa aspekty: pierwszy to stan, którego jesteśmy świadomi, stan będący nieprzerwanym strumieniem powstających i znikających myśli, z których każda jest inna niż poprzednia. Spróbujcie policzyć ile myśli pojawia się w waszym umyśle w przeciągu sześćdziesięciu sekund. Możecie zobaczyć jak wiele myśli powstaje i odpływa. Nie są one trwałymi bytami i nie jest możliwe powstrzymanie ich pojawiania się i rozpuszczania. Spróbujcie również policzyć kolory które w tej chwili macie przed oczami. Umysł wychwytuje każdy kolor oddzielnie chociaż nie koncentruje się szczególnie na żadnym z nich. Każdy kolor jest przyczyną dla powstania nowej myśli. Jeżeli zatem usuniemy wszystkie myśli, co pozostanie?

Tym co pozostanie jest drugi aspekt umysłu, ten który postrzega raczej samego siebie niż zewnętrzne obiekty.

Szamar Rinpocze, fragment z tekstu o medytacji analitycznej.

Dobrze. Uważasz zatem, że stan buddy, który leży poza przyczyną i skutkiem, podlega prawu przyczyny i skutku, choć nie jest w owo prawo uwikłany?

nie. zdanie powyzsze jest kontrtautologia, ja twierdze ze stan buddy podlega prawu przyczynowosci, a 'podlega' nie oznacza jest calkowicie nim zdeterminowany. dlaczego stawiasz znak rownosci pomiedzy byciem w czyms uwiklanym, a podleganiu czemus?

W momencie w którym to wykaże, będę bazował na prawdzie relatywnej, byśmy się zrozumieli.

a co to jest prawda relatywna?

rozumiesz to?

rozumiem, ze powstal zamet bo wprowadziles do dyskusji dwa nowe pojecia, ktorych koniecznosc uzycia jest watpliwa, a jak zapewne wiesz, zgodnie z etyka dyskusji nie powinno sie operowac terminami, ktore sa niezrozumiale dla adwersarza, bo to juz zwykla erystyka.

Witam

rybysferyczne pisze:(...) zdanie powyzsze jest kontrtautologia (...)

Odpowiem cytatem.

rybysferyczne pisze:zgodnie z etyka dyskusji nie powinno sie operowac terminami, ktore sa niezrozumiale dla adwersarza, bo to juz zwykla erystyka.

rybysferyczne pisze:(...) ja twierdze ze stan buddy podlega prawu przyczynowosci, a 'podlega' nie oznacza jest calkowicie nim zdeterminowany.

To może znaczyć, że nie jest nim całkowicie zdeterminowany, ale jest częściowo nim zdeterminowany /skoro nie całkowicie/... itd itp - to można sobie tłumaczyć w zależności od okoliczności i sformułowanego zdania, jak nam się rzewnie podoba.
Ze swej strony twierdzę, iż stan buddy w ogóle nie jest zdeterminowany prawem przyczyny i skutku, natomiast to, w jakich warunkach funkcjonuje istota, która spoczywa w stanie buddy, to już inna bajka.

rybysferyczne pisze:dlaczego stawiasz znak rownosci pomiedzy byciem w czyms uwiklanym, a podleganiu czemus?

Nie stawiam znaku równości - tak jak nie stawiam znaku równości między prawdą względną /prawem przyczyny i skutku/, a prawdą absolutna - stanem buddy /stanem, który nie jest splamiony przyczyną i skutkiem/.

rybysferyczne pisze:a co to jest prawda relatywna?

Madhjamaka

Pozdrawiam
kunzang

To może znaczyć, że nie jest nim całkowicie zdeterminowany, ale jest częściowo nim zdeterminowany /skoro nie całkowicie/, że częściowo mu podlega, lecz nie całkowicie... itd itp - to można sobie tłumaczyć w zależności od okoliczności i sformułowanego zdania, jak nam się rzewnie podoba.

Mylenie braku ewidencji na istnienie czegokolwiek z istnieniem ewidencji na nieistnienie czegokolwiek. Poza tym istnieje dosc klarowna gradacja semantyczna slow podlegly/uwiklany, w ktorej wartosc nadrzedna wzgledem pierwszego ma slowo uwiklany - to chyba oczywiste, nie wiem zatem czego tu nie rozumiesz.

Nie stawiam znaku równości - tak jak nie stawiam znaku równości między prawdą względną /prawem przyczyny i skutku/, a prawdą absolutna - stanem buddy /stanem, który nie jest splamiony przyczyną i skutkiem/.

Jesli nie stawiasz znaku rownosci dlaczego kwestionujesz rozroznienie w poscie cytowanym powyzej?

Madhjamaka

ale niewiele jest tu o prawdzie relatywnej:

"Drogi Środka" uznaje, by nauki przedstawiać poza skrajnościami popadnięcia w omylnie rozumiany stan "pustości" (skt. Sunjata) jako nicości (nihilizm), co odpowiada prawdzie ostatecznej oraz omylnie rozumiany relatywizm (inherentnego, wrodzonego i niezależnego istnienia zjawisk), co odpowiada prawdzie relatywnej oraz że relatywny poziom nauk jest równie ważny jak poziom ostateczny nauk.

