linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:To moim zdaniem bardzo wymowny cytat.
Umieściłeś go pod cytatem z mojego postu, ciągle nie wiem, z jakiego powodu, dlaczego wymowny?


Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:To moim zdaniem bardzo wymowny cytat.
Umieściłeś go pod cytatem z mojego postu, ciągle nie wiem, z jakiego powodu, dlaczego wymowny?
Pozdrawiam, gt
Czy nasza rozmowa ma się sprowadzać do przepychanek przy akompaniamencie uwag ,,znowu zapomniał" tak jakbym rzeczywiście robił to regularnie? Jeśli tak to chyba podziękuję...
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Czy nasza rozmowa ma się sprowadzać do przepychanek przy akompaniamencie uwag ,,znowu zapomniał" tak jakbym rzeczywiście robił to regularnie? Jeśli tak to chyba podziękuję...
Jeśli nazywasz rozmową słowa "hmm...", "wymowny" to ja chyba też podziękuję ;)
Pytałeś o rezygnację Dziamgona Kongtrula Rinpocze z bycia tulku, gdy odpowiedziałam, że nic nie wiem na ten temat, jako informację zwrotną pod własną odpowiedzią otrzymałam "hmm..." z angielskim cytatem na zupełnie inny temat. Faktycznie sądziłam, że mogą być problemy ze zrozumieniem końcówki angielskiego cytatu, bo nie dla wszystkich może być jasne, że odnaleziony przez kogoś tulku nie podlega "identyfikacji" w sensie sprawdzenia tożsamości (u nas tego słowa używa się głównie w takim znaczeniu, a w wyrażeniu angielskim chodzi o rozpoznanie kolejnej inkarnacji). Sorry, nie czytam jeszcze w myślach.


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
leszek wojas pisze:Czy nasza rozmowa ma się sprowadzać do przepychanek przy akompaniamencie uwag ,,znowu zapomniał" tak jakbym rzeczywiście robił to regularnie? Jeśli tak to chyba podziękuję...
nie rozumiem - chcesz znowu porozmawiac o poczuciu humoru :oczami:

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:
Pytałeś o rezygnację Dziamgona Kongtrula Rinpocze z bycia tulku, gdy odpowiedziałam, że nic nie wiem na ten temat, jako informację zwrotną pod własną odpowiedzią otrzymałam "hmm..." z angielskim cytatem na zupełnie inny temat.
Na jaki inny temat?
Co to jest ,,Instytucja Dziamgona Kongtrula"? Czy to jest (lub też jest) linia Tulku Dziamgona Kongtrula w znaczeniu oficjalnym? Co to znaczy ,,pozostanie teraz bez głowy aż do śmierci Rinpocze"? Czy fakt, że jakiś lama przestaje być mnichem (tylko) powoduje, że jego ,,instytucja" a więc tak jak rozumiem to co w całości reprezentuje, zostaje pozbawiona głowy? Można przestać być mnichem ale nadal pozostać oficjalnie nauczycielem, tulku, lamą. W moim odczuciu tytułu tulku nie można komuś narzucić. Oczywiście inaczej to wygląda w przypadku małych dzieci które są odnajdowane, uznawane za tulku i następnie kształcone w tym kierunku (przechodzą trening) a inaczej w przypadku gdy to dziecko staje się dorosłą osobą która w pełni decyduje o sobie. Można kogoś uznać za tulku ale ta osoba musi to też sama zaakceptować i oficjalnie przyjąć bądź też odrzucić gdy jest już osobą dorosłą.
Mam wrażenie, że w przytoczonym przeze mnie cytacie chodzi właśnie o bycie ,,głową" linii tulku w znaczeniu oficjalnym.
Przytoczony cytat odbieram tak jakby Dziamgong Kongtrul świadomie zrezygnował z tego - przestał być głową linii w znaczeniu oficjalnym. Ale być może się mylę.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
leszek wojas pisze: (...) Przytoczony cytat odbieram tak jakby Dziamgong Kongtrul świadomie zrezygnował z tego - przestał być głową linii w znaczeniu oficjalnym. Ale być może się mylę.
no i trza było tak od razu :)

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Myślę, że warto zwrócić również uwagę na to, kto jest autorem omawianego cytatu...

"A Buddhist scholar who did not want to be named said: ... "
Buddyjski uczony, który nie chciał być nazwanym powiedział...
,,Instytucja Dziamgona Kongtrula pozostanie teraz bez głowy aż do śmierci Rinpocze i identyfikacji jego inkarnacji"
Pozdrawiam
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

kunzang pisze: chcesz znowu porozmawiac o poczuciu humoru
Nie, nie o poczuciu humoru tylko o merytoryce tego mini wątku, który dotyczy postaci Dziamgona Kongtrula i jego decyzji. Stwierdzenie ,,znowu zapomniał przetłumaczyc cytat na polski" ma z tą merytoryką moim zdaniem niewiele wspólnego.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Witam
leszek wojas pisze:Dziwna rozmowa.
Z pewnością, tak jak cały buddyzm, zwłaszcza tybetański :)
Być może nie będzie to szczególnie merytoryczny wkład do dyskusji, tym bardziej, że nie posiadam legitymacji żadnej ze szkół, która uprawniłaby mnie do zajęcia odpowiedniego stanowiska w sprawie, ale wydaje mi się, że mówiąc o instytucji tulku, nie należy zrównywać jej z istotą tulku. Mam na myśli to, że instytucja tulku to w dużej mierze część pewnej struktury (tak wewnętrznej dla konkretnej szkoły, jak i zewnętrznej dla tradycji i kultury), która poprzez obecność tulku jako istoty w tejże strukturze swoją rację bytu i funkcjonowanie przejawia. Natomiast, tak jak to rozumiem, tulku jako istota, to jest - jakby nie mówiąc - osobista tej istoty sprawa.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Przytoczony cytat odbieram tak jakby Dziamgong Kongtrul świadomie zrezygnował z tego - przestał być głową linii w znaczeniu oficjalnym. Ale być może się mylę.
Wspomniałam o tym wcześniej:
GreenTea pisze:Z pewnością zrezygnował z polityki, bo o tym pisał i reprezentowania linii w narzuconej zewnętrznie roli.
Najważniejsze jest właśnie to: "I left my role" - "porzuciłem swoją rolę".

Tyle że, czym innym jest tulku, czym innym nauczyciel, a czym innym instytucje, polityka i oficjalnie pełnione role. Wydaje mi się, że "remain headless " należy odnieść do polityki, do życia instytucjonalnego i w tym sensie Jamgon Kongtrul Labrang został bez 'szefa', ale zauważ, że Labrang istniał również wtedy, gdy 'szef' był dzieckiem, gdy go nie było i gdy żyła poprzednia inkarnacja 'szefa'. Nie organizuje się klasztorów wciąż na nowo dla każdej kolejnej inkarnacji.

Owszem, system tulku wymusza niejako utrzymywanie instytucji/klasztorów w okresach przejściowych, ale samo wskazanie/odnalezienie tulku jest zupełnie czymś innym, a i też nie każdy tulku musi być mnichem czy nauczycielem. Natomiast, z tego co pisze Dzongsar, czy nawet sam Dziamgon Kongtrul Rinpocze, wynika, że nie zawsze te trzy kwestie tulku, nauczyciel i polityka/reprezentowanie instytucjonalne schodzą się w harmonijny sposób. W przypadku Dziamgona dochodzi jeszcze ta kwestia, że jest jednym z tzw. regentów utrzymujących trwanie linii pomiędzy jednym a drugim Karmapą. I teraz pytanie właściwie jest takie: czy regentem się jest niezależnie od wybranej drogi rozwoju, na mocy samego faktu odnalezienia inkarnacji, czy też jest się dopiero po spełnieniu kryteriów przystosowujących do bycia regentem, czyli m.in. po przyjęciu tych warunków, które oferuje tradycja kulturowa. Z tym drugim czynnikiem związane jest kolejne pytanie (zadaje je Dzongsar), czy tradycja kulturowa podlega jakimkolwiek modyfikacjom i kto jest uprawniony, by je wprowadzać.

amogh pisze:wydaje mi się, że mówiąc o instytucji tulku, nie należy zrównywać jej z istotą tulku.
No właśnie. Ale nie chodzi o 'instytucję' tulku, tylko o instytucje utrzymywane z myślą o tulku.
amogh pisze:Myślę, że warto zwrócić również uwagę na to, kto jest autorem omawianego cytatu...
Ja bym jeszcze wzięła poprawkę na to, że jest to gazeta indyjska. ;)



Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Przytoczony cytat odbieram tak jakby Dziamgong Kongtrul świadomie zrezygnował z tego - przestał być głową linii w znaczeniu oficjalnym. Ale być może się mylę.
Wspomniałam o tym wcześniej:
GreenTea pisze:Z pewnością zrezygnował z polityki, bo o tym pisał i reprezentowania linii w narzuconej zewnętrznie roli.
Najważniejsze jest właśnie to: "I left my role" - "porzuciłem swoją rolę".

