mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Igo pisze:Ale z drugiej strony, jesli juz uznamy (przyjmiemy zalozenie), ze "przejrzyste swiatlo" nie pochodzi z plemnika ojca ani z komorki jajowej matki, ani tez nie zostalo stworzone przez Stworce, to skad pochodzi ? Sensowny wydaje sie wtedy poglad, ze nie ma poczatku, a wiec moglo wcielac sie przed naszym obecnym zyciem.
1. Uważasz, że przejrzyste światło się wciela?
2. Jeśli przejrzyste światło nie ma początku, to czy może się wcielać?

A czy umysł pochodzi z plemnika lub komórki jajowej? A kichanie lub jeżdżenie na rowerze? Jak stan umysłu może pochodzić z plemnika lub komórki?
Igo pisze:Nie rozumiem tego zdania. Moglbys je inaczej sformulowac ?
Jaką różnicę dla zwykłych ludzi robi fakt, że przejrzyste światło jest wieczne i poza fizycznością? Skoro i tak go nie doświadczają?
Igo pisze:Z ciekawosci zapytam, kiedy ta ksiazka bedzie dostepna w ksiegarniach ?
Zapewne w 2014 (za granicą). Mogę dać szczegóły na PW.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:
Igo pisze:Ale z drugiej strony, jesli juz uznamy (przyjmiemy zalozenie), ze "przejrzyste swiatlo" nie pochodzi z plemnika ojca ani z komorki jajowej matki, ani tez nie zostalo stworzone przez Stworce, to skad pochodzi ? Sensowny wydaje sie wtedy poglad, ze nie ma poczatku, a wiec moglo wcielac sie przed naszym obecnym zyciem.
1. Uważasz, że przejrzyste światło się wciela?
2. Jeśli przejrzyste światło nie ma początku, to czy może się wcielać?
Szczerze mowiac, nie wiem jak na to zrecznie odpowiedziec. Nalezaloby zapytac jakiegos nauczyciela buddyzmu tybetanskiego. ;) A moze odpowiedzi by sie roznily w zaleznosci od buddyjskiej szkoly. Nie wiem.

Przypomnial mi sie pewien cytat:

http://blog.dwbuk.org/diamond-way-buddh ... ignorance/

When did ignorance start? – Gerd Boll answers

Gerd Boll, a Travelling Teacher from north Germany and close student of Lama Ole Nydahl, answered this question during a lecture in the London Diamond Way Buddhist Centre during his last visit to the UK in October 2009

Travelling Teacher Gerd Boll

Q: When did basic ignorance start?

A: There are two answers. The official answer of the Gelugpa School is that it never started. The cause of our confusion in this lifetime was in a previous lifetime, and so on, so confusion was always there. The yogi’s answer is that it starts NOW. Time is a timeless illusion, it doesn’t exist, it is only a habit of thinking.

Time cannot be proven. Even photos don’t prove the past. They only create an idea of “past”. Everything happens here and now. The future is nothing other than the summary of our wishes, it’s just an idea. The present is also only an idea. It is impossible to “catch” the shortest possible moment because there is no indivisible moment. It would need to connect with other moments to create a “time chain” and if it connects with former and later moments it has to have a beginning and an end. If it has a beginning and an end it must have a middle. It has three particles, so it can be divided. Every subsequent smaller particle will also have three particles because the beginning of the “new” middle touches the end of the “old” beginning and the end of the “new” middle touches the beginning of the “old” end. In this way it can be divided without end, so there is no shortest possible moment. Time is an illusion. There is no time.


W skrocie: na pyt kiedy zaczela sie ignorancja sa dwie odpowiedzi:
- szkoly gelugpa, ze nigdy sie nie zaczela, bo zawsze mozemy cofac sie do poprzednich zywotow i tak ad infinitum,
- szkoly kagyu - ze ignornacja zaczela sie teraz, bo czas jest iluzja.

Jeszcze dwa slowa w tym temacie.

Skoro "przejrzyste swiatlo" to synonim Natury Buddy.

A podobna przestrzeni "swiadomosc bezczasowa", o ktorej mowi Przybyslawski tutaj:
"Uważność w tybetańskiej tradycji, filozofii i medytacji"
http://vimeo.com/44874568

i napisal w ksiazce Pustka jest radością czyli filozofia buddyjska z przymrużeniem (trzeciego) oka". - Warszawa: Iskry, 2010 http://lubimyczytac.pl/ksiazka/77725/pu ... eciego-oka

jest rowniez synonimem Natury Buddy,

Zatem "przejrzyste swiatlo" jest rowniez synonimem podobnej przestrzeni "swiadomosci bezczasowej".

O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.

Przynajmniej ja - na ten moment - tak to rozumiem.
Andrewek pisze:A czy umysł pochodzi z plemnika lub komórki jajowej?
Wg pogladu materialistow jak najbardziej tak, poniewaz materialisci nie uznaja istnienia niematerialnych przyczyn.
Andrewek pisze:
Igo pisze:Nie rozumiem tego zdania. Moglbys je inaczej sformulowac ?
Jaką różnicę dla zwykłych ludzi robi fakt, że przejrzyste światło jest wieczne i poza fizycznością? Skoro i tak go nie doświadczają?
Moim zdaniem, dla zwyklych ludzi nie robi to zadnej roznicy.
Andrewek pisze:
Igo pisze:Z ciekawosci zapytam, kiedy ta ksiazka bedzie dostepna w ksiegarniach ?
Zapewne w 2014 (za granicą). Mogę dać szczegóły na PW.
Tak, poprosze szczegoly na priv. ;)

Skoro juz wczesniej padly cytaty z XIV Dalajlamy, doloze jeszcze ten:

http://buddhismnow.com/2010/01/11/no-be ... alai-lama/

No Beginning, no End, by Dalai Lama
Posted on 11 January 2010 by Buddhism Now

Questioner: How does one arrive at the conviction that our consciousness has no beginning or end?

Dalai Lama: Generally speaking, there are two ways of coming to such a conclusion. One is through logical reasoning and the other is from seeing that if consciousness did have a beginning and an ending, a lot of contradictions and mysteries could not be explained. So, since the latter viewpoint has many inconsistencies, we can arrive at the conclusion that it must be the other way around i.e. that consciousness is without beginning or end.

(..)

If we were to maintain that there must be a beginning at some point somewhere to consciousness, a big question mark would arise for us — how did that first moment of consciousness come about? Where did it come from? The only choice would be to accept that consciousness does not come from a cause at all. Another alternative, of course, would be to adhere to a belief in a creator.

As far as logic is concerned, therefore, one would conclude that consciousness is beginningless because consciousness requires an earlier moment of consciousness as its cause, and that moment of consciousness would, in turn, require an earlier instant of consciousness. Therefore, it is infinite and beginningless. This kind of explanation may not be a hundred percent satisfactory, but, still, it has less contradictions and inconsistencies within it than any other.

W skrocie: na pyt jak dojsc do konkluzji, ze umysl nie ma poczatku ani konca Dalajlama odpoiwedzial w nastepujacy sposob. Istnieja dwa sposoby: jeden to logiczne rozumowanie a drugi zauwazenie, ze jesli zalozymy jakis poczatek swiadomosci to wyniknie z tego wiele sprzecznosci. Nie jest to w 100% satysfakcjonujace wyjasnienie, ale wynika z niego mniej sprzecznosci i niespojnosci.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Powroce do dyskutowanej kwestii:
Andrewek pisze:Można jedynie wykazać istnienie czegoś, co wyklucza istnienie ponownego odrodzenia. A to, wydaje mi się że mniej więcej nauka uczyniła :) Mniej lub bardziej, może nie w 100%, ale raczej pozamiatane.
I jak teraz? Nadal utrzymujesz, ze jest "raczej" pozamiatane ? ;)
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Igo pisze:Powroce do dyskutowanej kwestii:
Andrewek pisze:Można jedynie wykazać istnienie czegoś, co wyklucza istnienie ponownego odrodzenia. A to, wydaje mi się że mniej więcej nauka uczyniła :) Mniej lub bardziej, może nie w 100%, ale raczej pozamiatane.
I jak teraz? Nadal utrzymujesz, ze jest "raczej" pozamiatane ? ;)
Tak. Dla mnie ta dyskusja nic nie zmienia. Argumenty, które przedstawiłeś przedstawiane były wiele razy i skoro nic nie zdziałały, to dlaczego miałyby zadziałać teraz?


Igo pisze:W skrocie: na pyt kiedy zaczela sie ignorancja sa dwie odpowiedzi:
- szkoly gelugpa, ze nigdy sie nie zaczela, bo zawsze mozemy cofac sie do poprzednich zywotow i tak ad infinitum,
- szkoly kagyu - ze ignornacja zaczela sie teraz, bo czas jest iluzja.
Co do pierwszego- to trudna i zawiła kwestia filozoficzna i myślę że jeśli w nią wejdziemy to szybko się zgubimy :) Poza tym temat ten był poruszany wiele razy z tego co wiem.
Co do "ignornacja zaczela sie teraz, bo czas jest iluzja." Tutaj mamy frazes i truizm i oczywiście na potrzeby wykładu to fajne i przydatne stwierdzenie, ale nie jestem przekonany czy to dobry argument w dyskusji.

Igo pisze: Skoro "przejrzyste swiatlo" to synonim Natury Buddy.
(...)
Zatem "przejrzyste swiatlo" jest rowniez synonimem podobnej przestrzeni "swiadomosci bezczasowej".

O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.

Przynajmniej ja - na ten moment - tak to rozumiem.
W jaki sposób "sen" o wcieleniach (czy tez iluzja) odbywa się w świadomości bezczasowej?