Witam

rybysferyczne pisze:Jesli nie stawiasz znaku rownosci dlaczego kwestionujesz rozroznienie w poscie cytowanym powyzej?

EDIT
Twierdzisz że:''ja twierdze ze stan buddy podlega prawu przyczynowosci''. Ze swej strony twierdzę, że stan buddy nie podlega prawu przyczynowości. To, że dana istota znajdując się w stanie buddy podlega prawu przyczynowości, nie znaczy z automatu, że stan buddy podlega prawu przyczynowości. Owo prawo odnosi się do danej istoty, a nie do stanu buddy i to właśnie dzięki temu, że owo prawo nie odnosi się do stanu buddy /gdyż wykracza on poza to prawo/, owa istota, gdy znajduje się w stanie buddy nie tworzy nowej karmy. Prawo przyczynowości odnosi się w dalszym ciągu do tej istoty, tak długo, jak długo żyje, ale nie odnosi się do stanu buddy, bo ten jest nieuwarunkowany.

Pozdrawiam
kunzang

rybysferyczne pisze:na takiej samej zasadzie jak plywak nie tonie w wodzie, a osoby nie umiejace plywac topia sie, choc w obu przypadkach obwarowane sa tymi samymi prawami fizyki.

Skoro plywak plywa, to jeszcze nie dotarl na drugi brzeg

Chyba, ze plynie ratowac topiacych sie, wtedy co innego. Wtedy powraca... raz, dwa, bezustannie

kunzang pisze:To, że dana istota znajdując się w stanie buddy podlega prawu przyczyny i skutku, nie znaczy z automatu, że stan buddy podlega prawu przyczyny i skutku. Owo prawo odnosi się do danej istoty, a nie do stanu buddy

Ale czy istota przebywajaca w stanie buddy jest oddzielona od prawa przyczyny i skutku? I czy jest rozna od stanu buddy?

Wedlug tego co piszesz

kunzang pisze:Prawo przyczynowości odnosi się w dalszym ciągu do tej istoty, tak długo, jak długo żyje

mozna (blednie ?) wywnioskowac, ze po smierci istoty prawo przyczyny i skutku juz ja nie obowiazuje, czyli ze ta istota nie podlega temu prawu. Ale czy jest to zgodne z naukami buddyjskimi?

Witam

atomuse pisze:Ale czy istota przebywajaca w stanie buddy jest oddzielona od prawa przyczyny i skutku? I czy jest rozna od stanu buddy?

Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:(...) Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, to według sutr dobrze wiadomo, że Budda nauczał dwóch prawd: relatywnej i ostatecznej. Są to bez wątpienia nauki buddy, kiedy więc rozumiemy dzogczen ważne jest, żeby nie wypowiadać się przeciwko tym dwóm prawdom. Jednak dzogczen, który jest najwyższą nauką Buddy naucza, że przyczynowość, czyli, by tak rzec, karmiczne przyczyny i ich konsekwencje, nie są najwyższą prawdą. W tradycji bonpo odkrywamy dwie metody postępowania na ścieżce. Po pierwsze, według najwyższej (dzogczen) spośród dziewięciu ścieżek, Natura Umysłu jest pusta i dlatego jej esencja nie ma nic wspólnego z przyczynowością. Nie jest w żaden sposób zmieniona lub zmodyfikowana przez karmiczne przyczyny i ich konsekwencje. Całkowicie je przekracza; znajduje się poza przyczyną i skutkiem i dlatego mówimy, że jest pierwotnie czysta. Praktykujący, który faktycznie zrealizował Stan Buddy, nieustannie pozostając w Naturalnym Stanie, nie ma nic do zrealizowania jako przyczyny dla [powstania] czegoś innego. Nie oczekuje, że dzięki wykonaniu przezeń pozytywnych działań, powstaną w nim jakieś pozytywne właściwości, nie obawia się też żadnych negatywnych konsekwencji negatywnych działań. Jest tak dlatego, ponieważ Naturalny Stan znajduje sie poza wszelką karmiczną przyczynowością i jej rezultatami. Właśnie dlatego mówiąc o Naturalnym Stanie, dzogczen wspomina o karmicznych przyczynach. Jeśli jednak jest inaczej i praktykujący nie przebywa w Naturalnym Stanie, [czyli prowadzi zwykłą samsaryczną egzystencję], wszystko toczy się w zgodzie z karmicznymi przyczynami. Wykonywane przez nas działania posiadają swoje konsekwencje. (...)

Całość wypowiedzi J.T.N.R. TUTAJ

atomuse pisze:Wedlug tego co piszesz
kunzang napisał/a:
Prawo przyczynowości odnosi się w dalszym ciągu do tej istoty, tak długo, jak długo żyje

mozna (blednie ?) wywnioskowac, ze po smierci istoty prawo przyczyny i skutku juz ja nie obowiazuje, czyli ze ta istota nie podlega temu prawu. Ale czy jest to zgodne z naukami buddyjskimi?

Ano nie obowiązuje - po śmierci istoty, która znajduje się w stanie buddy ma miejsce nirwana. Jednak, jeżeli ta istota nie znajduje się w stanie buddy, ma dalej miejsce samsara - prawo przyczyny i skutku dalej obowiązuje.

Pozdrawiam
kunzang

poruszyciel pisze:już kilkuletnie dziecko odróżnia JA od INNY, już noworodek reaguje odpowiednio by wywołać jakąś reakcje matki. UCZY SIĘ.