Tyle że, czym innym jest tulku, czym innym nauczyciel, a czym innym instytucje, polityka i oficjalnie pełnione role.
amogh pisze:wydaje mi się, że mówiąc o instytucji tulku, nie należy zrównywać jej z istotą tulku.
No właśnie. Ale nie chodzi o 'instytucję' tulku, tylko o instytucje utrzymywane z myślą o tulku.
Jeszcze raz powtórzę: dziwna jest ta rozmowa :) moim zdaniem kręcimy się w kółko wokół pewnych terminów i ich wykładni.
Mi chodziło o prostą rzecz.
Przypuśćmy, że kilkuletni Tybetańczyk (małe dziecko) zostaje rozpoznany jako Tulku i zostaje następnie zabrany z domu rodzinnego do świątyni gdzie przechodzi wieloletni trening.
Tak więc można powiedzieć, że na tym etapie jest uznany za Tulku przez grupę dorosłych i przy akceptacji rodziców zostaje przekazany mnichom nijako ,,na wychowanie". Czy jest pytany w jakiś sposób o zgodę na taki przebieg swojej edukacji? Nie wiem. Domyślam się, że rodzice decydują.
Na tym więc etapie jest uznawany za kontynuatora jakiejś linii tulku.
Przypuśćmy dalej, że gdy osiąga już pełnoletniość czy też wiek dojrzały do niezależnego decydowania o sobie to stwierdza, że nie czuje się tym Tulku (kolejną inkarnacją linii) czy też nie odpowiada mu ta rola i nie zamierza się w to angażować.
Co wtedy?
Czy nadal jest oficjalnie uważany za tulku w tej linii czy też sytuacja ulega zmianie bo on sam tego nie potwierdza? Przecież wybór mógł być nieprawidłowy. Czy on sam ma prawo potwierdzić lub zaprzeczyć o swoim byciu tulku w tej linii czy też nie i jego opinia nie ma znaczenia bo inni wcześniej już o tym za niego zdecydowali?
Inną natomiast kwestią jest to czy ktoś będąc uznanym Tulku i akceptując to samemu będzie chciał się angażować w funkcję Tulku jako Instytucji - czy będzie w ramach tej instytucji działał?
Tak jak zrozumiałem, Dziamgong Kongtrul chce zacząć żyć własnym życiem (cytat z Króla Lwa :) ) i zamierza skończyć studia medyczne by zostać lekarzem.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

By nie być monotematycznym w tym wątku, taki cytat mi się napatoczył:

,,Geniusz Mozarta w tej rodzinie był czymś zaskakującym i niespodziewanym. Był dla niego nadzieją na życie lepsze niż to, które prowadzili jego przodkowie.
Pierwszy kontakt z muzyką miał Mozart w wieku trzech lat, kiedy przysłuchiwał się grze siostry. Sam rozpoczął zapoznanie się z instrumentami w wieku czterech lat. Wtedy też powstały jego pierwsze kompozycje.
Ojciec szybko zrozumiał, że mały Wolfgang posiada nieprzeciętny talent i że jego dziecko jest geniuszem. Dla tego dziecka nauka gry, przyswajanie menuetów i wielu innych dzieł fortepianowych było zajęciem łatwym i przyjemnym. Jego dzieciństwo zajmowała przede wszystkim muzyka, jednak znalazło się tam też miejsce na matematykę, gdzie również mały Mozart przejawiał niebanalne zdolności. Przedmiot ten przyswajał z tak wielką pasją, że w czasie, kiedy uczył się rachunków wszystkie domowe sprzęty: meble, krzesła, podłogi- pokryte były rzędami zapisanych kredą liczb. Owo zamiłowanie do matematyki nie opuściło Mozarta do końca życia.
Jako dziecko Mozart był spokojnym, grzecznym, posłusznym chłopcem. Jego charakter zmienił się, gdy dorósł. Stał się wówczas porywczy, niecierpliwy. Jego zachowania niejednokrotnie były przeciwne, zdawał się nosić w sobie swoje przeciwieństwo. Jego sposób bycia oscylował między skrajnościami- potrafił być uprzejmy i arogancki, spokojny i porywczy, kulturalny i wulgarny. Jedno co pozostawało niezmienne to poczucie humoru. Uwielbiał bawić się słowami, przekręcać je, układać dziecinne przezwiska, mówić zupełnie bez sensu. Jego ojciec zwykł zachowanie syna komentować następująco: "rządzą nim dwie przeciwne sobie zasady - za dużo lub za mało, i żadnej pośredniej drogi". Wolfgangowi nigdy nie udało się zapanować nad sobą, odnaleźć owego złotego środka- do końca życia pozostawał rozkapryszonym, niezaradnym dzieckiem. Zawsze bezradny, zależny od innych, niesamodzielny- potrzebował nieustannie kogoś, kto by nim pokierował."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:moim zdaniem kręcimy się w kółko
Nie mam takiego odczucia, nie wiem, dlaczego napisałeś w liczbie mnogiej. Po prostu wyjaśniam, jak rozumiem pewne kwestie.

leszek wojas pisze:Czy nadal jest oficjalnie uważany za tulku w tej linii czy też sytuacja ulega zmianie bo on sam tego nie potwierdza? Przecież wybór mógł być nieprawidłowy. Czy on sam ma prawo potwierdzić lub zaprzeczyć o swoim byciu tulku w tej linii czy też nie i jego opinia nie ma znaczenia bo inni wcześniej już o tym za niego zdecydowali?
Czyli jednak chodzi Ci o "identyfikację" w sensie sprawdzenia tożsamości?
Jeszcze raz zatem podrzucę ten wcześniejszy wyjątek z wykładu A. Berzina:
Powinienem także nadmienić, że nawet, gdy z powodu negatywnych okoliczności jakiś tulku odwróci się od życia religijnego nie oznacza to bynajmniej końca takiej linii tulku. Pozytywny potencjał z odrodzenia, które zapoczątkowało daną linię jest nadal obecny. A zatem, jeśli w odrodzeniu numer dwa nastąpi coś w rodzaju upadku, czy też ktoś taki nie będzie medytował w chwili śmierci, nie ma to znaczenia. Dzięki sile pierwotnego pozytywnego potencjału oraz pierwotnego uzyskania kontroli nad systemem, nastąpi pewien rodzaj odrodzenia w pewnej formie, jaka ponownie będzie miała pozytywny potencjał, który będzie mógł dalej się rozwijać.
Czy z tego cytatu wynika, że prawdziwość/nieprawdziwość tulku podlega powtórnej weryfikacji? Ja o tym nie słyszałam, nawet w przypadku dublowania inkarnacji. Jest raczej przekonanie, że weryfikacji dokonuje całość życia, a potem na końcu jeszcze śmierć (a ściślej, sposób umierania), która dla Tybetańczyków jest właściwie najważniejszym momentem w uznawaniu kogoś za wyzwolonego/przebudzonego.


Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Nie mam takiego odczucia, nie wiem, dlaczego napisałeś w liczbie mnogiej.
Napisałem w liczbie mnogiej bo ja z kolei mam takie właśnie odczucie :)
GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Czy nadal jest oficjalnie uważany za tulku w tej linii czy też sytuacja ulega zmianie bo on sam tego nie potwierdza? Przecież wybór mógł być nieprawidłowy. Czy on sam ma prawo potwierdzić lub zaprzeczyć o swoim byciu tulku w tej linii czy też nie i jego opinia nie ma znaczenia bo inni wcześniej już o tym za niego zdecydowali?
Czyli jednak chodzi Ci o "identyfikację" w sensie sprawdzenia tożsamości?
Jeszcze raz zatem podrzucę ten wcześniejszy wyjątek z wykładu A. Berzina:
Powinienem także nadmienić, że nawet, gdy z powodu negatywnych okoliczności jakiś tulku odwróci się od życia religijnego nie oznacza to bynajmniej końca takiej linii tulku. Pozytywny potencjał z odrodzenia, które zapoczątkowało daną linię jest nadal obecny. A zatem, jeśli w odrodzeniu numer dwa nastąpi coś w rodzaju upadku, czy też ktoś taki nie będzie medytował w chwili śmierci, nie ma to znaczenia. Dzięki sile pierwotnego pozytywnego potencjału oraz pierwotnego uzyskania kontroli nad systemem, nastąpi pewien rodzaj odrodzenia w pewnej formie, jaka ponownie będzie miała pozytywny potencjał, który będzie mógł dalej się rozwijać.
W moim odczuciu cytat z Berzina nie odnosi się w ogóle do kwestii o której pisałem. To, że dana osoba uznana za Tulku przez jakieś autorytety ,,odwróci się od życia religijnego" nie musi w moim odczuciu automatycznie oznaczać ,,upadku".
Po pierwsze, czy osoby stwierdzające o jakimś dziecku, że jest ono Tulku w jakiejś linii mogą się pomylić i uznać niewłaściwą osobę za tulku? Lub też czy decyzja o uznaniu może mieć charakter ,,polityczny" lub też strategiczny i świadomie zostaje wybrana inna osoba? Czy takie sytuacje się nie zdarzały?
Z tego co pisze Berzin można by wnioskować, że decyzje dotyczące uznania kogoś za tulku są bezbłędne i jeśli ta osoba z tego w jakiś sposób rezygnuje to znaczy, że ,,upadła".
Po drugie to co jest tutaj kluczowe to ocena tej uznanej za tulku osoby w stosunku do własnego ,,tulkostwa". Jeśli ta osoba nie czuje się wewnętrznie Tulku danej linii to znaczy, że ,,upadła"? Albo też jeśli dochodzi do wniosku, że inna droga życia przyniesie więcej pożytku innym istotom - że będzie mogła w ten sposób bardziej/lepiej pomagać innym, to czy to oznacza ,,upadek"?
Mi chodziło przede wszystkim o to czy uznana za tulku osoba może sama nijako zweryfikować swoje ,,tulkostwo" i czy to jest wtedy wiążące w sensie oficjalnym?

A coś na temat Mozarta? :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
leszek wojas pisze:
kunzang pisze: chcesz znowu porozmawiac o poczuciu humoru
Nie, nie o poczuciu humoru tylko o merytoryce tego mini wątku, który dotyczy postaci Dziamgona Kongtrula i jego decyzji. Stwierdzenie ,,znowu zapomniał przetłumaczyc cytat na polski" ma z tą merytoryką moim zdaniem niewiele wspólnego.
proszę poczytaj siebie, gdy wtrącasz coś personalnie i wg Ciebie żartobliwie /niedawno to było/ w jakimś wątku merytorycznym, no i piszesz następnie o braku przyjaznego nastawienia ze strony innych, bo nie reagują wg Ciebie właściwie. wychodzi na to, że żartobliwie, to Ty i na Twych zasadach, ale nie inni :]

pozdrawiam
:14:

ps
słowo: ''znowu'', to nie jest słowo: ''zawsze''; ani stwierdzenie: ''kolejny raz'' - w tym przypadku /a w związku z brakiem tłumaczenia/, odwołuję się do tego, co miało już miejsce w tym wątku. wyjaśniam, skoro już tak serio do siebie samego podchodzisz :oczami:

ps
leszek wojas pisze:A coś na temat Mozarta? :)
niezłą muzę facet klepał :)
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
amogh pisze:Mam na myśli to, że instytucja tulku to w dużej mierze część pewnej struktury (tak wewnętrznej dla konkretnej szkoły, jak i zewnętrznej dla tradycji i kultury), która poprzez obecność tulku jako istoty w tejże strukturze swoją rację bytu i funkcjonowanie przejawia. Natomiast, tak jak to rozumiem, tulku jako istota, to jest - jakby nie mówiąc - osobista tej istoty sprawa.
nic dodac, nic ując.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:W moim odczuciu cytat z Berzina nie odnosi się w ogóle do kwestii o której pisałem.
Gdybyś mniej skupił się na zasadności użycia słowa „upadek”, a bardziej na moim pytaniu: „Czy z tego cytatu wynika, że prawdziwość/nieprawdziwość tulku podlega powtórnej weryfikacji?”, może udałoby Ci się wydedukować, że tego typu tekstu nie mogła pisać osoba zakładająca możliwość powtórnego weryfikowania tulku. :)

leszek wojas pisze:Mi chodziło przede wszystkim o to czy uznana za tulku osoba może sama nijako zweryfikować swoje ,,tulkostwo" i czy to jest wtedy wiążące w sensie oficjalnym?
Co rozumiesz przez "wiążące w sensie oficjalnym"? Oglądałeś film "Tulku"? Przykład Gesara Mukpo i innych pokazuje, że można dokonywać wyboru, kim się jest i w jaki sposób się żyje. Czy jednak takie wybory wynikają z tego, co daje się nazwać powtórną weryfikacją? Może ktoś słyszał o kimś, kto sam przyznał, że popełnił błąd w wyborze tulku i w związku z tym tytuł został oficjalnie odebrany, ale ja nie znam takiej historii. Owszem, mniej lub bardziej głośno o pewnych wątpliwościach można mówić, nawet w oficjalnych stanowiskach, ale z tego nic nie wynika, bo ani nie zabrania się nosić szat i używać tytułów, ani też nie zabrania ich zdejmować i rezygnować z tytułów. Nie słyszałam też o tulku znajdowanych "w zastępstwie" tych, którzy twierdzą, że tulku nie są. A z kolei osoby uznane za tulku w gruncie rzeczy i tak zrobią to, co zechcą zrobić.

Polityka dotyczy głównie zachowania linii i przekazu nauk, może też dotyczyć zachowania wpływu na to, co w danej szkole się dzieje i zachowania własnego prestiżu. Nie powinna natomiast dotyczyć ustalonych procedur znajdowania tulku. Jeśli ktoś łamie procedury, wówczas i w tej materii politykuje, ale jak to udowodnić, gdy w grę wchodzą naprawdę wielcy mistrzowie praktykujący wiele lat.


Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

kunzang pisze:proszę poczytaj siebie, gdy wtrącasz coś personalnie i wg Ciebie żartobliwie
Proszę, zacznij zatem od siebie zanim zaproponujesz taką analizę innym:
kunzang pisze:witaj
GreenTea pisze:Co masz na myśli, pisząc "hmm..." i cytując wypowiedź z artykułu?
pewnie to, że znowu zapomniał przetłumaczyc cytat na polski :oczami:
Twoja interpretacja mojego ,,hmm" była mylna. Nie było w moim odczuciu żadnych podstaw by wyciągnąć taki wniosek. Moje ,,hmm" oznaczało jedynie zastanowienie w kontekście zestawienia ze sobą tych dwóch fragmentów.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Leszek, czyli rozumiem, że Twój wpis z marca w tym wątku jest już nieaktualny? ;)
leszek wojas pisze:Przede wszystkim uczestnicząc w tej dyskusji należy się więcej uśmiechać :) to poprawia atmosferę dyskusji :)
Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
leszek wojas pisze:
kunzang pisze:
GreenTea pisze:Co masz na myśli, pisząc "hmm..." i cytując wypowiedź z artykułu?
pewnie to, że znowu zapomniał przetłumaczyc cytat na polski :oczami:
Twoja interpretacja mojego ,,hmm" była mylna. Nie było w moim odczuciu żadnych podstaw by wyciągnąć taki wniosek. Moje ,,hmm" oznaczało jedynie zastanowienie w kontekście zestawienia ze sobą tych dwóch fragmentów.
jaka interpretacja?... co Ty piszesz?... :zdziwko: to był żart z mej strony - stąd te oczy tam były przewalone: :oczami: - a to, że wziąłeś to tak do siebie, i to na twardo, a teraz w ten deseń dalej kontynuujesz, cóż, nic więcej nie rzeknę, bo mi się teraz jakoś nic nie rymuje :oczami:

pozdrawiam
:14:

ps
a to jest stwierdzenie
kunzang pisze:wychodzi na to, że żartobliwie, to Ty i na Twych zasadach, ale nie inni :]
.
dane :580:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