Igo pisze:
Andrewek pisze:A czy umysł pochodzi z plemnika lub komórki jajowej?
Wg pogladu materialistow jak najbardziej tak, poniewaz materialisci nie uznaja istnienia niematerialnych przyczyn.
To, że materialiści nie uznają niematerialnych przyczyn nie znaczy, że według materialistów umysł pochodzi z plemnika lub komórki jajowej. Jeśli już, to plemnik i komórka jajowa stanowią podstawę do wykształcenia się organizmu którego posiada fizyczną podstawę (mózg i układ nerwowy) które tworzą umysł. Gdyby umysł pochodził z plemnika, to wystarczy że wziąłbyś czyjeś nasienie i próbował z niego jakiś umysł stworzyć :) Analogicznie- rudy żelaza nie jeżdżą po ulicy, ale można z nich zrobić samochód z silnikiem, który będzie jeździł.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:
Igo pisze:Powroce do dyskutowanej kwestii:
Andrewek pisze:Można jedynie wykazać istnienie czegoś, co wyklucza istnienie ponownego odrodzenia. A to, wydaje mi się że mniej więcej nauka uczyniła :) Mniej lub bardziej, może nie w 100%, ale raczej pozamiatane.
I jak teraz? Nadal utrzymujesz, ze jest "raczej" pozamiatane ? ;)
Tak. Dla mnie ta dyskusja nic nie zmienia. Argumenty, które przedstawiłeś przedstawiane były wiele razy i skoro nic nie zdziałały, to dlaczego miałyby zadziałać teraz?
No coz ;) W takim razie na prozno staralem sie przedstawiac te wszystkie argumenty. ;)

Jednak sprobuje, jesli chcesz, podyskutowac na ten temat, ale w osobnym watku, ktory przed chwila zalozylem. Zob. Czy nauka wykazala cos, co przeczy ponownym narodzinom ? http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12155

A swoja droga - interesujace jest, ze dwie osoby moga zapoznac sie z tymi samymi argumentami i zywic rozne przekonania.

Na przyklad wezmy z jednej strony takiego:
- Batchelora a z drugiej,
- Alexa Berzina, Roberta Thurmana czy Alan Wallace'a.

Wymienione osoby mialy lub maja zwiazek ze szkola gelugpa, wiec zapoznawaly sie z tymi samymi argumentami, ale - jak wiemy - Batchelor okazal sie "czarna owca" ;)
Andrewek pisze:
Igo pisze:W skrocie: na pyt kiedy zaczela sie ignorancja sa dwie odpowiedzi:
- szkoly gelugpa, ze nigdy sie nie zaczela, bo zawsze mozemy cofac sie do poprzednich zywotow i tak ad infinitum,
- szkoly kagyu - ze ignornacja zaczela sie teraz, bo czas jest iluzja.
Co do pierwszego- to trudna i zawiła kwestia filozoficzna i myślę że jeśli w nią wejdziemy to szybko się zgubimy :) Poza tym temat ten był poruszany wiele razy z tego co wiem.
Co do "ignornacja zaczela sie teraz, bo czas jest iluzja." Tutaj mamy frazes i truizm i oczywiście na potrzeby wykładu to fajne i przydatne stwierdzenie, ale nie jestem przekonany czy to dobry argument w dyskusji.
Ok. Nie robmy wiec kolejnego offtopicu.
Andrewek pisze:
Igo pisze: Skoro "przejrzyste swiatlo" to synonim Natury Buddy.
(...)
Zatem "przejrzyste swiatlo" jest rowniez synonimem podobnej przestrzeni "swiadomosci bezczasowej".

O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.

Przynajmniej ja - na ten moment - tak to rozumiem.
W jaki sposób "sen" o wcieleniach (czy tez iluzja) odbywa się w świadomości bezczasowej?
Nie jestem pewien czy do konca rozumiem pytanie. Czy moglbys je inaczej sformulowac ?

Andrewek pisze:
Igo pisze:
Andrewek pisze:A czy umysł pochodzi z plemnika lub komórki jajowej?
Wg pogladu materialistow jak najbardziej tak, poniewaz materialisci nie uznaja istnienia niematerialnych przyczyn.
To, że materialiści nie uznają niematerialnych przyczyn nie znaczy, że według materialistów umysł pochodzi z plemnika lub komórki jajowej. Jeśli już, to plemnik i komórka jajowa stanowią podstawę do wykształcenia się organizmu którego posiada fizyczną podstawę (mózg i układ nerwowy) które tworzą umysł. Gdyby umysł pochodził z plemnika, to wystarczy że wziąłbyś czyjeś nasienie i próbował z niego jakiś umysł stworzyć :) Analogicznie- rudy żelaza nie jeżdżą po ulicy, ale można z nich zrobić samochód z silnikiem, który będzie jeździł.
Zgadzam sie. Ujales to bardziej precyzyjnie niz ja.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Jeszcze ten temat mnie nurtuje, wiec do niego wracam.
Andrewek pisze:1. Wszystkie procesy psychiczne mają neuronalne korelaty- to wykazuje każde badanie neuropsychologiczne/ neurobiologiczne itp.
2. Nie jest to tylko "korelacja która nie oznacza przyczynowości" ponieważ kiedy zostaną uszkodzone obszary odpowiedzialne za określone funkcje, te funkcje się upośledzają, np. afazja, prozopagnozja, co oznacza, że aktywność mózgu jest przyczyną aktywności umysłowej.
Nie przekonales mnie. Moim zdaniem, caly czas z istnienia korelacji wyciagasz nieuprawniony wniosek o przyczynowosci.

Zacytuje "Pustka jest radością czyli filozofia buddyjska z przymrużeniem (trzeciego) oka", s. 181-182
Artura Przybysławskiego http://lubimyczytac.pl/ksiazka/77725/pu ... eciego-oka
W neuropsychologicznych laboratoriach da sie, jak narazie, stwierdzic tylko jeden fakt, ze mianowicie fizycznym procesom mozgowym towarzysza procesy swiadomosciowe. Fakt, ze obserwowane sa razem, nie musi koniecznie wynikac z tego, ze jeden proces jest przyczyna drugiego, na co zwraca uwage buddyjska filozofia, ale na przyklad z tego, ze maja wspolna przyczyne. Stwierdzenie wspolwystepowania tychze to stanowczo za malo, zeby wnioskowac o tym, ze jeden jest przyczyna drugiego. Nie przeszkadza to jednak niektorym wyciagac taki nieuprawniony wniosek, uznajac arbitralnie, ze to tylko i wylacznie procesy mozgowe sa przyczyny procesow swiadomosciowych. Przeciez fakt, ze na przyklad podraznienie niektorych partii mozgu wywoluje okreslone doznania, wcale nie oznacza, ze doznania te, moga pojawic sie tylko i wylacznie na drodze fizycznego czy elektrycznego podraznienia i ze sa przez nie zawsze wytwarzane. Oznacza to tylko, ze w tym przypadku tak sie stalo, ale nie wyklucza innej mozliwosci ich pojawienia sie. Na dodatek jesli oba procesy sa skorelowane, zupelnie naturalne jest ze modyfikujac jeden, modyfikujemy tez drugi, a wiec zupelnie rozsadne jest zalozenie, ze wraz z pojawieniem sie procesu swiadomosciowego mozg reaguje w okreslony sposob, jak tez rozsadne jest zalozenie odwrotne, ze wywolanie procesu mozgowego spowoduje reakcje w postaci procesu swiadomosciowego. Sama ta zaleznosci jednak nie przesadza o tym, ktory z tych procesow jest przyczyna wytwarzajaca proces drugi. Uznanie procesow mozgowych za przyczyne procesow swiadomosciowych jest bledem polegajacym na pomyleniu korelacji z relacja przyczynowo-skutkowa, a sama korelacja, jakkolwiek silna, nie moze byc podstawa tak daleko idacych wnioskow metafizycznych, a raczej antymetafizycznych. Fakt, ze dwa procesy obserwowane byly zawsze razem, nic jeszcze nie mowi o ich wzajemnym stosunku, lecz tylko o tym, ze do tej pory zawsze obserwowane byly razem, zas zmiany jednego z nich wywolane modyfikacja drugiego mowia tylko o ich scislej korelacji. Jesli przez cale zycie ogladalem telewizje na siedzaco, nie moge stad wnioskowac, ze pozycja ciala jest przyczyna ogladania telewizji lub odwrotnie, mimo ze polozenie telewizora na boku zmusi zapewne nalogowego telewidza do zmiany pozycji na lezaca.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Z takim podejście to nic nie jesteśmy w stanie udowodnić :) I nie ma rzeczy z której by cokolwiek wynikało. Bo zawsze może istnieć tajemniczy czynnik na innym poziomie, który jest przyczyną. I wtedy życie jest tajemnicą i nic nie wiadomo :)
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:Z takim podejście to nic nie jesteśmy w stanie udowodnić :) I nie ma rzeczy z której by cokolwiek wynikało. Bo zawsze może istnieć tajemniczy czynnik na innym poziomie, który jest przyczyną. I wtedy życie jest tajemnicą i nic nie wiadomo :)
Zgadzam sie. ;)

Wzorowo to ujales. ;) Tak wlasnie jest.

Przypomnial mi sie Gorgiasz:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Gorgiasz

Sławne paradoksy Gorgiasza, spisane w swoistym manifeście starożytnego nihilizmu, dziele O naturze albo o niebycie (Περί του μη όντος ή περί φύσεως, Perí toú me ontos e perí phýseos), brzmią następująco (trylemat Gorgiasza):

Nic nie istnieje. (οὐδέν ἔστιν oudén éstin w oryginale jedno przeczenie, dosł. 'nic istnieje')
Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne. (εἰ καί έστιν, ἀκατάληπτον ἀνθρώπῳ ei kaí éstin, akatáli̱pton anthró̱po̱)
Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać. (εἰ καί καταληπτόν, ἀλλά τοί γε ἀνέξοιστον καί ἀνερμηνευτον τῷ πέλας ei kaí katali̱ptón, allá toí ge anéxoiston kaí anermi̱nef̱ton tó̱ pélas)


Mozna przywolac rowniez poglad zwany "falibilizmem":

http://peenef2.republika.pl/hasla/f/fallibilizm.html

FALLIBILIZM (łac. fallere - omylić, zawieść, nie spełnić) - termin wprowadzony przez Ch. S. Peirce’a na oznaczenie teoriopoznawczego pragmatyzmu oraz formułowanych w jego ramach wniosków z teorii nauki.


http://en.wikipedia.org/wiki/Fallibilism

Some fallibilists argue that absolute certainty about knowledge is impossible. As a formal doctrine, fallibilism is most strongly associated with Charles Sanders Peirce, John Dewey, and other pragmatists, who use it in their attacks on foundationalism. However, it is already present in the views of ancient philosophers that were adherents of philosophical skepticism, including the philosopher Pyrrho. Fallibilism is related to Pyrrhonistic Skepticism, in that Pyrrhonists of history are sometimes referred to as fallibilists, and modern fallibilists as Pyrrhonists.[4][5]

Another proponent of fallibilism is Karl Popper, who builds his theory of knowledge, critical rationalism, on falsifiability. Fallibilism has been employed by Willard Van Orman Quine to attack, among other things, the distinction between analytic and synthetic statements[citation needed].