Ale czy naprawde sadzisz, ze kazdy mistrz czy lama buddyjski, czy tam buddysta, nie podtrafi odroznic ciala ktorym dysponuje od innych cial, albo ze nie podrafi odroznic koloru bialej sciany od czarnej, dnia od nocy, czy ze nie potrafi odroznic zamknietych drzwi od otwartych itd?

poruszyciel pisze: A postulat buddyzmu o ' puszczaniu ja' ' rozpływaniu JA' " nie ja' " wyzbyciu się ja' ' oświeceniu jako o porzuceni ukoncepcji ja w sensie koncepcji samego siebie' wydaje się nie tyleż nieuzasadniony co też godzący w tą faktyczność.

Zrozum wreszcie, iż tutaj chodzi o 'puszczenie' czy 'rozplyniecie' się trucizn umysłowych, których kumulacje mozemy nazwać 'ego' a nie o formę lobotomi.

Na marginesie, to to 'puszczanie' mozna tlumaczyc na wiele sposobow.

Pozdrawiam
/M

Witam

booker pisze:Na marginesie, to to 'puszczanie' mozna tlumaczyc na wiele sposobow.

Na przykład można puścić bąka, lub puszczać stateczki na wodzie.

Pozdrawiam
kunzang

pruszyciel pisze: Jest zaś tak jak wskazują badania że ok. 20 r. życia człowiek ma już ukształtowaną osobowość, tożsamość. I do końca życia jak wszystko dobrze pójdzie, ma POCZUCIE CIĄGŁOŚĆI, nie rwie się jego JA, nie powie nagle że to nie on był marynarzem 10 lat temu gdy był.To jest tożsamość. I pracowania nad nią bronię.

W jaki sposob to uda Ci się obronić tą tożsamość z przed 10 lat ?

poruszyciel pisze: Jaka jest alternatywa ? nie wiedzieć kim sie jest. Dać sobie spokój z tworzeniem siebie?

Ale dlaczego takie wąskie widzenie? Albo obrona tożsamości albo lobotomia? Albo tworzenie siebie albo zniszczenie siebie?
Na tyle tylko stać ludzką istotę?

Na dzień dobry już widać jaka jest alternatywa - jest nią zrozumieć siebie.

Ok, Ty mówisz o badaniach psychologicznych - ale ile tak naprawdę psychologia, jako nauka ma lat? 30? 40? 50?

Buddyzm jako nauka i praktyka istoty ludzkiej, ma ponad 2500 lat. Przed nią znajdziemy jeszcze inne systemy, pracujące z tym samym tematem. Lekką ręką można powiedzieć, że ta Wschodnia nauka i praktyka o ludzkim istnieniu ma spokojnie razem ze 3000, 4000 lat. Pewnie o wiele więcej.

Więc proszę zobacz, że to jest takie bronienie 30,40 letniej Zachodniej nauki w stosunku do Wschodnich nauk na ten sam temat, które są ze 100 razy lat starsze. Wygląda to jak próba obczekiwania starego psa przez szczeniaczka, który ledwo co nauczył się, że jak zrobi "hał!" to inne psy zwracają w tym kierunku głowę.

poruszyciel pisze: Trzeba rozegrać to inteligentnie by wyjaśnić fenomen istnienia ludzkiego POJĘCIA SIEBIE< oraz tożsamości

Inteligentnie - jasne, da się. A jeżeli ktoś nie jest bardzo inteligentny, to wówczas co? już nie będzie mógł poznać siebie? Wówczas nie obejcie się bez chordy "tych, którzy wiedzą" by powiedzieć mu kim on jest, jak i co ma robić a czego nie? Wiesz co czego to doprowadza, prawda? Powstaje nowa religia - religia inteligencji, religia wiedzy. Zaczyna się ponownie podział na tych co wiedzą, i na tych co są zależni od tych co wiedzą. Taki patent był już przerabiany we wczesnym Egipcie z zaćmieniami słońca itp.

W buddyzmie wiemy, że oprócz inteligencji człowiek dysponuje jeszcze inną dostępną metodą poznania siebie. Wiemy, ze może naprawdę stać się niezależny i mocno stać na nogach bez względu na to jakie ma IQ.. Niestety inteligencjia nie jest w stanie objąc tego - i tu wówczas pojawia sie problem.

poruszyciel pisze:Buddyzm mi tego nie wyjaśni prócz ucieczki nic nie wnoszącą gadką: 'to iluzja' 'przywiązanie' etc.

Wybacz, kłapanie dziobem nie jest tym, co jest najistotniejsze w buddyzmie.

Buddyjskie kłapanie dziobem jest jak palec, sensem jednak jest dostrzeżenie księzyca, na który on wskazuje, pewnie już się z tym spotkałeś. Nie ma jednak możliwości dostrzeżenia księżyca poprzez gapienie się na palec - nie uda się to nawet, jeżeli zrobisz temu palcu dogłębną analizę mikroskopową, badanie DNA i co tam byś chciał jeszcze.No taka przykrość.

Pozdrawiam
/M

poruszyciel pisze:Buddyzm mi tego nie wyjaśni prócz ucieczki nic nie wnoszącą gadką: 'to iluzja' 'przywiązanie' etc.