kunzang pisze:jaka interpretacja?... co Ty piszesz? to był żart z mej strony
Jak to jaka interpretacja? Zwyczajna. Jedno nie przeczy drugiemu. Czy pisałeś to poważnie czy też nie to i tak interpretowałeś moje słowa odnosząc się do nich. No chyba, że w ogóle ich nie czytałeś :).
kunzang pisze: a to, że wziąłeś to tak do siebie, i to na twardo
A niby skąd wiesz, że wziąłem to na twardo? Tak właśnie to zinterpretowałeś? :)
A tak przy okazji:
kunzang pisze:proszę poczytaj siebie, gdy wtrącasz coś personalnie i wg Ciebie żartobliwie /niedawno to było/ w jakimś wątku merytorycznym, no i piszesz następnie o braku przyjaznego nastawienia ze strony innych, bo nie reagują wg Ciebie właściwie.
Przewalających oczu tu nie widzę :). To też był jeszcze żart czy już zwykła reprymenda?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Chciałam delikatnie, Panowie, przypomnieć, że jesteście na wizji, google Was czytają... :lovee:

pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Gdybyś mniej skupił się na zasadności użycia słowa „upadek”, a bardziej na moim pytaniu: „Czy z tego cytatu wynika, że prawdziwość/nieprawdziwość tulku podlega powtórnej weryfikacji?”, może udałoby Ci się wydedukować, że tego typu tekstu nie mogła pisać osoba zakładająca możliwość powtórnego weryfikowania tulku. :)
Wiesz, z tego co pamiętam to nie byłem jakoś szczególnie skupiony na słowie ,,upadek" :). Byłem raczej skupiony na całym cytacie z Berzina. Nie jestem Sherlockiem Holmesem więc metodą dedukcji udało mi się jedynie dojść do wniosku, że cytat z Berzina nie bardzo pasuje do fragmentu mojej wypowiedzi, który przytoczyłaś i do którego właśnie cytat z Berzina został zaadresowany.
GreenTea pisze:Co rozumiesz przez "wiążące w sensie oficjalnym"?
W sensie oficjalnym to znaczy ustalający oficjalny stan rzeczy w ramach jakiejś grupy. To tak jak małe dziecko zostaje oficjalne uznane przez jakieś autorytety za tulku bo przeszło jakieś procedury weryfikacji.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:
GreenTea pisze:Co rozumiesz przez "wiążące w sensie oficjalnym"?
W sensie oficjalnym to znaczy ustalający oficjalny stan rzeczy w ramach jakiejś grupy. To tak jak małe dziecko zostaje oficjalne uznane przez jakieś autorytety za tulku bo przeszło jakieś procedury weryfikacji.
Procedury weryfikacyjne, z tego co wiem, m.in. odnoszą się do zachowań charakterystycznych dla małych dzieci, w późniejszych latach zbyt wiele działa nakładek świadomościowych pochodzących z aktualnego życia. Ponadto, procedury opierają się w dużej mierze na bliskich związkach (np. mistrz-uczeń), to osoba, która była w takim związku z poszukiwaną inkarnacją (jej umysł, to co się w nim pojawia) ma istotny wpływ na wybór tulku, również to, co dzieje się w relacji między nią a wskazanym dzieckiem, ale znowu podkreślę, w oparciu o specyfikę zachowań małych dzieci. I wreszcie, w procedurach uwzględnia się elementy uznane przez świat zachodni raczej za magiczne, wyrocznie, przepowiednie, sny, wizje, znaki itp. (dużo się przed i w czasie poszukiwań medytuje, wiele jest modlitw). Są jeszcze czasem wskazówki samego tulku odnośnie własnych narodzin. No i jak Ty sobie wyobrażasz wobec takich właśnie środków weryfikacyjnych powtórną weryfikację? Wyrocznia ma być weryfikowana? Umysł osoby, która miała sny i wizje, poczuła osobisty związek z dzieckiem, na które wskazała? Umysł osoby, która potwierdziła słuszność wskazania? Umysł samego dziecka, które wieku 20 lat w ogóle nie pamięta, co robiło, mając rok czy 2 lata? Ja sobie takiej powtórnej weryfikacji po prostu nie wyobrażam. Tulku nie jest jakimś nadzwyczajnym człowiekiem, jest odrębną osobą z całkiem nowym potencjałem do wykorzystania. Czy i jak zostanie wykorzystany zależy od wielu czynników. Nie można więc tego, co robi i w jaki sposób się zachowuje zastosować w procedurach sprawdzających. Natomiast oficjalny stan rzeczy jest w pewien sposób ustalany, przecież np. w sprawie Dziamgona Kongtrula Rinpocze wydano oficjalne oświadczenie.


Pozdrawiam, gt



EDIT:// Podrzucę przy okazji Oświadczenie w sprawie kolejnego odrodzenia Dalajlamy, w którym jest m.in. nieco o procedurach rozpoznawania inkarnacji:
Wraz z powstaniem systemu rozpoznawania tulku zaczęły rozwijać się służące temu procedury. Do najważniejszych należą pozostawienie przez odchodzącego listu-przepowiedni bądź pewnych wskazówek, pojawienie się określonych znaków, pamięć i relacje z poprzedniego życia czy wreszcie wskazanie przez następcę przedmiotów należących do poprzednika bądź rozpoznawanie bliskich mu ludzi. Korzystano też z innych metod: proszono o wróżbę wiarygodnych duchowych mistrzów, zasięgano rady światowych wyroczni przemawiających przez pogrążone w transie medium czy też szukano wizji w wodach świętych jezior, takich jak położone na południe od Lhasy Lhamo Lhaco.

W przypadku pojawienia się więcej niż jednego obiecującego kandydata i trudności z dokonaniem wyboru, ostateczną decyzję podejmowano przy pomocy losowania kulek z ciasta (zen tak), wzywając prawdę przed świętym wizerunkiem.
(...)
Wraz z postępującą degeneracją tej epoki i rozpoznawaniem - również z powodów politycznych - coraz większej liczby Lamów, zaczęto czynić to w sposób niewłaściwy bądź wątpliwy, przynosząc ogromne szkody Dharmie. (...)
Dalajlama wspomina jednak wyłącznie o degeneracji będącej następstwem konfliktów politycznych o charakterze międzynarodowym.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:I wreszcie, w procedurach uwzględnia się elementy uznane przez świat zachodni raczej za magiczne, wyrocznie, przepowiednie, sny, wizje, znaki itp. (dużo się przed i w czasie poszukiwań medytuje, wiele jest modlitw). Są jeszcze czasem wskazówki samego tulku odnośnie własnych narodzin. No i jak Ty sobie wyobrażasz wobec takich właśnie środków weryfikacyjnych powtórną weryfikację? Wyrocznia ma być weryfikowana?
Ale mi chodziło o coś innego. Nie chodziło o weryfikację jakiś rytuałów czy wyroczni. Pisałem o sytuacji dorosłego i decydującego już o sobie tulku, który może mieć własne zdanie na ten temat. Jeśli on na przykład (już jako osoba dorosła) pamięta, że nie był poprzednio inkarnacją w tej linii albo też nie czuje związku z tą linią to z jego punktu widzenia może to być najważniejszy argument. I albo on - jako (oficjalna) głowa linii tulku ma możliwość zmiany tej sytuacji w sensie oficjalnym - zdecydować, że nie jest tulku w tej linii albo też nic nie może oficjalnie w tej kwestii zrobić bo już wcześniej rytuały zadecydowały za niego, że jest tulku tej linii. Czyli może on jedynie prywatnie odejść ale w oficjalnych kwestiach nic zrobić nie może. Jeśli odejdzie i zacznie żyć swoim życiem (zgodnie ze swoimi przekonaniami) to być może zostanie to oficjalnie odebrane jako ,,upadek".
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

kunzang pisze:
leszek wojas pisze:A coś na temat Mozarta? :)
niezłą muzę facet klepał :)
Ale czy był w muzycznej linii przekazu i dlatego tak dobrze klepał? :oczami:
Karma zgromadzona poprzez pewien rodzaj aktywności tworzy silną ku niej skłonność. Jeśli codziennie tworzysz tego samego rodzaju karmę, wtedy w tym życiu i w następnym ten nawyk się znowu pojawi. Dlatego właśnie czasami mówimy, że karma jest nawykiem umysłu Niektóre dzieci potrafią bardzo dobrze grać na skrzypcach lub pianinie w bardzo wczesnym wieku, albo są dobre w jakimś sporcie, albo świetnie rysują. Wszyscy słyszeli o Mozarcie, który jako młody chłopiec potrafił pisać i wykonywać bardzo dobrą muzykę symfoniczną. Karma tych działań pochodziła z silnego nawyku jaki on sobie wytworzył, zajmując się tymi rzeczami w poprzednim życiu. Kiedy ludzie tacy jak on pojawiają się ponownie na świecie, ta szczególna karma w naturalny sposób znowu się pojawia i może bardzo szybko się zamanifestować. (mistrz zen Seung Sahn)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:to być może zostanie to oficjalnie odebrane jako ,,upadek".
Jesteś pewien, że A. Berzin używając sformułowania 'coś w rodzaju upadku' miał na myśli 'upadek' osoby tulku? Wydaje mi się, że odnosił to słowo do 'upadku' linii tulku, bo w takim kontekście ono padło. Ale rozumiem, że chodzi Ci o negatywny wydźwięk ocen czyjejś decyzji lub postępowania.