Unlike skepticism, fallibilism does not imply the need to abandon our knowledge; we need not have logically conclusive justifications for what we know. Rather, it is an admission that, because empirical knowledge can be revised by further observation, any of the things we take as knowledge might possibly turn out to be false. Some fallibilists make an exception for things that are axiomatically true (such as mathematical and logical knowledge). Others remain fallibilists about these as well, on the basis that, even if these axiomatic systems are in a sense infallible, we are still capable of error when working with these systems. The critical rationalist Hans Albert argues that it is impossible to prove any truth with certainty, even in logic and mathematics. This argument is called the Münchhausen trilemma.
W skrocie: W tym tekscie wymienione sa - obok starozytnego sceptyka Pirrona - nazwiska slawnych oredownikow falibilizmu, np. Poppera a takze Charles Sanders Peircea, John Deweya (zwolennikow pragmatyzmu).

Zatem mozna, rzec iz duch Pirrona jest wiecznie zywy i nadal straszyl w XX wiecznej filozofii nauki.

Ale moim zdaniem .. sytuacja nie jest az tak dramatyczna, na co chcialem, jakis czas temu, wskazac w watku
pt.: Argumety przeciwko sceptycyzmowi http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12022
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Igo pisze:Nie jestem pewien czy do konca rozumiem pytanie. Czy moglbys je inaczej sformulowac ?
Napisałeś, że:
Igo pisze:O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.
Pytanie brzmi- w jaki sposób sen o wcieleniach odbywa się w świadomości bezczasowej?
Igo pisze:Tak wlasnie jest.
No to szkoda, bo to chowanie głowy w piasek, zamiatani problemy pod dywan, udawanie że problemu nie ma.

Taka postawa sceptyka, co należy się z nią podobno uporać aby być buddystą :D Taki paradoks.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:
Igo pisze:Nie jestem pewien czy do konca rozumiem pytanie. Czy moglbys je inaczej sformulowac ?
Napisałeś, że:
Igo pisze:O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.
Pytanie brzmi- w jaki sposób sen o wcieleniach odbywa się w świadomości bezczasowej?
Nie ja jestem autorem pojecia "swiadomosc bezczasowa". Zaczerpnalem ten termin z ksiazki
Przybyslawskiego pt. "Pustka jest radością czyli filozofia buddyjska z przymrużeniem (trzeciego) oka".

Jako odpowiedz na to pytanie niech posluza nastepujace fragmenty tej ksiazki:

str. 65 i 66

W snach sytuacja wyglada podobnie - tez jest delikwent przezywajacy jakas rozna od niego rzeczywistosc, ale w momencie przebudzenia nie mozna juz tej sytuacji traktowac powaznie. Przed przebudzeniem w samym snie sprawy oczywiscie wygladaja nadzwyczaj powaznie i realnie: goni nas tygrys lub poborca podatkowy, albo wrecz poborca dosiadajacy tygrys, a my oczywiscie musimy uciekac. Gdy sie budzimy, dostrzegamy nie tylko fakt, ze goniacy nas tygrys lub poborca nie istnieja naprawde i znikaja z chwila otwarcia oczu, ale i uciekajacy delikwent jest rownie iluzoryczny jak jego zagrozenie. Nie bylo nikogo kto uciekal przed tygrysem, mimo ze wszystko zdawalo sie potwierdzac jego istnienie i dlatego biedaczyna tak sie zmeczyl. Ja jest wiec domyslane do doswiadczenia; jest wysnione jak my sami w naszym snie. W tym snie codziennego doswiadczenia wciaz sie czegos domagamy i wciaz pragniemy czegos uniknac, mimo ze oba te dazenia nie maja zadnego sensu, skoro sa tylko wysnionymi dazeniami wysnionej osoby w wysnionym swiecie. Ta buddyjska metafora snu mowi nie tylko o nierealnosci i pustosci samego swiata, ale i o nierealnosci tego, kto w nim probuje wymoscic sobie jakies bezpieczne gniazdko. A przeciez nic piekniejszego niz byc zagniazdownikiem (jesli moge tu sobie pzowolic na aneksje zargoniu ornitologow) lub po prostu zbudzic sie z tego snu jak mawial Budda.

Ow sen, w ktorym pojawia sie podzial na przedmiot (otaczajacy mnie swiat) i podmiot (ja sam) otoczony swiatem), aby mogl sie rozegrac, potrzebuje doswiadczajacej go, sniacej go swiadomosci. Sama swiadomosc nie jest, wbrew temu, co mowi nasz nawyk, moja osobista swiadomoscia, bo to dopiero w niej moze pojawic sie ten pomysl, ze jest moja. Ona umozliwia doswiadczenie, ktore rozgrywa sie w polaryzacji: ja i cala reszta, i to dopiero w ramach tego podzialu pojawia sie rowniez myslenie o tejze swiadomosci jako mojej wlasnosci. Najpierw musi byc swiadomosc, by w ogole mysl, ze ja to ja, mogla sie pojawic.

Andrewek pisze:
Igo pisze:Tak wlasnie jest.
No to szkoda, bo to chowanie głowy w piasek, zamiatani problemy pod dywan, udawanie że problemu nie ma.

Taka postawa sceptyka, co należy się z nią podobno uporać aby być buddystą :D Taki paradoks.
Jakiego problemu ? Nie rozumiem gdzie widzisz jakis problem ?

Gdzie widzisz jakis paradoks ?

http://sjp.pwn.pl/slownik/2570587/paradoks
paradoks
1. «twierdzenie zaskakująco sprzeczne z przyjętym powszechnie mniemaniem, często ujęte w formę aforyzmu; też: sytuacja pozornie niemożliwa, w której współistnieją dwa całkowicie różne lub wykluczające się fakty»
2. «rozumowanie pozornie oczywiste, ale wskutek zawartego w nim błędu prowadzące do wniosków jawnie sprzecznych ze sobą lub z uprzednio przyjętymi założeniami»
• paradoksalny • paradoksalnie • paradoksalność
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Paradoks jest taki, że jednocześnie twierdzisz że trzeba przejść sceptycyzm aby być buddystą i jednocześnie wykazujesz postawę sceptyczną- wobec wiedzy z neuronauk.

Fajnie, że to są argumenty Przybysławskiego. Ale to Ty używasz ich w dyskusji, ja dyskutuję z Tobą a nie z Przybysławskim. Już któryś raz, wzbraniasz się od argumentacji twierdząc, że to nie powiedziałeś ty, tylko ktoś inny... Wcześniej tyczyło się to Dalajlamy, teraz Przybysławskiego. Jeśli używasz czyichś słów czy określeń, to chyba na potrzeby argumentacji własnego zdania, a nie cudzego?

Ja też nie jestem autorem żadnego z pojęć które używam, a jakoś co drugie zdanie nie unikam odpowiedzi odsyłając w nieskończoność do twórców pojęć :)

Problem jest to o czym dyskutujemy, czyli zależność między tym co fizyczne i psychiczne. Zamiast słowa 'problem' wstaw sobie słowo 'wyzwanie' czy 'kwestia do rozwiązania' czy 'przedmiot dyskusji' lub 'pewna nierozstrzygnięta kwestia'.

A co do cytatu Przybysławskiego na temat tego, że rzekomo korelacja to nie przyczynowość, to sprawa według mnie wygląda tak.
1. Przybysławski twierdzi, że korelacja nie oznacza przyczynowości
2. W tym celu podaje głupawy (sorry- ale taki jest) przykład kogoś kto zawsze siedzi oglądając telewizor, argumentując tym że korelacja to nie przyczynowość.

Jednak, jeśli chodzi o "procesy świadomościowe" czy jak on tam to sobie nazwał, to sprawa wygląda inaczej, bo nie tylko jest współwystępowanie- jakiejś aktywności mózgu z doświadczeniem- bo jak argumentowałem wcześniej uszkodzenie któregoś z obszarów upośledza odpowiedzialne mu funkcje.

Tak więc przykład z siedzeniem przed telewizorem z logicznego punktu widzenia opisuje zupełnie inną relację i sytuację i aż dziw, że jak wydawać by się mogło tak mądry Pan jak Przybysławski plecie takie rzeczy- ale zostawmy to.

Albo więc uznajemy że tak jest i koniec, materializm i anihilacjonizm czy jak to tam się nazywa opanował świat, albo zaczynamy bawić się w kotka i myszkę, uciekając w twierdzenia, że:
- natura umysłu jest poza wszystkim i nic się nie da udowodnić
- istnieją jakieś inne tajemnicze czynniki które ciągnąc za sznurki w naszej grze przyczynowości i korelacji

Nie mam zamiaru dalej w ten sposób dyskutować, skoro można sobie w dowolnej chwili unikać odpowiedzi zasłaniając się twierdzeniami które przed chwilą napisałem. Bo w ten sposób dyskusja będzie ciągnąć się w nieskończoność, założysz kolejne 50 tematów i nic się nie wyjaśni. Albo dyskutujemy w ramach jakichś założeń, albo bawimy się i jak nam się podoba zasłaniamy wszystko aurą tajemnicy niefizycznego niedualnego stanu. To ja już wolę nie dyskutować bo do niczego to nie doprowadzi i zająć się praktyką.

Tak więc z mojej strony to koniec dyskusji, nie mogę więcej, męczę się, sorry. Nie będę powtarzał po raz n-ty tych samych argumentów, które zbywasz mistycyzmem do którego nie da się argumentować. Robi się błędne koło- Ty prosisz o argumenty, ja Ci je daję, Ty robisz czary-mary tajemnica i znów prosisz o argumenty. W takim razie ja Ci ich nie jestem w stanie dać, bo nie są one adekwatne do Twoich założeń. Skoro nie da się nic udowodnić, to nie ma dyskusji :D

Pozdrawiam! Do zobaczenia w innej dyskusji

:cisza:
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:Paradoks jest taki, że jednocześnie twierdzisz że trzeba przejść sceptycyzm aby być buddystą i jednocześnie wykazujesz postawę sceptyczną- wobec wiedzy z neuronauk.
Nie "przejsc" sceptycyzm, ale "poradzic sobie z nim".

Caly czas mam wrazenie, ze nie rozumiesz intenecji zalozenia tego watku.

Czym innym jest sceptycyzm na forum dyskusyjnym (czy tez na seminarium z filozofii) a czym innym sytuacja w zyciu codziennym czy tez w laboratorium neuropsychologicznym.

Zadam wiec proste pytanie: czy przeczytales watek pt.:
Argumety przeciwko sceptycyzmowi http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12022
?

Bo mam wrazenie, ze go w ogole nie przeczytales albo ze przeczytales, ale go nie zrozumiales.

Nie rozumiem takze, dlaczego ciagle i ciagle offtopicujesz ?? Po co ?