Nie oczekiwałbym, że gadka buddyjska to komukolwiek wyjaśni. O co naprawdę chodzi, trzeba doświadczyć samemu. Pisałeś, że nie chcesz takich odpowiedzi, ale nie można Ci nic innego odpisać, gdy spodziewasz się precyzyjnych wyjaśnień od starożytnych teorii, które mają być głównie pomocą w praktyce.

poruszyciel pisze: I sądzę że tu jest problem. Problem tkwi w błędzie wnioskowania obecnego w buddyzmie: z tego że procesy psychiczne są jak to procesy zmienne, nie wynika to że pojęcie siebie nie jest względnie trwałe.

Oczywiście, że nie wynika. Tylko, że po pierwsze, jak coś jest względnie trwałe, to jest nietrwałe

A po drugie, zgaduję, że nie chodziło Ci o trwałość _pojęcia_ siebie, tylko o zachowanie poczucia tożsamości, tak? Tylko, że to jest nie na temat. Po trzecie, zdaje mi się, że to wnioskowanie, które przedstawiłeś powyżej jest jakąś Twoją próbą rekonstrukcji czegoś, co przeczytałeś niezbyt uważnie i nie wiadomo gdzie

poruszyciel pisze:stąd 'nie wiem kim jestem' jak nieraz czytam na forum. Problem z tożsamością.

Ktoś już próbował wyjaśnić to nieporozumienie w tym wątku.
Kiedy ktoś pisze tu takie rzeczy, to nie dlatego, że zapomniał jak się nazywa. Trzeba sobie przypomnieć przynajmniej swój login i hasło, żeby tu coś napisać

To "nie wiem" nie oznacza problemów z tożsamością, tylko pewną zmianę w tym, z czym się identyfikujemy (Czy to ciało to jestem ja, czy to jest tylko moje ciało? A gdzie jest "prawdziwe ja"? Nie wiem. - myślisz, że takie pytania prowadzą do jakichś zaników pamięci, po których ludzie nie potrafią wrócić do domu?).

edit: Hmmm, jak przeczytałem, to co napisałem, to doszedłem do wniosku, że faktycznie można to nazwać problemami z tożsamością

tylko w innym sensie.

To, że dana istota znajdując się w stanie buddy podlega prawu przyczynowości, nie znaczy z automatu, że stan buddy podlega prawu przyczynowości. Owo prawo odnosi się do danej istoty, a nie do stanu buddy i to właśnie dzięki temu, że owo prawo nie odnosi się do stanu buddy /gdyż wykracza on poza to prawo/, owa istota, gdy znajduje się w stanie buddy nie tworzy nowej karmy. Prawo przyczynowości odnosi się w dalszym ciągu do tej istoty, tak długo, jak długo żyje, ale nie odnosi się do stanu buddy, bo ten jest nieuwarunkowany.

nie moge sie zgodzic z taka dychotomia. stan buddy nie zna niczego poza samym soba, nie rezyduje w nim zadna 'istota', nie jest tez sam jej rezydentem - wprowadzone przez ciebie pojecie, kwestionuje pojecie natury buddy, bedaca - jak sam sie upierasz - nieuwarunkowana.
przyjeta przez ciebie dychotomicznosc sprawia, ze sam fakt istnienia dwoch odrebnych bytow, tworzy miedzy nimi jakas zaleznosc, a wiec w jakis sposob ja warunkuje [nautre buddy].
przyjety przeze mnie model, wydaje sie byc bardziej spojnym - budda podlega prawu przyczynowosci [przez sam fakt swojego istnienia i fizycznych obwarowan, co jak sadze w twoim rozumieniu mogloby odpowiadac pojeciu 'istoty'(?)], nie jest jednak w te prawa uwiklany, a wiec nie gromadzi karmy [co jak swiadczy - uzywajac twojej terminologii - o jego nieuwarunkowanej naturze].

nie obowiązuje - po śmierci istoty, która znajduje się w stanie buddy ma miejsce nirwana

a czy stan buddy (z sansk. przebudzony) i nirwana (z sansk. wygasniecie) nie jest opisem jednego? czym zatem rozni sie nirwana od stanu buddy?

rybysferyczne pisze:a czy stan buddy (z sansk. przebudzony) i nirwana (z sansk. wygasniecie) nie jest opisem jednego? czym zatem rozni sie nirwana od stanu buddy?

Takie, że nie ma konieczności osiągać stanu buddy (stać się w pełni przebudzonym Buddą, np. takim jak Sakjamuni) do tego, aby osiągnąć Nirwanę.

Stan buddy zdaje się oznacza o wiele więcej, niż przebudzenie (bodhi).
To znaczy, bodhi musi zostać doprowadzone do pełnej kulminacji (wielkiej doskonałości) - wówczas będzie można mówic o stanie buddy.

Pozdrawiam
/M

To nie ja pisałem, to co booker cytuje

Może coś się pochrzaniło, bo robiłem edycję po umieszczeniu posta przez rybysferyczne.