Co do pomysłu powtórnej weryfikacji w wykonaniu samego tulku, jeszcze raz powtórzę, według mnie, nie jest możliwa, zawsze byłoby to zaledwie prawdopodobieństwo i czyjaś deklaracja, że tulku nie jest. Życzenie odrodzenia się w konkretnym miejscu wyrażane jest w poprzednim życiu u jego kresu, gdy zostały osiągnięte duże sukcesy w praktyce. Przenosi się na drugie życie bodhiczittę, pamięta niektóre rzeczy we wczesnym dzieciństwie, ale do umiejętności z poziomu poprzedniego życia trzeba znowu dojść, a bez nich nie jest możliwe ustalenie swoich związków z poprzednim życiem, tak ja to rozumiem. Jeśli ktoś wybierze aktywność bez praktyki buddyjskiej, nie może skutecznie posłużyć się buddyjskimi środkami identyfikacji tulku, mogą to zrobić ci, którzy rozwinęli pełnię wiedzy i zdolności.

I jeszcze na marginesie, pomysł powtórnej weryfikacji stworzyłby znacznie większy bałagan w systemie tulku, niż ten który jest. Na poziomie osobistych deklaracji czyjś wybór jest honorowany i myślę, że to wystarczy.


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
leszek wojas pisze:
kunzang pisze:jaka interpretacja?... co Ty piszesz? to był żart z mej strony
Jak to jaka interpretacja? (...) /itd/
dobrze - jak uważasz.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Co do pomysłu powtórnej weryfikacji w wykonaniu samego tulku, jeszcze raz powtórzę, według mnie, nie jest możliwa, zawsze byłoby to zaledwie prawdopodobieństwo i czyjaś deklaracja, że tulku nie jest.
Rytuały jak rozumiem dają tą pewność - prawdopodobieństwo prawidłowego wyboru jest wtedy obowiązkowo równe 1 :).
,,W przypadku pojawienia się więcej niż jednego obiecującego kandydata i trudności z dokonaniem wyboru, ostateczną decyzję podejmowano przy pomocy losowania kulek z ciasta"
Co mówi rachunek prawdopodobieństwa o wartości liczbowej prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z ciasta z urny zawierającej kilka takich kulek? :)
GreenTea pisze:Jesteś pewien, że A. Berzin używając sformułowania 'coś w rodzaju upadku' miał na myśli 'upadek' osoby tulku?
Należałoby zapytać o to samego Berzina :). Jednej rzeczy natomiast jestem pewien - ten wątek nie był w zamyśle wątkiem poświęconym (stricte) tematyce tulku a został przez nią zdominowany. Zatem Green Tea, może zgodnie ze słowami piosenki ,,porozmawiasz o Einsteinie"? :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:ten wątek nie był w zamyśle wątkiem poświęconym (stricte) tematyce tulku a został przez nią zdominowany. Zatem Green Tea, może zgodnie ze słowami piosenki ,,porozmawiasz o Einsteinie"? :)
Zauważ, że nie ja wkleiłam link do artykułu Dzongsara i w swoim odczuciu po własnej reakcji na ten artykuł odpowiadam już głównie na Twoje pytania lub na 'ale mi nie o to chodziło', próbuję dotrzeć do sedna tego, o co Ci chodzi i przedstawić własny punkt widzenia, nie tylko dla Ciebie, również dla ludzi, którzy mogą być zainteresowani tematem.

O Einsteinie nie, może ktoś inny, muszę odpocząć. :)


Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Zauważ, że nie ja wkleiłam link do artykułu Dzongsara i w swoim odczuciu po własnej reakcji na ten artykuł odpowiadam już głównie na Twoje pytania lub na 'ale mi nie o to chodziło'
Link wkleiłem dlatego gdyż artykuł wydawał mi się interesujący w kontekście tematyki ,,tulku" która ten wątek zdominowała. Ale zauważ, że to nie ja ten temat tutaj przeforsowałem :).
Jeden z pierwszych moich postów w tym wątku:
,,Dorzucać można sobie różne rzeczy wedle własnego uznania ale co to ma wspólnego z tym o czym ja pisałem? Czy ja użyłem słowa ,,tulku"?"
GreenTea pisze:muszę odpocząć. :)
To ten watek był aż tak męczący? :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Czy ja użyłem słowa ,,tulku"?"
Nie, użyłeś słowa "Karmapa" i zaproponowałeś "analogie", a Karmapa jest właśnie tulku. Gdy Kunzang zwrotnie wspomniał o "analogii do tulku", odpowiedziałeś: "nie bardzo rozumiem o czym piszesz", spróbowaliśmy Ci wyjaśnić, w czym rzecz i miałam wrażenie, że zostało to aż nadto wyjaśnione: analogia do linii Karmapów jest analogią do linii tulku. I, według mnie, dobrze, że zostało przedstawione tutaj, na czym idea linii tulku się zasadza, dzięki temu "eksperyment porównawczy", o który Ci chodziło, można przeprowadzić precyzyjniej.


Wierzę w odpowiedniość (synchroniczność) stanu psychicznego i stanu fizycznego, o której nie da się naukowo powiedzieć, że wynika ze związku przyczynowego. To a propos pytania o wartość liczbową prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z ciasta. Odnośnie drugiego pytania, nie napisałam niczego o wątku, napisałam o sobie, że muszę odpocząć.
Miłego weekendu. :)


Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Nie, użyłeś słowa "Karmapa" i zaproponowałeś "analogie", a Karmapa jest właśnie tulku. Gdy Kunzang zwrotnie wspomniał o "analogii do tulku", odpowiedziałeś: "nie bardzo rozumiem o czym piszesz", spróbowaliśmy Ci wyjaśnić, w czym rzecz
Tak, zaproponowałem analogię ale jakiego rodzaju analogię? :) To wtedy zostało też i przeze mnie wyjaśnione:
leszek wojas pisze: Ale czy o kontekst ,,tulku" mi chodzi w tym wątku? :) To jest nowy wątek, z nowym kontekstem a nie kontynuacja starego.
.....
Moja analogia dotyczyła właśnie tego wyjątkowego potencjału. Nie była to analogia dosłowna.
GreenTea pisze:Wierzę w odpowiedniość (synchroniczność) stanu psychicznego i stanu fizycznego, o której nie da się naukowo powiedzieć, że wynika ze związku przyczynowego. To a propos pytania o wartość liczbową prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z ciasta.
Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata? Hmm, rozumiem, że jeśli losujesz z urny zawierającej 4 identyczne kule jedną to prawdopodobieństwo wylosowania tej konkretnej nie wynosi 1/4?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Tak, zaproponowałem analogię ale jakiego rodzaju analogię? :) To wtedy zostało też i przeze mnie wyjaśnione
Nie trzeba było więc rozpoczynać tematu cytatem z wątku ,,Karmapa modlący się do linii Karmapów", to w jakiś sposób zobowiązuje, przynajmniej w moim pojęciu. Nie stało też nic na przeszkodzie, żeby przyznać, że cytat ma się nijak do tego, o czym chcesz rozmawiać. Buddyjskie linie przekazu w Wadżrajanie oparte są na systemie tulku i to jest niepodważalny fakt. A przede wszystkim, według mnie, nic się nie stało i nie mogę zrozumieć, skąd te ciągłe "przytyki" w temacie tulku.


leszek wojas pisze:Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata?
W przypadku zanurzonego w głębokiej medytacji mistrza buddyjskiego, skupionego na osiągnięciu właściwego celu tej medytacji, nie ma żadnego. Naukowiec natomiast, jeśli koniecznie chciałby wybrać coś dla siebie, może na przykład stąd, z pewnością będzie usatysfakcjonowany.