Jesli chce sie do czegos dojsc w dyskusji - trzeba skupic sie na jednym temacie a nie ciagle skakac z tematu na temat.
Andrewek pisze:Fajnie, że to są argumenty Przybysławskiego. Ale to Ty używasz ich w dyskusji, ja dyskutuję z Tobą a nie z Przybysławskim. Już któryś raz, wzbraniasz się od argumentacji twierdząc, że to nie powiedziałeś ty, tylko ktoś inny... Wcześniej tyczyło się to Dalajlamy, teraz Przybysławskiego. Jeśli używasz czyichś słów czy określeń, to chyba na potrzeby argumentacji własnego zdania, a nie cudzego?
Nie jestem na tyle madry czy oryginalny, by tworzyc na poczekaniu wlasnie, wiec uzywam argumentow i pojec stworzonych przez innych.
Andrewek pisze:Problem jest to o czym dyskutujemy, czyli zależność między tym co fizyczne i psychiczne. Zamiast słowa 'problem' wstaw sobie słowo 'wyzwanie' czy 'kwestia do rozwiązania' czy 'przedmiot dyskusji' lub 'pewna nierozstrzygnięta kwestia'.
Nie rozumiem dlaczego nie zadeklarujsz po prostu postawy agnostyckiej - jak np Varela w tej kwestii ?
Tylko mowisz o jakims "ze pozamiatane" prawie w 100%.

Jesli prawie - to znaczy - (w kontekscie problemu mozg/usmyl) - ze w ogole. Np. nie mozna byc prawie w ciazy, bo to oznacza, z nie jest sie w ciazy.
Andrewek pisze:Nie mam zamiaru dalej w ten sposób dyskutować, skoro można sobie w dowolnej chwili unikać odpowiedzi zasłaniając się twierdzeniami które przed chwilą napisałem. Bo w ten sposób dyskusja będzie ciągnąć się w nieskończoność, założysz kolejne 50 tematów i nic się nie wyjaśni.
Kolejne watki zalozylem z jednego powodu - bo nie potrafisz pisac na temat i ciagle offtopicujesz.
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Igo pisze:Czym innym jest sceptycyzm na forum dyskusyjnym (czy tez na seminarium z filozofii) a czym innym sytuacja w zyciu codziennym czy tez w laboratorium neuropsychologicznym.
To wyjaśnij mi proszę różnicę.
Igo pisze:Zadam wiec proste pytanie: czy przeczytales watek pt.:
Argumety przeciwko sceptycyzmowi http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12022
?

Bo mam wrazenie, ze go w ogole nie przeczytales albo ze przeczytales, ale go nie zrozumiales.
Przeczytałem.
Igo pisze:Nie rozumiem takze, dlaczego ciagle i ciagle offtopicujesz ?? Po co ?
Wg mnie nie offtopicuję.
Igo pisze:Nie jestem na tyle madry czy oryginalny, by tworzyc na poczekaniu wlasnie, wiec uzywam argumentow i pojec stworzonych przez innych.
Ale to Ty używasz tych argumentów, więc nie pisz "to nie ja napisałem" albo "miej pretensje do Dalajlamy", nie unikaj odpowiedzialności za swoją argumentację.
Igo pisze:Nie rozumiem dlaczego nie zadeklarujsz po prostu postawy agnostyckiej - jak np Varela w tej kwestii ?
Tylko mowisz o jakims "ze pozamiatane" prawie w 100%.

Jesli prawie - to znaczy - (w kontekscie problemu mozg/usmyl) - ze w ogole. Np. nie mozna byc prawie w ciazy, bo to oznacza, z nie jest sie w ciazy.
Prawie w ciąży jesteś jak nie zrobiłeś jeszcze testu ciążowego ale wszystko na to wskazuje że jesteś :D
W przypadku tego tematu nie można udowodnić coś czego się udowodnić nie da... Więc prawie. Po prostu tutaj mamy kwestię dogmatu- niepodważalnego buddyjskiego dogmatu. Że jest reinkarnacja, że nie wszystko nie jest uwarunkowane materialnie- nie ma dyskusji i koniec :) Nie da się udowodnić, ale co z tego- to dogmat.
Igo pisze:Kolejne watki zalozylem z jednego powodu - bo nie potrafisz pisac na temat i ciagle offtopicujesz.
W który miejscu piszę nie na temat?
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

re Andrewek

Zapraszam do dyskusji w watku pt.: Mozg i umysl w oparach buddyzmu lub cokolwiek innego
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=4&t=12161

ktory zalozylem przed chwila.
notkin
Posty: 9
Rejestracja: wt kwie 15, 2014 17:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: notkin »

Ja tylko jednego nie rozumiem, mimo że w sumie mógłbym zgodzić Twoimi tezami, Andrewka. Czym rożni się prezentowany przez Ciebie pogląd od zwykłego ateizmu, który też zakłada przecież całkowity zanik jakichkolwiek procesów myślowych i świadomościowych po śmierci? Piszesz o karmie, jako o procesie transformacji materii, ale to nie jest karma, a przynajmniej nie w tej definicji jaką znam.

Po co w takim razie stosować praktyki medytacyjne? Dla chwilowej korzyści, lokalnej przyjemności, lepszego samopoczucia? No niby można, ale chyba lepiej jeszcze puchar lodów owocowych - efekt będzie szybszy.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Igo pisze: Skoro "przejrzyste swiatlo" to synonim Natury Buddy.
(...)
Zatem "przejrzyste swiatlo" jest rowniez synonimem podobnej przestrzeni "swiadomosci bezczasowej".

O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.

Przynajmniej ja - na ten moment - tak to rozumiem.
Patrząc od strony dzogczen jest to błędny pogląd i jeżeli tak to rozumiesz Igo /tak rozumiesz naturę buddy/, to jest to eternalizm.
W naturze buddy /naturze umysłu/ czyli w podstawie wszystkiego kunzhi - której aspektami są śunjata /podstawa dla wymiaru materialnego/ i przejrzyste światło /podstawa dla wszelkich fenomenów świadomościowych/ - nic się nie wydarza, nic się w niej nie obywa. Wszystko rozgrywa się w ramach umysłu - cały ten sen o wcieleniach.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

notkin pisze:Ja tylko jednego nie rozumiem, mimo że w sumie mógłbym zgodzić Twoimi tezami, Andrewka. Czym rożni się prezentowany przez Ciebie pogląd od zwykłego ateizmu, który też zakłada przecież całkowity zanik jakichkolwiek procesów myślowych i świadomościowych po śmierci? Piszesz o karmie, jako o procesie transformacji materii, ale to nie jest karma, a przynajmniej nie w tej definicji jaką znam.
Rzeczywiście to co opisuję nie jest opisem prawa karmy, jedynie tym jak to prawo ja osobiście interpretuję.
Ateizm według mnie nie tylko coś zakłada, ale jest wiązany często z zupełną znieczulicą na sferę duchową. Ateiści często nie tylko odcinają się od wiary w boga czy życie po śmierci, ale odcinają się od wszystkiego ci związane jest z religią i duchowością- w tym często od medytacji.
Ja jestem głębokim zwolennikiem duchowości, medytacji i pracy ze swoim ciałem, emocjami i umysłem. Nie tylko w celu dokonania jakieś zmiany czy poprawy jakości życia, ale też poprzez dążenie do "stanu buddy"
notkin pisze:Po co w takim razie stosować praktyki medytacyjne? Dla chwilowej korzyści, lokalnej przyjemności, lepszego samopoczucia? No niby można, ale chyba lepiej jeszcze puchar lodów owocowych - efekt będzie szybszy.
Po to żeby osiągnąć stan buddy?
Ale dla lepszego samopoczucia też można, jak ktoś chce.
Puchar lodów to nie to samo według mnie, po medytacji lepsza jazda ;)
Choć ja to najbardziej lubię zrobić praktykę, a potem zasiąść i zjeść puchar lodów.
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
notkin
Posty: 9
Rejestracja: wt kwie 15, 2014 17:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: notkin »

Ateizm według mnie nie tylko coś zakłada, ale jest wiązany często z zupełną znieczulicą na sferę duchową.
Nie, wprost przeciwnie. Sam jestem tego żywym przykładem. Z jednej strony prezentuję postawę ateistyczną, z drugiej zaś jestem w sumie bardzo przywiązany do tego co duchowe.

Ale nie próbuje się tez oszukiwać - medytacja to dla mnie sposób na usprawnienie umysłu i w konsekwencji osiągniecie jakichś tam korzyści w życiu doczesnym (bo na inne nie liczę).
Awatar użytkownika
Rafus
Posty: 846
Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Rafus »

notkin pisze:Ale nie próbuje się tez oszukiwać - medytacja to dla mnie sposób na usprawnienie umysłu i w konsekwencji osiągniecie jakichś tam korzyści w życiu doczesnym (bo na inne nie liczę).
nie wierzysz w zatrzymanie kołowrotu wcieleń napędzanego karmą?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Jeszcze dodam do poniższego /bo to istotne/
kunzang pisze:(...) W naturze buddy /naturze umysłu/ czyli w podstawie wszystkiego kunzhi - której aspektami są śunjata /podstawa dla wymiaru materialnego/ i przejrzyste światło /podstawa dla wszelkich fenomenów świadomościowych/ - nic się nie wydarza, nic się w niej nie obywa. Wszystko rozgrywa się w ramach umysłu - cały ten sen o wcieleniach.
Kunzhi /natura buddy/ jest podstawą wszelkich zjawisk ale nie jest ich przyczyną.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
notkin
Posty: 9
Rejestracja: wt kwie 15, 2014 17:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: notkin »

nie wierzysz w zatrzymanie kołowrotu wcieleń napędzanego karmą?
Nie wierze za bardzo w istnienie samego kołowrotu wcieleń. Jednak w przeciwieństwie do kolegi Andrewka, nie nazywam siebie buddystą. Dla mnie na chwilę obecną śmierć jest zakończeniem wszelkich procesów świadomościowych, niezależnie już od konkretnej definicji tego co nazywamy "świadomością".
Awatar użytkownika
Rafus
Posty: 846
Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Rafus »

@Andrewek - wg Ciebie nie istnieje kołowrót wcieleń dla istot, które są uwarunkowane karmą? :zdziwko:
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

Rafus pisze:@Andrewek - wg Ciebie nie istnieje kołowrót wcieleń dla istot, które są uwarunkowane karmą? :zdziwko:
Według mnie istnieją wcielania uwarunkowane karmą, ale każdy ma tylko jedno.
Nie istnieje karma, która się wciela, a jedynie ciało, które się wkarmia :)
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:
Igo pisze: Skoro "przejrzyste swiatlo" to synonim Natury Buddy.
(...)
Zatem "przejrzyste swiatlo" jest rowniez synonimem podobnej przestrzeni "swiadomosci bezczasowej".