Stan buddy zdaje się oznacza o wiele więcej, niż przebudzenie (bodhi).
To znaczy, bodhi musi zostać doprowadzone do pełnej kulminacji (wielkiej doskonałości) - wówczas będzie można mówic o stanie buddy.

rozumiem. gdzie tak napisano lub kto tak nauczal?

nie ma konieczności osiągać stanu buddy (stać się w pełni przebudzonym Buddą, np. takim jak Sakjamuni) do tego, aby osiągnąć Nirwanę.

konstrukcja tego zdania sugeruje ze istnieje inna koniecznosc, niz ta o ktorej negacji wspominasz. co to zatem za koniecznosc?

czego_szukasz pisze:o nie ja pisałem, to co booker cytuje

Sory, juz poprawiłem

Pozdrawiam
/M

rybysferyczne pisze:rozumiem. gdzie tak napisano lub kto tak nauczal?

Dzogczen, o ile to rozumiem:

Środkowe Skarby
Dziewięć Ścieżek Środkowych Skarbów dzieli się na Ścieżki Przyczyny i Ścieżki Owocu:
Niższe ścieżki przyczyny to:
Ścieżka Bogów i Ludzi, Gdzie Polega się na Sobie (lha mi gzhan rten gyi theg pa).
Ścieżka Tych, Którzy Rozumieją Sami z Siebie i Tych, Którzy Podążają za Szenrabem (rang rtogs gshen rab kyi theg pa).

Wyższe ścieżki to:
Ścieżka Współczujących Bodhisattwów (thugs rje sems dpa'i theg pa). Na tej ścieżce ważne jest zrozumienie wrodzonego braku niezależnej egzystencji jaźni i zjawisk, praktykowanie Dziesięciu Paramit (szczodrości, moralności, cierpliwości, pilności, medytacji, siły, współczucia, oddania, zręcznych środków i mądrości). W ten sposób osiąga się doskonały stan Buddy trikaji.

Ścieżka Bodhisatwów bez Konceptualnych Zawiłości (g.yung drung sems dpa' spros med pa'i theg pa). Na tej ścieżce ważne jest zrozumienie nietrwałości i pustej natury jaźni i zjawisk, praktykowanie Dziesięciu Paramit i Czterech Zbiorów (szczodrości, przyjacielskiej mowy, praktykowanie zgodnie ze znaczeniem i nauczanie w harmonii za znaczeniem według intelektualnych zdolności uczniów). W ten sposób osiąga się doskonały Stan Buddy trikaji.

Zewnętrzne ścieżki tantryczne to:
Ścieżka Pierwotnego Bon Czystego Postępowania i Rytualnego Działania (bya ba gtsang spyod ye bon gyi theg pa). Jest to ścieżka krijatantry, która podkreśla znaczenie czystego postępowania. Konieczne jest ugruntowanie się w pierwotnym, naturalnym stanie bez modyfikacji, oddawanie czci "istocie poznania" (ye shes pa) jako Panu, oraz praktykowanie Dziesięciu Paramit i Czterech Zbiorów. W ten sposób osiąga się doskonały Stan Buddy trikaji.

Ścieżka Przejrzystego Poznania Które Zna Wszystkie Aspekty (rnam pa kun ldan mnogon shes kyi theg pa). Jest to ścieżka czarjatantry. Konieczne jest ugruntowanie się w pierwotnym, naturalnym stanie bez modyfikacji, oddawanie czci "istotcie poznania" (ye shes pa) jako bratu, oraz praktykowanie Dziesięciu Paramit i Czterech Zbiorów. W ten sposób osiąga się doskonały Stan Buddy trikaji.

Wewnętrzne praktyki tantryczne to:
Ścieżka Manifestacji Współczucia jako Wizualizacji Właściwej (dngos bskyed thugs rje rol pa'i theg pa). Na tej ścieżce konieczne jest ugruntowanie się w wyższym poglądzie prawdy absolutnej, spoczywanie w pierwotnym, naturalnym stanie bez modyfikacji i praktykowanie wizualizacji fazy budowania (bskyed rim) bóstwa przekształcenia. W ten sposób osiąga się doskonały Stan Buddy trikaji.

Ścieżka, na Której Wszystko Jest Doskonałe i Pełne Znaczenia (bzhin tu don ldan kun rdzogs kyi theg pa). Na tej ścieżce konieczne jest ugruntowanie się w wyższym poglądzie prawdy absolutnej, spoczywanie bez modyfikacji w pierwotnym, naturalnym stanie, gdzie przestrzeń i świadomość są nierozdzielne, oraz praktykowanie wizualizacji fazy spełniającej (rdzogs rim) bóstwa przekształcenia. W ten sposób osiąga się doskonały Stan Buddy trikaji.

Niezrównana ścieżka Najwyższego Szczytu Pierwotnego Dzogczen (ye nas rdzogs chen yang rtse bla med kyi theg pa). Ta ścieżka zawiera trzy serie nauk: Semde (sems sde), serie nauk na temat umysłu i zasadniczej pustki naturalnego stanu; Longde (klong sde), serie nauk na temat przestrzeni i naturalnej przejrzystości naturalnego stanu; oraz Mengagde (man ngag sde), serie tajemnych wyjaśnień dotyczących nierozdzielności pustki i przejrzystości, manifestujących się w formie współczującej energii (thugs rje). Na ścieżkę mengagde składają się praktyki tregczo i thogal, dzięki którym osiąga się doskonały Stan Buddy trikaji i dzialu ('ja' lus), tęczowe czy też świetliste ciało.