To była ostatnia odpowiedź, rezygnuję tymczasem z nawyku odpowiadania na każde zadane mi pytanie. :)


pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze: to w jakiś sposób zobowiązuje, przynajmniej w moim pojęciu
GreenTea pisze:Buddyjskie linie przekazu w Wadżrajanie oparte są na systemie tulku i to jest niepodważalny fakt.
Droga Green Tea,
przyjrzyjmy się w takim razie wspólnie temu rozpoczynającemu ten wątek wpisowi i zastanówmy się do czego on zobowiązuje.
Cytuję:
leszek wojas pisze:Z wątku ,,Karmapa modlący się do linii Karmapów?":
paolo pisze: Zauważ, że wielu Karmapów miało wizje swoich poprzedników, którzy udzielali im nauki, porady itp. Na przykład II Karmapa miewał wizje I Karmapy, który udzielał mu porad. Można to sprawdzić czytając biografie Karmapów.
Zaproponuję pewien eksperyment porównawczy :).
Galileusz (Galileo Galilei) włoski astronom, matematyk, fizyk, filozof uważany za prekursora współczesnej fizyki, urodził się 15 lutego 1564 i zmarł 8 stycznia 1642.
Isaac Newton angielski fizyk, matematyk, astronom, filozof, alchemik. Odkrywca zasad dynamiki, prawa powszechnego ciążenia, twórca mechaniki klasycznej urodził się rok po śmierci Galileusza - 4 stycznia 1643 (inna data narodzin - 25 grudzień 1642).
Newton był kontynuatorem myśli Galileusza - pomiary Galileusza posłużyły Newtonowi za podstawę do sformułowania praw ruchu.
Dokładnie 300 lat po śmierci Galileusza 8 stycznia 1942 urodził się Stephen Hawking brytyjski astrofizyk, kosmolog i fizyk teoretyk.
Hawking wielokrotnie podkreślał ten fakt (narodzin 300 lat po Galileuszu) jak również poczucie związku z postacią Galileusza.
Jeśli chodzi o rozwój nauki to istnieją tu niewątpliwie podobieństwa do buddyjskich linii przekazu czy kontynuacji - następcy korzystają z wiedzy, nauk swoich poprzedników i rozwijają je. W historii nauki często podkreśla się tego rodzaju influencje wskazując na istnienie linii kontynuatorów w jakiejś dziedzinie nauki.
Co sądzicie o tego rodzaju analogiach? :)
Po pierwsze, zobacz jaki jest tytuł tego wątku: ,,linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji".
Czy w tytule jest mowa o Wadżarajanie? Nie ma mowy o Wadżarajanie. Jest mówione o buddyjskich liniach przekazu ogólnie. Do czego zatem zobowiązuje sam tytuł tego wątku? W moim odczuciu do proporcjonalne równego mówienia o kwestiach przekazu w nauce i kwestiach przekazu i kontynuacji w buddyzmie ogólnie. Tytuł tego wątku w żadnym wypadku nie zobowiązuje do eksponowania czy też forsowania w nim tematu linii przekazu w Wadżarajanie opatego na systemie tulku. W moim odczuciu tytuł tego wątku zobowiązuje raczej do potraktowania tematu tulku marginesowo jako jednej z opcji. Najważniejszym zobowiązaniem, jeśli tak to już nazywać, jest trzymanie się w dyskusji tematu wątku. A w temacie wątku kwestie Wadżarajany i systemu tulku w ogóle się nie pojawiają.

Po drugie, jaki brzmiał przytoczony przeze mnie cytat z innego wątku dotyczący Karmapy?
,, Zauważ, że wielu Karmapów miało wizje swoich poprzedników, którzy udzielali im nauki, porady itp. Na przykład II Karmapa miewał wizje I Karmapy, który udzielał mu porad. Można to sprawdzić czytając biografie Karmapów."
Tu chodzi o przekaz nauk w pewnej linii-tradycji nauczania, a nie o system tulku.

Po trzecie, jakie są proporcje tematyczne w rozpoczynającym ten wątek wpisie? Zdecydowana większość dotyczy nauki. Jest mowa o Galileuszu, Newtonie, Hawkingu. To w moim odczuciu zobowiązuje do tego by w tym wątku przynajmniej w równym stopniu dyskutować o liniach przekazu w nauce.

Podsumowując: najważniejszym ,,zobowiązaniem" dla dyskutujących w danym wątku jest sam tytuł wątku, trzymanie się w dyskusji tematu wątku. W tytule tego wątku kwestie Wadżarajany i systemu tulku w ogóle nie pojawiają się.
GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata?
W przypadku zanurzonego w głębokiej medytacji mistrza buddyjskiego, skupionego na osiągnięciu właściwego celu tej medytacji, nie ma żadnego.
Przepraszam ale czy taki był kontekst użycia przez Ciebie terminów ,,prawdopodobieństwo" i ,,synchroniczność" w tym wątku? Moim zdaniem był inny i stąd też moje pytania.
Napisałaś:
GreenTea pisze:Co do pomysłu powtórnej weryfikacji w wykonaniu samego tulku, jeszcze raz powtórzę, według mnie, nie jest możliwa, zawsze byłoby to zaledwie prawdopodobieństwo
....
Wierzę w odpowiedniość (synchroniczność) stanu psychicznego i stanu fizycznego, o której nie da się naukowo powiedzieć, że wynika ze związku przyczynowego. To a propos pytania o wartość liczbową prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z ciasta.
i przytoczyłaś też cytat:
,,W przypadku pojawienia się więcej niż jednego obiecującego kandydata i trudności z dokonaniem wyboru, ostateczną decyzję podejmowano przy pomocy losowania kulek z ciasta (zen tak), wzywając prawdę przed świętym wizerunkiem".

Tu chodziło więc o kontekst losowania kulek w celu wyłonienia właściwego kandydata spośród kilku.
Stąd też moje pytanie, czy Twoim zdaniem tzw. synchroniczność zmienia wartość prawdopodobieństwa wylosowania kulki właściwego kandydata?
GreenTea pisze: Naukowiec natomiast, jeśli koniecznie chciałby wybrać coś dla siebie, może na przykład
Synchroniczność – termin stworzony przez C.G. Junga na określenie hipotetycznej zasady wszechzwiązku zdarzeń, która miałaby działać obok zasady przyczynowości. Jung podał kilka nieco różniących się od siebie definicji tego pojęcia[1]. Jedna z nich zakłada, że synchroniczność to pojawienie się w równoległych liniach dwóch zjawisk, wydarzeń lub stanów psychicznych, mających dla obserwatora, wspólne znaczenie, które nie byłyby ze sobą powiązane przyczynowo.
...
Ponieważ hipotez i sądów teorii synchroniczności nie da się potwierdzić ani udowodnić, w najlepszym przypadku uważa się ją za hipotezę z pogranicza filozofii (por. metafizyka) i psychologii lub pseudonauki.
Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?