O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.

Przynajmniej ja - na ten moment - tak to rozumiem.
Patrząc od strony dzogczen jest to błędny pogląd i jeżeli tak to rozumiesz Igo /tak rozumiesz naturę buddy/, to jest to eternalizm.
W naturze buddy /naturze umysłu/ czyli w podstawie wszystkiego kunzhi - której aspektami są śunjata /podstawa dla wymiaru materialnego/ i przejrzyste światło /podstawa dla wszelkich fenomenów świadomościowych/ - nic się nie wydarza, nic się w niej nie obywa. Wszystko rozgrywa się w ramach umysłu - cały ten sen o wcieleniach.
Aby nie robic tu offtopicu zalozylem osobny watek pt.: http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=4&t=12182
w ktorym odniose sie do powyzszego zarzutu.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Igo pisze:Aby nie robic tu offtopicu zalozylem osobny watek (...)
Ale, to nie jest off - rzecz się tyczy natury umysłu i nierozerwalnie z nim związanego umysłu - nie ma co mnożyć tematów niepotrzebnie i wynosić rozmowy poza ten temat :)
I nadmienię, że ma wypowiedź odnosi się do Twego opisu /odnośnie natury buddy/ i wyraźnego stwierdzenia, że: ''Przynajmniej ja - na ten moment - tak to rozumiem.'' /świadom jestem na jakiej podstawie tak to rozumiesz/.
Nie odnoszę się tu do A.Przybysławskiego, tylko do Twych wniosków - że skoro takie masz zrozumienie natury buddy, to ze swej strony uważam iż: no i tu mamy, to co napisałem. Twe wnioski są takie jak napisałeś a wg mnie one są tym co napisałem - proste :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Igo »

re Kunzang

Dzieki za wyjasnienie ;)

W takim razie powtorze tylko to co napisalem w nowym watku.
Chcialem tylko wiernie oddac poglady Przybyslawskiego. Ale byc moze w ktoryms miejscu zszedlem na manowce eternalizmu. ;)
Postawie wiec nastepujace pytanie. Czy Twoim zdaniem stanowisko A. Przybyslawskiego jest eternalizmem ?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Igo pisze:Postawie wiec nastepujace pytanie. Czy Twoim zdaniem stanowisko A. Przybyslawskiego jest eternalizmem ?
Nie mam zdania na ten temat, ponieważ stanowisko A. Przybysławskiego mnie na ten moment nie interesuje. Jeżeli jednak będę ciekawym Jego stanowiska na temat natury buddy, to wtedy zapoznam się z Jego książkami /a nie tylko będę bazował na wybranych cytatach z Jego książki czy książek/ :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:
Igo pisze:Postawie wiec nastepujace pytanie. Czy Twoim zdaniem stanowisko A. Przybyslawskiego jest eternalizmem ?
Nie mam zdania na ten temat, ponieważ stanowisko A. Przybysławskiego mnie na ten moment nie interesuje. Jeżeli jednak będę Ciekawym Jego stanowiska na temat natury buddy, to wtedy zapoznam się z Jego książkami /a nie tylko będę bazował, na wybranych cytatach z Jego książki czy książek/ :)
Dziekuje za szczera odpowiedz. ;)
Awatar użytkownika
Rafus
Posty: 846
Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Rafus »

Andrewek pisze:Według mnie istnieją wcielania uwarunkowane karmą, ale każdy ma tylko jedno.
Nie istnieje karma, która się wciela, a jedynie ciało, które się wkarmia :)
dla mnie to groch z kapustą. jeżeli w końcu znajdziesz cytaty mistrzów /nawet nie buddyjskich/, które potwierdzają twoją wizje to mnie zawołaj :popcorn:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Igo »

re Kunzang

Nie chcesz rozmawiac w watku pt.: Eternalizm i nie tylko - zatem wracam do niniejszego watku.
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=4&t=12182

Skoro mamy juz definicje eternalizmu. Przyjrze sie jej teraz blizej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eternalizm
Eternalizm w buddyzmie (pali: Sasatavada), gdzie określa się istnienie zjawisk jako niezmiennych, trwałych i samoistnych (w przeciwieństwie do również błędnego postrzegania nihilizmu na temat istniejącej trwale nicości), również wyobrażenie istnienia odrębnej, niezależnej tożsamości "ja" postrzegającej dualistycznie swoje otoczenie, tak jak się ono wydaje przejawiać z momentu na moment, niby z trwale niezmiennymi cechami. Zarówno eternalizm, jak i nihilizm jest odrzucany przez buddyzm poprzez pogląd Siunjata, szczególnie w szkole Madhjamaka, "Drodze Środka".
[/size]

Nigdzie nie twierdzilem, ze zjawiska sa "niezmienne, trwale i samoistne".

Zatem dlaczego skierowales Kunzang w moja strone ow zarzut eternalizmu ?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Igo pisze:Nie chcesz rozmawiac w watku pt.: Eternalizm i nie tylko (...)
Tak, nie chcę, ponieważ uważam mnożenie tematów o tym samym - za niepotrzebne, zupełnie.
Igo pisze:Nigdzie nie twierdzilem, ze zjawiska sa "niezmienne, trwale i samoistne".
Zgadza się.

A gdyby tak wytłuścić w tej definicji to:
Eternalizm w buddyzmie (pali: Sasatavada), gdzie określa się istnienie zjawisk jako niezmiennych, trwałych i samoistnych (w przeciwieństwie do również błędnego postrzegania nihilizmu na temat istniejącej trwale nicości), również wyobrażenie istnienia odrębnej, niezależnej tożsamości "ja" postrzegającej dualistycznie swoje otoczenie, tak jak się ono wydaje przejawiać z momentu na moment, niby z trwale niezmiennymi cechami. Zarówno eternalizm, jak i nihilizm jest odrzucany przez buddyzm poprzez pogląd Siunjata, szczególnie w szkole Madhjamaka, "Drodze Środka".
- to byłoby dla Ciebie jasnym, dlaczego uważam Twe rozumienie za eternalizm?

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:A gdyby tak wytłuścić w tej definicji to:
Eternalizm w buddyzmie (pali: Sasatavada), gdzie określa się istnienie zjawisk jako niezmiennych, trwałych i samoistnych (w przeciwieństwie do również błędnego postrzegania nihilizmu na temat istniejącej trwale nicości), również wyobrażenie istnienia odrębnej, niezależnej tożsamości "ja" postrzegającej dualistycznie swoje otoczenie, tak jak się ono wydaje przejawiać z momentu na moment, niby z trwale niezmiennymi cechami. Zarówno eternalizm, jak i nihilizm jest odrzucany przez buddyzm poprzez pogląd Siunjata, szczególnie w szkole Madhjamaka, "Drodze Środka".
- to byłoby dla Ciebie jasnym, dlaczego uważam Twe rozumienie za eternalizm?
Widze, ze krok po kroku zmierzamy do sedna sprawy. ;)

Otoz - moze sie myle, ale mam wrazenie, ze nigdzie nie postulowalem:
istnienia odrębnej, niezależnej tożsamości "ja".


Gdzie cos takiego twierdzilem ?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Igo pisze:Otoz - moze sie myle, ale mam wrazenie, ze nigdzie nie postulowalem:
istnienia odrębnej, niezależnej tożsamości "ja".
To, co wytłuściłem w definicji eternalizmu /w poprzednim mym poście/, postulujesz wg mnie tutaj:
Igo pisze: Skoro "przejrzyste swiatlo" to synonim Natury Buddy.
(...)
Zatem "przejrzyste swiatlo" jest rowniez synonimem podobnej przestrzeni "swiadomosci bezczasowej".

O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.

Przynajmniej ja - na ten moment - tak to rozumiem.
Sansara /ów nie mający początku sen o wcieleniach/, to bazujące na poczuciu swego istnienia ''ja'', które uważa siebie za trwałe i postrzega obiekty jako posiadające niezmienne cechy. Jednak sansara jest nietrwała - poczucie trwałego ''ja'' jest złudzeniem.
Natura buddy - w tym kontekście - jest trwała /bez względu na to, czy sansara ma miejsce czy nie, natura buddy jest zawsze obecna/ i niezmienna /zawsze jest taka sama/ oraz nie popada w złudzenie /jest niesplamiona/.
Jeżeli sansara /''caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach''/ wydarza się w naturze buddy, to znaczy, że ''ja'' jest trwałe /mamy tu nieśmiertelne ''ja''/, a obiekty mają stałe niezmienne cechy, ponieważ natura buddy jest trwała i niezmienna, tak więc wszystko co się w niej wydarza jest trwałe, niezmienne i nie jest złudzeniem, gdyż taka jest właśnie natura buddy /natura umysłu/.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Igo pisze:O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.
Igo, skąd wniosek, że w niej?

Ja rozumiem to tak, że natura umysłu to jedno, a natura buddy to drugie – z perspektywy umysłu wszystko wydaje się wydarzać (samsara, nirwana), z perspektywy natury buddy nie wydarza się nic. Natura umysłu poprzez praktykę nie przekształca się w prosty sposób w naturę buddy, natura buddy umożliwia umysłowi realizację stanu buddy, a ten jest poza umysłem w tym sensie, że jest poza wszelką koncepcją (z koncepcją umysłu włącznie), a zatem nie zachodzi prosta tożsamość: przejrzyste światło (natura buddy) – natura umysłu.

Pozdrawiam, gt
notkin
Posty: 9
Rejestracja: wt kwie 15, 2014 17:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: notkin »

Tak sobie czytam i widzę, ze buddyzm jako filozofia lubuje się w uprawianiu gierek słownych, które zaczynają niekiedy budować wielopiętrowe znaczenia, tracąc przy tym jakikolwiek sens.

Może mi ktoś wyjaśnić, dlaczego to jest "SEN" o wcieleniach?
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Igo »

re Kunzang

Dzieki za cierpliwosc i wyjasnienia ;)
kunzang pisze:Natura buddy - w tym kontekście - jest trwała
Zgoda.
kunzang pisze:Jeżeli sansara /''caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach''/ wydarza się w naturze buddy, to znaczy, że ''ja'' jest trwałe /mamy tu nieśmiertelne ''ja''/, a obiekty mają stałe niezmienne cechy, ponieważ natura buddy jest trwała i niezmienna, tak więc wszystko co się w niej wydarza jest trwałe, niezmienne i nie jest złudzeniem, gdyż taka jest właśnie natura buddy /natura umysłu/.
A tu juz mam problem. Dlaczego cos nietrwalego (zjawiska) nie moga sie wydarzac w czym trwalym ("swiadomosc bezczasowa") ?