Więcej: http://encyklopedia.budda.pl/Dodatki/ar ... 20Bon.html

rybysferyczne pisze:
booker pisze: nie ma konieczności osiągać stanu buddy (stać się w pełni przebudzonym Buddą, np. takim jak Sakjamuni) do tego, aby osiągnąć Nirwanę.
konstrukcja tego zdania sugeruje ze istnieje inna koniecznosc, niz ta o ktorej negacji wspominasz. co to zatem za koniecznosc?

Nie, że inna koniecznośc, tylko że nie ma konieczności stania się W Pełni Oświeconym Buddhą, aby osigąnąć Nirwanę.
Całkowite zniszczenie ułudy, pożądania i gniewu pozwala osiągnąć Nirwanę.

Pozdrawiam
/M

Witam

rybysferyczne pisze:nie moge sie zgodzic z taka dychotomia. stan buddy nie zna niczego poza samym soba, nie rezyduje w nim zadna 'istota', nie jest tez sam jej rezydentem - wprowadzone przez ciebie pojecie, kwestionuje pojecie natury buddy, bedaca - jak sam sie upierasz - nieuwarunkowana.

Dobrze. Zatem stan buddy /stan przebudzenia/, to ciało z krwi i kości?

rybysferyczne pisze:przyjeta przez ciebie dychotomicznosc sprawia, ze sam fakt istnienia dwoch odrebnych bytow, tworzy miedzy nimi jakas zaleznosc, a wiec w jakis sposob ja warunkuje [nautre buddy].

Stan buddy nie jest bytem. To, że uderzysz się w palec młotkiem będąc w stanie buddy, nie znaczy, że będzie to miało wpływ na ten stan. Będzie miało to wpływ na ciało, ale nie na ten stan.

rybysferyczne pisze:przyjety przeze mnie model, wydaje sie byc bardziej spojnym - budda podlega prawu przyczynowosci [przez sam fakt swojego istnienia i fizycznych obwarowan, co jak sadze w twoim rozumieniu mogloby odpowiadac pojeciu 'istoty'(?)], nie jest jednak w te prawa uwiklany, a wiec nie gromadzi karmy [co jak swiadczy - uzywajac twojej terminologii - o jego nieuwarunkowanej naturze].

Dobrze

Kwestią jest jednak to, czy mówimy o stanie buddy /stanie przebudzenia/, czy też mówimy o buddzie, jako istocie ludzkiej z krwi i kości. Ciało podlega prawu przyczynowości, tak długo jak długo żyjemy, stan buddy nie podlega temu prawu, stąd wszelkie działania ciała, mowy i umysłu, które mają miejsce gdy znajdujemy się w stanie buddy, nie niosą ze sobą nowej karmy.

Pozdrawiam
kunzang

booker pisze: Dzogczen, o ile to rozumiem

O tyle o ile, jo

Głodny wiedzy? Polecam http://www.tsering.wroclaw.pl/longczenpa.php
ps.wyjaśnienia zawarte tym tekstem od zawsze powalały mnie na kolana.

Pozdrawiam
/M

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pn sty 28, 2008 14:23

booker pisze:Głodny wiedzy?

Ale tam, na te stronie, jest też Wyrocznia MO, której można zasięgnąć przez internet...z całym szacunkiem, ale zawsze będę mieć wątpliwości co do takiego traktowania pewnych spraw...

Przetlumaczylam z niemieckiego jeden tekst. Moze wyjasni niektore powiazania miedzy zachodnia psychologia i buddyzmem w odniesieniu do "ja", "jazni" czy "ego".

Przepraszam za niedociagniecia stylistyczne.

Oryginal mozna znalezc tutaj.

Autor, Matthias Steurich, jest psychologiem, terapeuta i od 25 lat autoryzowanym przez Lame Tarthang Tulku Rinpoche miedzynarodowym nauczycielem Kum-Nye.

Sprawa z "ego" -
sila "ja" czy brak "ja"?

Psychoterapie - rowniez transpersonalne - podkreslaja dla zdrowego psychicznego rozwoju koniecznosc sily "ja" i sily woli. Natomiast na wielu spiritualnych sciezkach uczy sie przezwyciezenia, a nawet zdruzgotania "ja" (den obraz przemocy mowi sam za siebie!). Buddyzm, na ktory sie tutaj przykladowo powoluje, obwieszcza nawet brak "ja" (pali: anatta, Sanskrti: anatman). Z drugiej strony, zarowno buddyjskie nauki, jak i psychoterapia roszcza sobie prawa do przezwyciezenia cierpienia.

Temat jest dyskutowany dosc kontrowersyjnie, niekiedy tez niesolidnie. I tak w niektorych spiritualnych kregach podsmiewuje sie z zachodniej psychoterapii jako "psycho-gierek" dla "duchowo jeszcze nie tak daleko rozwinietych". Sila woli dostaje znamie "wszystko i tak tylko ego", a rozbudowa sily "ja" to proba wyscielania samsary. Ale (i tutaj daja do myslenia), czy nie chodzi o nieporownywalnie szlachetny cel - przezwyciezenie cierpienia samsary i osiagniecie bezgranicznej wolnosci oswiecenia poprzez brak "ja" nirwany?