Pozdrawiam :)
Miłego weekendu
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:W tytule tego wątku kwestie Wadżarajany i systemu tulku w ogóle nie pojawiają się.
Tytuł ich nie wyklucza.

leszek wojas pisze:i przytoczyłaś też cytat:
Jeśli dobrze zrozumiałam, próbujesz dowieść, że zestawiłam ze sobą dwa słowa: "synchroniczność" i "prawdopodobieństwo", posługując się cytatem z wypowiedzi Dalajamy. Przejrzyj jeszcze raz uważnie posty. Wypowiedź Dalajlamy cytuję w poście odnoszącym się wyłącznie do procedury odnajdowania małego dziecka i nie wspominam w nim o żadnym "prawdopodobieństwie". To właśnie do tej procedury odniosłam pojęcie "synchroniczności", ponieważ powtórnie zacytowałeś słowa Dalajlamy. Natomiast zdanie z innego postu:
GreenTea pisze:Co do pomysłu powtórnej weryfikacji w wykonaniu samego tulku, jeszcze raz powtórzę, według mnie, nie jest możliwa, zawsze byłoby to zaledwie prawdopodobieństwo i czyjaś deklaracja, że tulku nie jest.
napisałam wyłącznie w kontekście powtórnej weryfikacji, w której rzeczywiście nie dostrzegam sensu z przyczyn szczegółowo wymienionych.
Mam wrażenie, że to raczej dla Ciebie pozostaje bez różnicy, czy losowania dokonuje się zgodnie z tradycją, gdy tulku jest małym dzieckiem, czy też 20-30 lat później, ja niczego takiego nie sugerowałam.

leszek wojas pisze:Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?
Powtórzę, w ujęciu buddyjskim nic, w ujęciu naukowym, jak kto woli, podrzuciłam ściągę z wiki. A zatem, wyboru tulku gdy jest małym dzieckiem, z buddyjskiej perspektywy nie da się rozważyć w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa, wierzę natomiast, że mieści się on w tym, co Jung nazwał "synchronicznością". Tak to rozumiem i taka jest moja wiara.

leszek wojas pisze:Miłego weekendu
Dziękuję :)
pozdrawiam, gt



Ps. I jeżeli rzeczywiście życzysz mi miłego weekendu, to daj już spokój na temat zasadności pisania o tulku. Żadnego off-topa tutaj nie było, poza dyskusją, czy ktoś ma prawo w tym wątku o tulku wspominać.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:W tytule tego wątku kwestie Wadżarajany i systemu tulku w ogóle nie pojawiają się.
Tytuł ich nie wyklucza.
Oczywiście, że tytuł ich nie wyklucza ale zasadniczo wątek nie jest na ten temat. Można było a nawet należało coś na ten temat wspomnieć ale nie zmieniać ten wątek w rozważania na temat systemu odnajdywania i weryfikacji tulku. To trochę tak jakby ktoś po pierwszym moim wpisie zaczął wypisywać życiorysy kolejnych Karmapów tłumacząc to tym, że przecież w cytacie padło słowo Karmapa i linia. Wątek nie jest o Karmapach, nie jest o Wadżarajanie ani o systemie tulku.
GreenTea pisze:Jeśli dobrze zrozumiałam, próbujesz dowieść, że zestawiłam ze sobą dwa słowa: "synchroniczność" i "prawdopodobieństwo", posługując się cytatem z wypowiedzi Dalajamy. Przejrzyj jeszcze raz uważnie posty.
To raczej Ty przejrzyj uważnie wpisy. Moim zdaniem nic takiego nie robię.
W moim odbiorze wyglądało to tak.
Po moim stwierdzeniu:
,,Jeśli on na przykład (już jako osoba dorosła) pamięta, że nie był poprzednio inkarnacją w tej linii albo też nie czuje związku z tą linią to z jego punktu widzenia może to być najważniejszy argument. I albo on - jako (oficjalna) głowa linii tulku ma możliwość zmiany tej sytuacji w sensie oficjalnym - zdecydować, że nie jest tulku w tej linii albo też nic nie może oficjalnie w tej kwestii zrobić bo już wcześniej rytuały zadecydowały za niego, że jest tulku tej linii. Czyli może on jedynie prywatnie odejść ale w oficjalnych kwestiach nic zrobić nie może."
padła z Twojej strony odpowiedź:
,,Co do pomysłu powtórnej weryfikacji w wykonaniu samego tulku, jeszcze raz powtórzę, według mnie, nie jest możliwa, zawsze byłoby to zaledwie prawdopodobieństwo i czyjaś deklaracja, że tulku nie jest."
A zatem wynika z tego, że opinia Tulku na swój temat (że nie jest on faktycznym tulku) jest ,,zaledwie prawdopodobieństwem" i daleko do pewności. To tylko jego prywatna opinia w kontekście wcześniejszej weryfikacji poprzez wyrocznię, rytuały itd.
Z mojej strony wtedy padło:
,,Rytuały jak rozumiem dają tą pewność - prawdopodobieństwo prawidłowego wyboru jest wtedy obowiązkowo równe 1 :)".
Tu jeszcze w ogóle nie pojawił się termin ,,synchroniczność".
Chodziło mi o następującą kwestię: skoro opinia tulku daje tylko ,,zaledwie prawdopodobieństwo" to jakie prawdopodobieństwo (tego, że dany kadydat jest tym właściwym) dają rytuały? Czy równe 1 czy też może mniejsze od 1 ale na pewno większe od prawdopodobieństwa opinii samego Tulku?
Cytat z wypowiedzi Dalajlamy miał tylko charakter informacyjny - że ostateczna procedura w sytuacji wątpliwości polega na losowaniu kulki.
GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?
Powtórzę, w ujęciu buddyjskim nic
Nie bardzo rozumiem. Przecież na losowaniu kulki oparta jest procedura wyboru kolejnego tulku ze zbioru kandydatów. Ty napisałaś:
,,Wierzę w odpowiedniość (synchroniczność) stanu psychicznego i stanu fizycznego, o której nie da się naukowo powiedzieć, że wynika ze związku przyczynowego. To a propos pytania o wartość liczbową prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z ciasta."
Czy więc wybór kandydata jest czysto losowy czy też nie jest czysto losowy bo działa (interweniuje) zasada synchroniczności?
GreenTea pisze:w ujęciu naukowym, jak kto woli, podrzuciłam ściągę z wiki
Jakim naukowym? :) Przecież w wikipedii jest właśnie napisane, że do nauki trudno byłoby zasadę synchroniczności zaliczyć. Chyba, że do pseudonauki.
,,Ponieważ hipotez i sądów teorii synchroniczności nie da się potwierdzić ani udowodnić, w najlepszym przypadku uważa się ją za hipotezę z pogranicza filozofii (por. metafizyka) i psychologii lub pseudonauki."
GreenTea pisze:wierzę natomiast, że mieści się on w tym, co Jung nazwał "synchronicznością"
Przepraszam ale ,,synchroniczność" w ujęciu Jungowskim ma się nijak do kwestii losowania kulki z urny. Jung się takimi kwestiami nie zajmował. Używał najpierw pojęcia ,,synchronizm" w kontekście marzeń sennych w kontekście procesów archetypowych zachodzących w nieświadomości zbiorowej. Później zaczął używać terminu paralelizm, który nazwał ,,synchronicznością" w kontekście astrologicznych rozważań. Jung eksperymentował z astrologią, symboliką astrologiczną w kontekście zbiorowej nieświadomości - archetypy przejawiają się w koincydencjach.
Twierdzenie, że synchroniczność Jungowska ma związek z wartością prawdopodobieństwa wylosowania konkretnej kulki z urny czy też, że wyjaśnia w jakiś sposób rytuał wyboru właściwego kandydata poprzez losowanie kulki jest w moim odczuciu niczym nie uzasadnioną ekstrapolacją.

PS
GreenTea pisze:I jeżeli rzeczywiście życzysz mi miłego weekendu
Jak najbardziej życzę :). Przecież nie musisz odpowiadać na te pytania a przynajmniej nie w trakcie weekendu.

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Twierdzenie, że synchroniczność Jungowska ma związek z wartością prawdopodobieństwa wylosowania konkretnej kulki z urny czy też, że wyjaśnia w jakiś sposób rytuał wyboru właściwego kandydata poprzez losowanie kulki jest w moim odczuciu niczym nie uzasadnioną ekstrapolacją.
Przestaje być zabawne. Dwa razy powtarzałam, że synchroniczność i rachunek prawdopodobieństwa nie mają ze sobą nic wspólnego, dałam nawet link do wiki. Natomiast wierzyć można w różne rzeczy. Raz jeszcze podrzucę oba dialogi:


GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata?
W przypadku zanurzonego w głębokiej medytacji mistrza buddyjskiego, skupionego na osiągnięciu właściwego celu tej medytacji, nie ma żadnego. Naukowiec natomiast, jeśli koniecznie chciałby wybrać coś dla siebie, może na przykład stąd, z pewnością będzie usatysfakcjonowany.
GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?
Powtórzę, w ujęciu buddyjskim nic, w ujęciu naukowym, jak kto woli, podrzuciłam ściągę z wiki. A zatem, wyboru tulku gdy jest małym dzieckiem, z buddyjskiej perspektywy nie da się rozważyć w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa, wierzę natomiast, że mieści się on w tym, co Jung nazwał "synchronicznością". Tak to rozumiem i taka jest moja wiara.

Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Przestaje być zabawne. Dwa razy powtarzałam, że synchroniczność i rachunek prawdopodobieństwa nie mają ze sobą nic wspólnego, dałam nawet link do wiki. Natomiast wierzyć można w różne rzeczy.
Droga Green Tea :),
może po kolei.
W moim odczuciu prezentujesz tak jakby dwa wzajemnie sprzeczne poglądy naraz. Z jednej strony stwierdzasz, że ,,synchroniczność i rachunek prawdopodobieństwa nie mają ze sobą nic wspólnego" i to ma być właśnie nie bardzo wiem co? Twój oficjalny pogląd, oficjalny pogląd nauki, pogląd psychologii jungowskiej? Z drugiej strony stwierdzasz, że wierzysz iż zasada synchroniczności wyjaśnia kwestię prawidłowego wyboru dziecka w ramach rytuału losowania kulki z ciasta kandydata. Bo taka jest Twoja wiara a wierzyć można sobie w różne rzeczy :).

Po pierwsze, powołujesz się na wikipedię w swoim stwierdzeniu: ,,synchroniczność i rachunek prawdopodobieństwa nie mają ze sobą nic wspólnego". Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy czytałaś to co jest powiedziane na temat synchroniczności w linkowanym przez Ciebie artykule?
Tam nie ma w ogóle takiej konkluzji. Tam są prezentowane różne podejścia też wzajemnie przeciwstawne. Na przykład:
,,Synchroniczność - termin stworzony przez C.G. Junga na określenie hipotetycznej zasady wszechzwiązku zdarzeń, która miałaby działać obok zasady przyczynowości. Jung podał kilka nieco różniących się od siebie definicji tego pojęcia. Jedna z nich zakłada, że synchroniczność to pojawienie się w równoległych liniach dwóch zjawisk, wydarzeń lub stanów psychicznych, mających dla obserwatora, wspólne znaczenie, które nie byłyby ze sobą powiązane przyczynowo."
,,Z kolei według krytyków tego pojęcia, rzekome przypadki „synchroniczności” są to „normalne zdarzenia o niskim prawdopodobieństwie”, co do których nie wszyscy są w stanie, je jako takie, zaakceptować"
,,Z tego wynika, że standardowa, w sensie zachodnim, nauka (fizyka, matematyka itd.) jest w stanie wyjaśnić pojawianie się tych koincydencji, ma ono dla pojedynczej próbki bardzo niskie prawdopodobieństwo"
,,Synchroniczność, a przyczynowość
Wzajemny stosunek tych dwóch pojęć jest traktowany różnie, sprzecznie, przez różnych autorów. Jest tak dlatego, że zarówno synchroniczność, jak i przyczynowość są definiowane w różny sposób."
,,Standardowa nauka Zachodu szuka przyczyn niezwykłych znaczących koincydencji często w samej naturze znacznego rozmiaru losowości (por. prawo Littlewooda, iluzja grupowania, twierdzenie Ramseya czy też prawo naprawdę wielkich liczb) Jung, choć zdaje się uznawać ten fakt, to jednak z dodatkowym – ukrytym – aspektem, pisze bowiem: „W całym chaosie jest kosmos, w całym nieporządku sekretny porządek”.

Jak można w kontekście tego chociażby co zostało tu zacytowane (z Twojego linku) twierdzić, że synchroniczność i rachunek prawdopodobieństwa nie mają ze sobą nic wspólnego powołując się na wikipedię?

Po drugie, w kwestii Twojej wiary w synchroniczność. Proponuję Ci prosty test.
Weź na przykład 5 identycznych kul w stylu jajko z niespodzianką by można było coś do wewnątrz włożyć. Następnie włóż do każdej z nich karteczkę z imieniem. Niech jedna karteczka będzie z imieniem Karmapy a 4 pozostałe z polskimi imionami. Na przykład: Radek, Jola, Leszek, hmm Twojego imienia nie znam :), może być Piotr :) bo Iwan to nie byłoby polskie imię :) .
Następnie włóż te kule do urny i zmieszaj odpowiednio długo by zachować warunki losowego wyboru.
Pomódl się, że chcesz wylosować kulkę z imieniem Karmapy i następnie wylosuj jedną z nich. Powtórz kilkakrotnie to doświadczenie. Jeśli zasada synchroniczności w którą wierzysz w kontekście losowania kulek z ciasta przy wyborze kandydata na tulku działa to za każdym razem będziesz otrzymywała ,,synchronicznie" kulę z imieniem Karmapy.
Spróbujesz? :)

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

GreenTea pisze:Wierzę w odpowiedniość (synchroniczność) stanu psychicznego i stanu fizycznego, o której nie da się naukowo powiedzieć, że wynika ze związku przyczynowego. To a propos pytania o wartość liczbową prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z ciasta.
GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata?
W przypadku zanurzonego w głębokiej medytacji mistrza buddyjskiego, skupionego na osiągnięciu właściwego celu tej medytacji, nie ma żadnego. Naukowiec natomiast, jeśli koniecznie chciałby wybrać coś dla siebie, może na przykład stąd, z pewnością będzie usatysfakcjonowany.
GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?
Powtórzę, w ujęciu buddyjskim nic, w ujęciu naukowym, jak kto woli, podrzuciłam ściągę z wiki. A zatem, wyboru tulku gdy jest małym dzieckiem, z buddyjskiej perspektywy nie da się rozważyć w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa, wierzę natomiast, że mieści się on w tym, co Jung nazwał "synchronicznością". Tak to rozumiem i taka jest moja wiara.
Tyle było ode mnie, dwie pozostałe wypowiedzi to już tylko próba wyjaśnień. Tym razem z nich rezygnuję. Bo już wiem, że niczego nie wyjaśnią. Interesujące, że w związku z kilkuwersową zaledwie wypowiedzią i dwoma krótkimi do niej załącznikami można aż tyle człowiekowi przypisać.



Dziękuję za wspólnie spędzony weekend. :)
Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
GreenTea pisze: Interesujące, że w związku z kilkuwersową zaledwie wypowiedzią i dwoma krótkimi do niej załącznikami można aż tyle człowiekowi przypisać.
ależ to powszechne, to jest ta splamiona świadomośc intelektualna - końca temu nie ma w samo-zapętleniu, znaczy, to jest pogoń za własnym ogonem, właśnie :oczami:

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze: Bo już wiem, że niczego nie wyjaśnią.
Droga Green Tea :),
bo też nie o wyjaśnienia tu chodzi :). Wyjaśniać można jakieś nieporozumienie a tu raczej nie chodzi o nieporozumienia czy też niedoczytanie czegoś. Uważnie czytam to co piszesz ale ja się po prostu z tym nie zgadzam :).
GreenTea pisze:Dziękuję za wspólnie spędzony weekend.
Mam nadzieję, że nie było to dla Ciebie jakąś torturą :zawstydzony:
Pozdrawiam
kunzang pisze:to jest ta splamiona świadomośc intelektualna - końca temu nie ma w samo-zapętleniu, znaczy, to jest pogoń za własnym ogonem, właśnie
Cóż za zgrabna intelektualnie sentencja z niesplamionej świadomości płynąca zapewne :)
szczególnie fragment o ogonie z dużą znajomością rzeczy jak na kota przystało :)
Dziękuję Mistrzu Kocie za Twoje nauczanie :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
leszek wojas pisze:
kunzang pisze:to jest ta splamiona świadomośc intelektualna - końca temu nie ma w samo-zapętleniu, znaczy, to jest pogoń za własnym ogonem, właśnie
Cóż za zgrabna intelektualnie sentencja z niesplamionej świadomości płynąca zapewne :)
szczególnie fragment o ogonie z dużą znajomością rzeczy jak na kota przystało :)
Dziękuję Mistrzu Kocie za Twoje nauczanie :)
napisałem to z premedytacją, by sprawdzic, jak tam u Ciebie z umiejętnością odpuszczania :oczami:

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Wyjaśniać można jakieś nieporozumienie a tu raczej nie chodzi o nieporozumienia czy też niedoczytanie czegoś.
Sprytne :)
Tak, chodzi o nieporozumienie i niedoczytanie czegoś. Tyle że ja rezygnuję z wyjaśnień. Im więcej porządku próbuję wprowadzić, tym większy powstaje bałagan. To jest mój rzeczywisty powód rezygnacji z kontynuowania wymiany zdań.


Pozdrawiam, gt
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”