Nie rozumiem tego wnioskowania.

Wezmy pod uwage nastepujace metafory:
- ocean i plywajace w nim ryby
- przestrzen nieba i przeplywajace w nieh chmury.

W tych metaforach mamy 2 elementy: cos nietrwalego pojawiajace sie, zmieniajace w czyms trwalym.

A teraz pytanie o kunszi, z ktorym czekalem az do tego momentu ;)

Teraz chwila wydaje mi sie stosowna, by je zadac.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kunszi
Kunszi – dosłownie "podstawa wszystkiego", pojęcie używane w filozofii buddyzmu tybetańskiego, a zwłaszcza dzogczen. W trakcie medytacji doświadczana jest jako niezrodzona esencja umysłu, naturalny pierwotny stan, pusta przestrzeń w której powstają wszystkie zjawiska egzystencji.
[/size]

Siedze teraz w swoim pokoju przy biurku i pisze na komputerze.

Gdzie jest teraz kunszi ? Czy moj pokoj, biurko, komputer, caly blok mieszkalny oraz moje cialo znajduja sie w kunszi ?
GreenTea pisze:Ja rozumiem to tak, że natura umysłu to jedno, a natura buddy to drugie
Bardzo ciekawa mysli i dla mnie nowa. Do tej pory zawsze milczaco i bezrefleksyjnie przyjmowalem, ze te 2 pojeca "Natura Buddy" i "natura umyslu" sa synonimami.
Musze to gruntownie przemyslec. Jeslibys natrafila na jakies buddyjskie teksty w tym temacie, to poprosze o linki.
GreenTea pisze:
Igo pisze:O tej "swiadomosci bezczasowej" nie mozna powiedziec , ze sie wciela, bo to w niej caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach sie odbywa.
Igo, skąd wniosek, że w niej?
Wniosek taki wyciagnalem z lektury ksiazki A. Przybyslawskiego.

Oczywiscie, byc moze moje wnioskowanie bylo bledem.

A oto cytaty z ksiazki "Pustka jest radoscia", ktore nasunely mi ow wniosek:

str. 65 i 66
W snach sytuacja wyglada podobnie - tez jest delikwent przezywajacy jakas rozna od niego rzeczywistosc, ale w momencie przebudzenia nie mozna juz tej sytuacji traktowac powaznie. Przed przebudzeniem w samym snie sprawy oczywiscie wygladaja nadzwyczaj powaznie i realnie: goni nas tygrys lub poborca podatkowy, albo wrecz poborca dosiadajacy tygrys, a my oczywiscie musimy uciekac. Gdy sie budzimy, dostrzegamy nie tylko fakt, ze goniacy nas tygrys lub poborca nie istnieja naprawde i znikaja z chwila otwarcia oczu, ale i uciekajacy delikwent jest rownie iluzoryczny jak jego zagrozenie. Nie bylo nikogo kto uciekal przed tygrysem, mimo ze wszystko zdawalo sie potwierdzac jego istnienie i dlatego biedaczyna tak sie zmeczyl. Ja jest wiec domyslane do doswiadczenia; jest wysnione jak my sami w naszym snie. W tym snie codziennego doswiadczenia wciaz sie czegos domagamy i wciaz pragniemy czegos uniknac, mimo ze oba te dazenia nie maja zadnego sensu, skoro sa tylko wysnionymi dazeniami wysnionej osoby w wysnionym swiecie. Ta buddyjska metafora snu mowi nie tylko o nierealnosci i pustosci samego swiata, ale i o nierealnosci tego, kto w nim probuje wymoscic sobie jakies bezpieczne gniazdko. A przeciez nic piekniejszego niz byc zagniazdownikiem (jesli moge tu sobie pzowolic na aneksje zargoniu ornitologow) lub po prostu zbudzic sie z tego snu jak mawial Budda.

Ow sen, w ktorym pojawia sie podzial na przedmiot (otaczajacy mnie swiat) i podmiot (ja sam) otoczony swiatem), aby mogl sie rozegrac, potrzebuje doswiadczajacej go, sniacej go swiadomosci. Sama swiadomosc nie jest, wbrew temu, co mowi nasz nawyk, moja osobista swiadomoscia, bo to dopiero w niej moze pojawic sie ten pomysl, ze jest moja. Ona umozliwia doswiadczenie, ktore rozgrywa sie w polaryzacji: ja i cala reszta, i to dopiero w ramach tego podzialu pojawia sie rowniez myslenie o tejze swiadomosci jako mojej wlasnosci. Najpierw musi byc swiadomosc, by w ogole mysl, ze ja to ja, mogla sie pojawic.
oraz

str 165-167
Aby owa umykajaca, choc wciaz obecna swiadomosc czy nature buddy przyblizyc, buddyjska filozofia porownuje ja czesto do przestrzeni i rzeczywiscie trudno wyobrazic sobie lepszy przyklad. Ptoz zwykle nie doceniamy przestrzeni, bo zdaje sie ona tylko pustym obszaren otaczajacym przedmioty, znacznie mniej realnym i waznym niz one. Jest jednak dokladnie oodwrotnie. Mozemy wyobrazic sobie przestrzen bez przedmiotow, ale trudno przedstawic sobie rzeczy bez pzrestrzeni. Po pierwsze, musza miec miejsce, w ktorym moglyby sie pojawic, a po drugie, przestrzen nie tylko je otacza i daje im owo miejsce, ale doslownie je przenika, sa niemal z niej utworzone. Jesli sie z tym nie zgadzacie, to sprobujcie wyobrazic sobie stol bez przestrzeni, to znaczy wyobrazic go sobie bez dlugosci, szerokosci i wysokosci. Przestrzen wpleciona jest w rzeczy znacznie bardziej, niz sie to na pierwszy rzut oka wydaje. Co gorsza, a raczej co lepsza, przestrzen przenika nawet i umozliwia rzeczy nieprzestrzenne (sic!), takie jak nasze mysli czy uczucia, ktore choc nie maja dlugosci, wysokosci i szerokosci to jednak wyraznie ulokowane sa w naszym wnetrzu - nie paletaja sie nam po pokoju, lecz kolacza sie w glowie, a wiec w jakiejs przestrzeni, ktora jest miejscem ich wydarzania sie, bez ktorego w ogole nie moglibysmy ich miec i odczuwac. Czy nasze mysli i uczucia w ogole da sie oderwac od tej swiadomej przestrzeni, w ktorej sie rozgrywaja ?
Tak od przestrzeni przechodzimy niepostrzezenie do swiadomosci, co w tej filozofii jest calkowicie naturalne, a owa swiadomosc obejmuje rowniez i tzw. zewnetrzny swiat. Bo gdziez on jest uswiadamiany, jak nie w przestrzeni naszej swiadomosci ? Czy bez niej w ogole mielibysmy o nim jakiekolwiek pojecie i jakiekolwiek jego doswiadczenie ? Czy samo zewnetrze nie jest zewnetrzem tylko dlatego, ze swiadoma jest go jakas swiadomosc i to swiadoma jako zewnetrza wlasnie ? Umysl jak okiem umyslu siegnac ! Owa swiadoma przestrzen buddyjska filozofia nazywa przestworem zjawisk, otwartosci, w ktorej pojawia sie wszelkie doswiadczenie wprowadzajace podzial na przedmiot i podmiot, nas samych i otaczajacy nas swiat. Sam ten podzial okazuje sie iluzoryczny, bo im bardziej badalismy zewnetrzny swiat i ow podmiot zwany ja, tym trudniej bylo je znalezc i ostatecznie jedynie, co pozostalo, to przestrzenna, bezosobowa swiadomosc ogarniajaca tak nasze wyobrazenia o nas samych, jak i tzw. zewnetrzny swiat, od ktorego nie mozna jej bylo oderwac.
notkin pisze:Tak sobie czytam i widzę, ze buddyzm jako filozofia lubuje się w uprawianiu gierek słownych, które zaczynają niekiedy budować wielopiętrowe znaczenia, tracąc przy tym jakikolwiek sens.
Czasami tez mam takie wrazenie. ;) ;)

Jedni ludzi lubia filozofowac a inni w ogole nie. Nie tylko jesli chodzi o buddystow, ale o ludzi wszelkich swiatopogladow.

Czasami zastanawiam sie, myslac o wielogodzinnych debatach gelugpow - dlaczego to robia? czy nie mogliby po prostu usiasc i medytowac zamiast sie przekrzykiwac. ;) ;)
notkin pisze:Może mi ktoś wyjaśnić, dlaczego to jest "SEN" o wcieleniach?
Na ten momnet rozumiem te sprawe w nastepujacy sposob. Slowo "sen" jest metafora iluzorycznosci, nierealnosci.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Igo pisze:
GreenTea pisze:Ja rozumiem to tak, że natura umysłu to jedno, a natura buddy to drugie
Bardzo ciekawa mysli i dla mnie nowa. Do tej pory zawsze milczaco i bezrefleksyjnie przyjmowalem, ze te 2 pojeca "Natura Buddy" i "natura umyslu" sa synonimami.
Musze to gruntownie przemyslec. Jeslibys natrafila na jakies buddyjskie teksty w tym temacie, to poprosze o linki.
Ja to, Igo, znacznie uprościłam, kwestia jest bardziej skomplikowana, bo w końcu, co to znaczy takie stwierdzenie "z perspektywy natury buddy nie wydarza się nic"? ;) Poszukam tekstów w wolnym czasie. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że natura buddy to nie to samo, co stan buddy. Natura buddy umożliwia osiągnięcie stanu buddy i w gruncie rzeczy o realizację tego stanu w buddyzmie wadżrajany (mahajany) cały czas chodzi.

Pozdrawiam, gt
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: mózg, umysł, karma, ciało - buddyzm i nauka

Nieprzeczytany post autor: Igo »

GreenTea pisze:Warto jednak zwrócić uwagę na to, że natura buddy to nie to samo, co stan buddy.
Tu sie zgadzam. To rozroznienie wydaje mi sie jak najbardziej na miejscu.

Uzywajac metafor - powiedzialbym tak:

"Natura Buddy" to jakby potencjal, dopiero zalazek "stanu Buddy" - np. zoladz.
A "Stan Buddy" to dorosle drzewo dębu - cos co wyroslo z tego zoledzia.