Natomiast dla niektorych terapeutow, medytacja i brak "ja" jest rownoznaczne z patologiczna regresja do okresu wczesnodzieciecego, albo, co gorsza, prosto do dekompensacji psychotycznej. W kazdym razie byloby to dokladnie przeciwienstwem tego, co nalezy budowac w procesie terapeutycznym. W najlepszym przypadku, medytacja rozumiana jest jako rodzaj milego sposobu rozluznienia, jako mala przerwa od hektyki dnia codziennego, czy jako upiekszone slowo na "drzemke".

Kto ma racje? Czy sa to niepogodzone przeciwienstwa? Czy moze zgadzaja sie oba?
Pomocnym jest, uswiadomic sobie, o czym w ogóle mowimy. Te same centralne pojecia - "ja" wzgl. "ego", sila woli i cierpienie - sa mianowicie calkowicie roznie rozumiane. Poza tym sciezki duchowe roznia sie od psychoterapii w swoich celach, nawet jesli pojawiaja sie przeciecia sie.

Budda nie byl zadnym psychoterapeuta w dzisiejszym rozumieniu, zawod, ktorego za jego czasow po prostu jeszcze w ogole nie bylo. Budda byl spiritualnym nauczycielem. On zwracal sie do ludzi, ktorzy byli juz dosyc dobrze zintegrowanymi indywiduami, ktore interesowaly intensywnie pytania spiritualne, ktore czuly egzystencjalny nacisk cierpienia. Kto mial ogolne, wzgl. neurotyczne problemy zyciowe, tych nie wprowadzal w medytacje, lecz obeznawal z etycznymi regulami zycia, poniewaz zachowanie etyczne uspokaja, rozluznia i odciaza umysl.

Natomiast klienci/pacjenci dzisiejszych terapeutow (i nauczycieli medytacji) szukaja czesto w pierwszej linii zlagodzenia swego neurotycznego cierpienia, nawet jesli chowa sie ono za slownictwem robiacym spirytualne wrazenie (jak "wreszcie puscic ego").

W psychologii, "ja" jest rozumiane jako centrum postrzegania, poczucia, ktore w ciagu faz zycia i roznych rol przezywa siebie jako niezlomna tozsamosc. Sila "ja" okresla zintegrowane indywiduum, ktore stoi w kontakcie z wlasnymi uczuciami i potrzebami, potrafi realistycznie oszacowac sytuacje i potrafi odpowiednio i elastycznie reagowac na zmiany zyciowe, bez nadmiernego tlumienia czy rozszczepienia doswiadczen. Z tym powiazana jest sila woli, ktora temu silnemu i elastycznemu "ja" umozliwia urzeczywistnienie wlasnych potrzeb i tego, co rozpoznane jest jako wazne cele zyciowe, w sposob etyczny.

Jak Budda przed 2500 laty mowil o braku "ja" (anatta), nie mowil tego naturalnie w sensie modernej zachodniej psychologii. Budda powolywal sie na filozoficzne dyskusje w tamtych czasach o naturze "Ja" (Atman, czesto tlumaczone jako "ja", "ego" czy "jazn"), w ramach wedyjsko-brahmanskiego kultu ofiarnego (ktoreo pismami byly Wedy i wczesne Upaniszady). Jako Atman rozumiano wiecznie trwajaca, niezmienna dusze-monade, czy - w nowoczesnych pojeciach - idee niezaleznej jednostki (entity).

W swoim doswiadczeniu przebudzenia / oswiecenia Budda rozpoznal, ze caly kosmos znajduje sie w nieustannym procesie zmian. Nigdzie nie znalazl czegos, co nie podlegalo tym zmianom. Dlatego Budda odrzucil idee niezmiennej jednostki, o jakiej nauczali tego czasu brahmanscy filozofi, jako subtelny blad. Zamiast o Atmanie, Budda mowil konsekwentnie o Anatmanie (nie-Atmanie, czesto tlumaczone jako "brak ja", "brak jazni").

Upraszczajac mozna powiedziec, ze Budda nauczal: "Wszystko, czego sie trzymacie, wszsytko, czym waszym zdaniem jestescie, nie jest wasza prwadziwa natura. Wasza prawdziwa natura jest brak "ja"". "Prawdziwej natury" nie da sie jednak wyrazic slowami. Lezy to w naturze jezyka (slownictwa, mowy): jak tylko zdefiniuje sie jakies doswiadczenie, trzeba go odgraniczyc od innych pojec i te granice objasnic jako niezmienna. Przez to procesualne doswiadczanie "ja" staje sie statystyczna rzecza (atman). Dlatego Budda nauczal drogi medytacji, zebysmy nasza prawdziwa nature mogli rozpoznac bezposrednio, poza slowami.

Na tej podstawie nalezy rozumiec buddyjskie wyobrazenie o cierpieniu (dukkha) i wolnosci od cierpienia. Bo i to nie jest to samo, co neurotyczne cierpienie, wzgl. uwolnienie od cierpienia w rozumieniu dzisiejszej psychologii.

Juz w swojej pierwszej mowie Dharmy, Budda ukazal punkty swojej nauki i zdefiniowal precyzyjnie uzywane przez niego pojecia. Budda nauczal o trezch rodzajach cierpienia:
a) fizycznym,
b) psychicznym i
c) esencjonalnym/uniwersalnym.