Natomiast nowe dla mnie jest rozroznienie "Natura Buddy" vs "natura umyslu".
GreenTea pisze:
Igo pisze:Ja to, Igo, znacznie uprościłam, kwestia jest bardziej skomplikowana, bo w końcu, co to znaczy takie stwierdzenie "z perspektywy natury buddy nie wydarza się nic"? ;)
Uzywajac przykladu A. Przybyslawskiego z pociagami, powiedzialbym, ze "nie wydarza sie nic" oznacza, iz nasz pociag "swiadomosc bezczasowa" nigdzie nie jedzie, tylko juz stoi na stacji docelowej.

Innymi slowy - z punktu widzenia prawdy relatywnej ciagle cos sie dzieje np. sytuacja polityczna na Ukrainie etc.

A z punktu widzenia prawdy absolutnej - nic sie nie dzieje.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

GreenTea pisze:Ja rozumiem to tak, że natura umysłu to jedno, a natura buddy to drugie – z perspektywy umysłu wszystko wydaje się wydarzać (samsara, nirwana), z perspektywy natury buddy nie wydarza się nic.
Jeszcze wroce do tego fragmentu, ktory mnie tak zaintrygowal.

Po raz kolejny czytalem wlasnie post Kunzanga, zeby go lepiej zrozumiec.

I zdaniem Kunzanga "Natura Buddy" = "natura umyslu".
kunzang pisze:Jeżeli sansara /''caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach''/ wydarza się w naturze buddy, to znaczy, że ''ja'' jest trwałe /mamy tu nieśmiertelne ''ja''/, a obiekty mają stałe niezmienne cechy, ponieważ natura buddy jest trwała i niezmienna, tak więc wszystko co się w niej wydarza jest trwałe, niezmienne i nie jest złudzeniem, gdyż taka jest właśnie natura buddy /natura umysłu/.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Igo pisze:Gdzie jest teraz kunszi ? Czy moj pokoj, biurko, komputer, caly blok mieszkalny oraz moje cialo znajduja sie w kunszi ?
Nie, nie znajdują się w kuzhi - znajdują się przestrzeni. Kunzhi nie jest przestrzenią /choć w celu przedstawienia jej właściwości, mówimy, że jest niczym przestrzeń/.
Natomiast kunzhi jest naturą wszelkich zjawisk /tych materialnych, aspekt śunjaty i tych świadomościowych, aspekt rigpy/, jest ich podstawą, a więc obrazowo mówimy, że kunzi przenika wszytko.
Lub ujmując to jako metaforę i pytanie retoryczne - w czym znajdują się odbicia: w tafli lustra czy w naturze lustra?
/gdzie lustro to umysł, a natura lustra to natura umysłu/
Igo pisze:
GreenTea pisze:Ja rozumiem to tak, że natura umysłu to jedno, a natura buddy to drugie – z perspektywy umysłu wszystko wydaje się wydarzać (samsara, nirwana), z perspektywy natury buddy nie wydarza się nic.
Jeszcze wroce do tego fragmentu, ktory mnie tak zaintrygowal.

Po raz kolejny czytalem wlasnie post Kunzanga, zeby go lepiej zrozumiec.

I zdaniem Kunzanga "Natura Buddy" = "natura umyslu".
kunzang pisze:Jeżeli sansara /''caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach''/ wydarza się w naturze buddy, to znaczy, że ''ja'' jest trwałe /mamy tu nieśmiertelne ''ja''/, a obiekty mają stałe niezmienne cechy, ponieważ natura buddy jest trwała i niezmienna, tak więc wszystko co się w niej wydarza jest trwałe, niezmienne i nie jest złudzeniem, gdyż taka jest właśnie natura buddy /natura umysłu/.
Ze swej strony, to co napisała GreeanTea, parafrazując ująłbym tak:
Rozumiem to tak, że umysł to jedno, a natura buddy /natura umysłu/ to drugie – z perspektywy umysłu wszystko wydaje się wydarzać (samsara, nirwana), z perspektywy natury buddy /natury umysłu/ nie wydarza się nic.
W dzogczen kładzie się nacisk, na rozróżnienie umysłu od natury umysłu /pisałem w tym wątku o tym/.

Pozdrawiam
:14:

ps
Igo pisze:
kunzang pisze:Jeżeli sansara /''caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach''/ wydarza się w naturze buddy, to znaczy, że ''ja'' jest trwałe /mamy tu nieśmiertelne ''ja''/, a obiekty mają stałe niezmienne cechy, ponieważ natura buddy jest trwała i niezmienna, tak więc wszystko co się w niej wydarza jest trwałe, niezmienne i nie jest złudzeniem, gdyż taka jest właśnie natura buddy /natura umysłu/.
A tu juz mam problem. Dlaczego cos nietrwalego (zjawiska) nie moga sie wydarzac w czym trwalym ("swiadomosc bezczasowa") ?
Mogą z tymże wtedy będą trwały w nieskończoność - nie będzie im początku ni końca... będą trwale bezustannie się wydarzać, ponieważ naturą tego w czym się wydarzają jest trwałość.
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:
Igo pisze:Gdzie jest teraz kunszi ? Czy moj pokoj, biurko, komputer, caly blok mieszkalny oraz moje cialo znajduja sie w kunszi ?
Nie, nie znajdują się w kuzhi - znajdują się przestrzeni. Kunzhi nie jest przestrzenią /choć w celu przedstawienia jej właściwości, mówimy, że jest niczym przestrzeń/.
Natomiast kunzhi jest naturą wszelkich zjawisk /tych materialnych, aspekt śunjaty i tych świadomościowych, aspekt rigpy/, jest ich podstawą, a więc obrazowo mówimy, że kunzi przenika wszytko.
Lub ujmując to jako metaforę i pytanie retoryczne - w czym znajdują się odbicia: w tafli lustra czy w naturze lustra?
/gdzie lustro to umysł, a natura lustra to natura umysłu/
Bardzo to wszystko ciekawe i tajemnicze ;) Niestety caly czas nie czuje takiego wewnetrznego przekonania, ze to rozumiem.

A propos kunszi. Zajrzalem do slownika tybetansko-anieglskiego Nitartha:

http://www.nitartha.org/dictionary_search04.html
kun
totality, all, whole, entire, universal (aspect of basic cause situation) [JV]

kun - 1) all, entire, every, everyone, everything, everywhere, ever-omni, each, whole, round about, wholly, thoroughly. 2) abbr. of {kun tu} [ry]


http://www.nitartha.org/dictionary_search04.html
gzhi - 1) basis; source, basis; foundation, basis, base, basic [ground]. 2) Syn {don} referent, the object, objective support. Syn {dngos po} 3) ground (of being); ground aspect; ground, basic ground, basic nature. Syn buddhanature. Syn {de gshegs snying po ka dag klong rig pa'i klong} 4) to form a basis for, a source of; matters; to cause, ex. {+r gyur} which causes. which is the foundation. fundamental state; 5) basic; foundational, ground-, fundamental [ry]
Czyli samo slowo kunszi (kun gzhi) - "podstawa wszystkiego" niewiele chce zdradzic ze swojej tajemnicy.

Zajrzalem rowniez do Cudow naturalnego umysly Tenzina Wangyala Rinpocze:
http://books.google.pl/books?id=2DcAqr4 ... 4QSstoHwAQ&
ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=wonders%20of%20natural%20mind&f=false
Kunzhi
The Base of Everything

The kunzhi is like the sky In the limitless dimensions. Inherent wisdom shines like the sun in all directions. The manifestations of the three kayas Shine endlessly like sun-rays.
Kunzhi and Personal Experience
When we hear the primordial base explained in the context of Dzogchen, it is good to match that explanation with our own personal experience of the base obtained through practice and the master's introduction. Then the explanation will make sense and will be something we can realize in ourselves. If we have not yet had our own direct experience of the primordial base, rather than forming conceptual ideas from explanations, it is better to do zhine practice and find the experience for ourselves.
In Dzogchen the kunzhi is the base of everything and corresponds to self-originated wisdom and to the enlightenment principle. This explanation is not the same as that of the kunzhi or alayavijnana in the Sutric Chittamatra system, where the kunzhi is described as a kind of mental consciousness that contains all the categories of thought and karmic traces that give rise to virtuous and nonvirtuous tendencies and actions.
In the Zhang Zhung Nyan Gyud the omnipervasiveness of the kunzhi is symbolized by space, limitless in extent and direction. Space is the infinite base of all existence. By space we mean the external space of the sky, the inner empty space of the mind, and the space inhabited by objects. Thus, according to the Bon teachings, this space is neither limited to external space nor to the space of the mind. In fact, in the kunzhi there is no distinction between inner and outer. When a form exists, such as a house, this form creates the difference between inner and outer, namely, the space inside and outside the house. The inner space seems to take form according to the shape of the house so that we talk about space that is square, triangular, oval, or round. The kunzhi totally and uniformly pervades both samsara and nirvana and is not divided into internal and external. It is the ordinary dualistic mind that distinguishes between inner kunzhi, the selflessness of the individual that is the empty nature of the mind, and the outer kunzhi that is the absolute reality of all existence. In reality these limits do not pertain. Just as the self-originated wisdom of the kunzhi pervades the mind of sentient beings, so it pervades all phenomenal existence and the whole universe. It expands and spreads in all directions without distinction of internal or external, center or boundary.
One simile in the Zhang Zhung Nyan Gyud likens the kunzhi of the mind to the sky, in which the sun, which represents innate awareness, shines clear and free of thoughts, which are likened to clouds. In essence there is no difference between the sky and the sun as there is no separation between the sunlight and the sky. It is because rigpa manifests in the empty space in the mind that we are able to realize the nature of the kunzhi.
But if the kunzhi is omnipervasive, inside and outside the mind, why does presence not manifest in external material phenomena as it does in the mind? We could say that it is because awareness is not present in external material phenomena. The sun shines in the sky but is only reflected in objects such as crystals and not in objects such as stones, which do not have the potentiality to reflect light. Likewise awareness can only manifest in the minds of sentient beings who have the potentiality to reflect it; external material phenomena do not have this potentiality.
If one thinks there is a contradiction between the kunzhi's being "the single sphere of totality" and its pervading all things, this can be refuted with the example of the sun, which is reflected in all the seas and rivers. That there are many reflections does not mean there are many suns.
If one thinks there is a contradiction between the kunzhi's being primordially pure and its being the repository of karmic traces and the source of ignorance, this can be refuted by understanding that the base is without the dualism of purity and impurity, which arises in the moving mind that draws distinctions. For example, space can be polluted but the pollution is in the mind of the observer only. Space itself remains space and does not change by being polluted. In the same way, pervading awareness remains pure; ignorance and the obscurations arise in consciousness awareness, which draws the distinction between understanding and ignorance. In the kunzhi both samsara and nirvana are spontaneously perfected.
One might think of the samsaric creativity of the individual as functioning like a corporation: our kunzhi base consciousness is our emotional bank account where we store our experiences and karmic traces and create our personality. It is like the corporate record books in that as a receptacle it is empty in itself but it receives the proceeds of the corporation's transactions. Our mind consciousness, motivated by samsaric desires, determines our purposes and aims. It is like the president of the corporation who determines the corporate goals and delegates responsibilities motivated by the need for power and profit. Our obscuration consciousness is the mind that grasps and holds its experiences and does not let them self-liberate. It is like the treasurer or efficiency-expert who jealously guards the company funds. Our five senses, directed by the desires and aims of our mind consciousness, conduct our relations with the world. They are like the staff and employees who mediate between the president and the marketplace.
In another simile from the Zhang Zhung Nyan Gyud, the kunzhi is likened to space, rigpa to a bird, the moving mind to wings, and the body to a net. Like a bird caught in a net, mind and body are joined together by karmic causes, but when the net breaks, the bird and the net separate and the bird flies away. In the same way when a person dies, the body and the mind separate. However, although net and bird separate, they are never separate from space: their coming together and separation take place in space. In the same way the mind and body are never separated from the kunzhi base. Here space represents the omnipresence of the primordial base and of the primordial awareness, always present in the mind regardless of whether the consciousness awareness is present or distracted.
W skrocie: TWR w tym tekscie opisuje czym jest kunszi. I rzeczywiscie - tak jak napisales Kunzanzg - kunszi jest jak przestrzen.
In the Zhang Zhung Nyan Gyud the omnipervasiveness of the kunzhi is symbolized by space, limitless in extent and direction.
W Siang Siund Nin Dziu "wszechprzenikalnosc" kunszi jest symbolizowana przez przestrzen.

Jednak nadal nie rozumiem dlaczego nie moge powiedziec, ze "moj pokoj, biurko, komputer, caly blok mieszkalny oraz moje cialo" znajduja sie w kunszi. Skoro sa przenikane przez kunszi (z tym sie zgadzamy).

Wracajac do przykladu z lustrem.
kunzang pisze:Lub ujmując to jako metaforę i pytanie retoryczne - w czym znajdują się odbicia: w tafli lustra czy w naturze lustra?
/gdzie lustro to umysł, a natura lustra to natura umysłu/
Odbicia znajduja sie w lustrze, a bardziej precyzyjnie w tafli (na powierzchni) lustra.

Natomiast co to jest "natura lustra" ? Odpowiedzialbym, ze jest "zdolnosc do odbijania".

Tylko, ze to pojecie "zdolnosc do odbijania" jest abstraktem. "Zdolnosc do odbijania" jest warunkiem mozliwosci, zeby w ogole w lustrze mogly sie pojawic odbicia.

Powiedziec, ze odbicia znajduja sie w "zdolnosci do odbijania" - brzmi bardzo dziwnie.

Teraz powrocmy od metafory lustra do definicji kunszi:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kunszi

Kunszi – dosłownie "podstawa wszystkiego", pojęcie używane w filozofii buddyzmu tybetańskiego, a zwłaszcza dzogczen. W trakcie medytacji doświadczana jest jako niezrodzona esencja umysłu, naturalny pierwotny stan, pusta przestrzeń w której powstają wszystkie zjawiska egzystencji.


Wydaje mi sie, ze ta definicja jest niepoprawna i mylaca (wprowadzaja w blad). Dlaczego ?

Poniewaz, idac Twoim tropem Kunzang, kunszi nie jest "przestrzenia, w której powstają wszystkie zjawiska egzystencji".

Kunszi jest ZDOLNOSCIA przestrzeni do tego, aby w niej pojawily sie wszystkie zjawiska egzystencji.

Zatem prosze o jakis komentarz.

A najlepiej, jakbys Kunzang przedstawil (albo zacytowal) definicje kunszi, ktora jest ok, ktora jest "koszerna". ;)
kunzang pisze:
Igo pisze:Gdzie jest teraz kunszi ? Czy moj pokoj, biurko, komputer, caly blok mieszkalny oraz moje cialo znajduja sie w kunszi ?
Nie, nie znajdują się w kuzhi - znajdują się przestrzeni. Kunzhi nie jest przestrzenią /choć w celu przedstawienia jej właściwości, mówimy, że jest niczym przestrzeń/.
Jeszcze sie dopytam.

Czy kunszi produkuje przestrzen ?
Czy przestrzen jest nietrwala ?
Czy kunszi przenika przestrzen?
Czy przestrzen jest w kunszi ?
kunzang pisze:
Igo pisze:
kunzang pisze:Jeżeli sansara /''caly ten niemajacy poczatku "sen" o wcieleniach''/ wydarza się w naturze buddy, to znaczy, że ''ja'' jest trwałe /mamy tu nieśmiertelne ''ja''/, a obiekty mają stałe niezmienne cechy, ponieważ natura buddy jest trwała i niezmienna, tak więc wszystko co się w niej wydarza jest trwałe, niezmienne i nie jest złudzeniem, gdyż taka jest właśnie natura buddy /natura umysłu/.
A tu juz mam problem. Dlaczego cos nietrwalego (zjawiska) nie moga sie wydarzac w czym trwalym ("swiadomosc bezczasowa") ?
Mogą z tymże wtedy będą trwały w nieskończoność - nie będzie im początku ni końca... będą trwale bezustannie się wydarzać, ponieważ naturą tego w czym się wydarzają jest trwałość.
Nasuwaja mi sie jeszcze nastepujace pytania:

- Czy "Natura Buddy" /"natura umyslu"/jest pusta (śunjata)?
- A jesli tak czy moze byc jednoczesnie pusta i trwala ?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:W dzogczen kładzie się nacisk, na rozróżnienie umysłu od natury umysłu.
Kunzangu, ok, ale stawianie znaku równości pomiędzy naturą buddy i naturą umysłu może prowadzić w rezultacie do wniosku, że umysł jest buddą (w sensie eternalistycznym).
I jeszcze coś, co wydaje mi się szczególnie ważne: natura buddy niezmiennie jest, natomiast nie można tego powiedzieć o naturze umysłu, gdy zrealizowany zostanie stan buddy. No chyba, że w jakimś innym sensie używa się słowa „umysł”, ja spotkałam np. zbitkę słowną „umysł buddy”.


Igo, wkleję tutaj kawałek z „Buddyjskiej filozofii pustki”, może rozjaśni Ci w jakiś sposób kwestie poruszane przez Artura Przybysławskiego w tej drugiej książce.
Zjawiska są więc umysłem, jak zwięźle ujmuje to filozofia buddyjska. Również pustka, która oczywiście jest pusta, jest umysłem. Pustka, będąca zawsze pustką czegoś, potrzebuje tego, czego okaże się pustką. I pustka więc musi być umysłem, skoro jest pustką zjawisk, które są umysłem. Ostatecznie więc wszystko sprowadza się do umysłu, który wszedł na środkową drogę. A zatem raz jeszcze pozwolę sobie powtórzyć:

I zjawiska są umysłem, i pustka jest umysłem. (za III Karmapą Rangdżung Dordże)

Czy jednak w ogóle mamy tu prawo mówić o umyśle? Wszak środkowa droga odebrała możliwość konstruowania tradycyjnego dyskursu filozoficznego. Otóż słowo „umysł” (tyb. sems) nie jest tu żadnym wysublimowanym, abstrakcyjnym terminem filozoficznym. Wzięte jest wprost z języka potocznego. Po pierwsze więc, jest po prostu wygodną, najzwyklejszą konwencją: ktoś przecież dokonuje analiz filozofii środkowej drogi, ktoś o niej pisze i może nawet ktoś przeczyta. Ten najzwyklejszy empiryczny fakt objaśniany jest po prostu słowem „umysł” i jest to zupełnie naturalna sytuacja. Naturalnie tego rodzaju stwierdzenia mogą mieć sens wtedy, gdy operujemy na wysokim poziomie filozoficznej abstrakcji, dzięki której można było dowieść pustki podmiotu i przedmiotu.

Jeśli zaś filozofia środkowej drogi ma służyć zmianie doświadczania świata, to pod tym warunkiem można ostatecznie połączyć abstrakcyjne ujęcie filozofii z codziennym spojrzeniem, można powiązać pustkę z umysłem i tak też czynią nauki nabudowane na systemie mahajany, do którego należy filozofia pustki. Tak właśnie dzieje się w odpowiedzi na pytanie o ów codzienny umysł:

Nie istnieje, ponieważ nawet Budda go nie widzi. Nie nie istnieje, ponieważ jest wszechpodstawą samsary i nirwany. To nie sprzeczność, lecz środkowa droga jedności. Obyśmy rozpoznali wolną od skrajności esencję umysłu. (III Karmapa)

Terminem „umysł” więc można posługiwać się tak wygodnie, jak w potocznym języku, pamiętając przy tym, iż ostatecznie jego status – zgodnie z filozofią pustki – może być tylko wskazany pomiędzy skrajnościami bytu i niebytu. I w ten sposób buddyjska filozofia dochodzi do najbardziej zwięzłego wyjaśnienia prostego i zapewne najbardziej zadziwiającego faktu, jakim jest samo nasze doświadczenie:

Gdy przyjrzeć się przedmiotom, nie ma przedmiotów, widać umysł. Gdy przyjrzeć się umysłowi, nie ma umysłu, jest pozbawiony natury. Gdy przyjrzeć się im obu, chwytanie się obu samo się rozpuszcza. (III Karmapa)

Ta niezwykle zwięzła strofa zawiera również objaśnienie oświecenia jako stanu wolności od wszelkiego punktu odniesienia (przedmiot, podmiot), jakiego można by się uchwycić. Ten stan objaśnia dalej indyjski mahasiddha Tilopa:

Jeśli nie lgnie do nich, wyłania się bezczasowa świadomość – pustka, która jest radością.

s. 255-257
Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Igo pisze:Nasuwaja mi sie jeszcze nastepujace pytania: (...)
Pytaniom nie ma końca - taka jest ich natura. Z mej strony eot :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Droga (przez rozum) do zostania buddysta

Nieprzeczytany post autor: Igo »

kunzang pisze:
Igo pisze:Nasuwaja mi sie jeszcze nastepujace pytania: (...)
Pytaniom nie ma końca - taka jest ich natura. Z mej strony eot :)
Ok ;) Niemniej dzieki za ciekawa rozmowe. Mam teraz material do dalszych przemyslen.

re Green Tea

Dzieki za cytat. Mam owa ksiazke i wlasnie do niej zajrzalem. ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”