Pierwsze dwa rodzaje cierpienia sa nam wszystkim znane. W zasadzie szukamy przy fizycznych cierpieniach lekarza, w celu zlagodzenia pyschicznych cierpien udajemy sie do terapeuty. Ale co rozumiec przez esencjalne/uniwersalne cierpienie, formy cierpienia, o ktore chodzi w buddyzmie?
Kompleksowa buddyjska psychologia (Abhidharma) uczy, ze esencjonalne/uniwersalne cierpienie powstaje zaleznie od pieciu skandh swiadomosci "ja". Te pojecie wymaga dokladnego wyjasnienia, ktore prowadziloby tutaj za daleko. Krotko mowiac: dopoki jestesm uwiezieni w swiadomosci "ja", sie z tym identyfikujemy, stwarza sie niechybnie (subtelne) cierpienie.
Co w buddyzmie rozumie sie ostatecznie jako cierpienie, jest znacznie subtelne niz tylko "normalne" neurotyczne cierpienie. Czlowiek moze subiektywnie nie odczuwac zadnego neurotycznego napiecia i mimo to wedlug buddyjskiego pogladu najwidoczniej masywnie cierpiec.

Do przezwyciezenia esencjonalnego/uniwersalnego cierpienia Budda nauczal drogi medytacji. Buddyjska medytacja jest systematyczna sciezka do badania i transformacji swiadomosci "ja" w brak "ja". Ta droga obejmuje rozwoj
1) medytacji w dwoch aspektach: a) samatha, b) vipassana
oraz
2) leczniczych jakosci umyslu (m.in. milosc, radosc, spokoj i wspolczucie)

Podstawowa medytacja buddyjska, w ktorej samatha i vipassana sa zjednoczone, to uwaznosc (satipatthana). W rozwoju uwaznosci chodzi najpierw o to, w czystej obserwacji wszystko przyjac, co sie rozgrywa w ciele i umysle, bez przywiazywania sie do tego czy odrzucania tego, bez komentowania czy oceniania.
To jest - slowami zachodniej psychoterapii - dokladnie przeciwienstwo jakiegokolwiek tlumienia i eefktywnym srodkiem do intergracji rozszczepionych czesci osobowosci.
Przy dokladnym przyjrzeniu sie rozpoznamy nastepujaca paradoksalna sytuacje: droga praktyki, ktora w buddyjskim pojeciu prowadzi do braku "ja", jest w jezyku dzisiejszej psychologii wzmocnieniem "ja"! W buddyjskiej medytacji uwaznosci, ktora wspiera brak "ja", zostaje dokladnie to rozwiniete, co w psychoterapii rozumie sie jako wzmocnione "ja".

Kto cwiczyl juz medytacje uwaznosci, ten wie, jak uciazliwie i wyzwajaco moze byc da droga!
Stad nie nalezy sie dziwic, ze "najwieksi mistycy objawiali sie silna i dobrze rozwinieta wola". W buddyzmie rozwoj sily woli (viriya) ma wysokie stanowisko. I tutaj pojecia sa bardzo precyzyjne.Buddyzm rozroznia mianowicie dwa rodzaje woli:
1) scentrowana na "ja" karmiczna wola (cetana) i
2) sila woli (viriya).

Te sile woli, ktora unkierunkowana jest na brak "ja", praktykuje sie systematycznie w buddyjskiej medytacji.

Te krotkie rozwazania pomoga byc moze w zrozumieniu, dlaczego na harmonicznej drodze praktyki oba sa konieczne: "sila ja" i "brak ja". Zamiast jedno rozgrywac przeciwko drugiemu, wazne jest rozpoznac, na jakim poziomie doswiadczenia sie znajdujemy. Neurotyczne cierpienie niekoniecznie da sie rozwiazac poprzez medytacje (np. ciagle syzyfowe proby "odmedytowania problemow"), a zwyczajne terapie nie zmiejsza uniwersalnego cierpienia.

Tylko wzmocnione "ja" (w zrozumieniu zachodniej psychologii) jest wystarczajaco silne, zeby podolac wyzwaniom autentycznie duchowej sciezki do braku "ja".
"Ja" nie zostanie pokonane na drodze duchowej, ani puszczone czy zniszczone, lecz przetransformowane. "Ja" jest pomocna konstrukcja umyslu w zyciu codziennym, ktora mozna uzyc bez identyfikowania sie z nia i/czy przyjecia jej jako ostatecznie istniejaca.

Aha, przypomnialy mi sie jeszcze slowa jednego z takich mistykow (nie pamietam dokladnie kogo, Naharaj Jakos Dalej):

Wszystko, co o sobie wiesz, tym nie mozesz byc.

Oczywiscie blednym byloby wnioskowac, ze mowiac "nie wiem kim jestem" oznacza, ze sie jest

kunzang pisze:To, że uderzysz się w palec młotkiem będąc w stanie buddy, nie znaczy, że będzie to miało wpływ na ten stan.

A co jest pobudka dla przebywajacego w stanie buddy do uderzenia sie mlotkiem w palec?

Witam

atomuse pisze:A co jest pobudka dla przebywajacego w stanie buddy do uderzenia sie mlotkiem w palec?

Jak to co?... Pobudką jest hejnał grany na trąbce.

Pozdrawiam
kunzang