Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Diamentum pisze:zastanawiam się, czy ludzie byliby gotowi usłyszeć, że ich świat jest hologramem i jakie miałoby to konsekwencje dla życia takiego Kowalskiego
A czy ludzie byli gotowi by usłyszeć o elektronach, kwantach, półprzewodnikach? :) Jakie to miało konsekwencje dla życia Kowalskiego? Ma do dyspozycji całą elektronikę i inne wynalazki z których korzysta na co dzień. Ty też masz to do swojej dyspozycji dzięki osiągnięciom nauki :). Czy masz tego świadomość? :)
Diamentum pisze:Widzieć własne dziecko i mieć tę świadomość, że to hologram, a nie prawdziwa trójwymiarowa postać ciała.
A jeśli patrzy się na własne dziecko mając świadomość, że de facto jest ono na poziomie atomowym skupiskiem cząstek elementarnych to to coś zmienia? Dla mnie chyba nie. To czego doświadczamy jako ludzie to kontakt z drugim człowiekiem na poziomie makroświata. No chyba, że ktoś ma wgląd kwantowy i postrzega swoim umysłem cząstki elementarne :).
Diamentum pisze:Gdzieś ta przestrzeń, w której ów hologram przyjmowałby swoją głębię musi przecież istnieć - pytanie czy przed oczami czy za
Przed czy za?
Gdzie jest przestrzeń dla kwiatów pojawiających się na niebie? :)


:)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: lwo »

https://www.youtube.com/watch?v=5CqUYBopWLs

Dość realistyczne te zwierzęta :)
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Cześc Leszku, co u Ciebie słychać? :)
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Staram się zrozumieć, lecz mam obawy, że nie idzie to we właściwym kierunku.
A jakie są kryteria właściwego kierunku? :)
Wszystkie pytania muszą dać się sprowadzić do jednej niewiadomej, a odpowiedź - do funkcji prostej :) Może tak być?
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Otwartość Dalai Lamy mnie nie dziwi. Pytanie, czy nauka potrafi być na równi otwarta.
Ktoś mógłby zapytać: otwartość nauki mnie nie dziwi ale czy buddyści potrafią być na równi otwarci? :)
Kto to mógłby być? Szybko, pokaż palcem ;) Przypominam, że kilka postów wyżej podałeś cytat, w którym Dalaj Lama wyraził wprost swoją otwartość i gotowość do zmian poglądu dot. kosmologii buddyjskiej. Stąd moje pytanie, czy wśród naukowców również można spotkać się z taką otwartością. Nie czytam naukowych publikacji - poza tymi, które pojawiają się tutaj na forum.

Jest też pewna różnica między naszymi spostrzeżeniami. Kiedy rozmawiają ze sobą konkretne osoby, jak np. Dalai Lama i Carl von Weizsäcker (tj. niemiecki fizyk i filozof) albo jak my, tu i teraz, to tylko od naszej otwartości zależeć będzie to, czy i gdzie postawimy granice; jak również to jaki charakter rozmowa przyjmie i jakie wnioski wyciągniemy z tej wzajemnej relacji - możemy np. zgodzić się ze sobą, że aniołki istnieją i iść głosić tę nowinę całemu światu :) Natomiast kiedy nagle przyjmiesz punkt widzenia naukowca, granice naszej dyskusji się zawężą do ustanowionej naukowej metodyki i moje poglądy szybko zostaną wyparte - np. teoria strun została odrzucona i nazwana czary-mary, bo nie było można zapisać ją poprawnym matematycznym równaniem (wybacz, jeżeli coś przekręcam, piszę z pamięci). I o taką otwartość mi chodzi - no wiesz, czy nauka potrafi być jeszcze szalona, elastyczna i nie tracić swej ludzkiej twarzy i wielkiego pytania pod ciężarem coraz to bardziej złożonych schematów, ustanowionych metod i modeli, biurokracji. Czy jeszcze może być choć trochę niezależna, bo przecież rozwijane są tylko te projekty, które otrzymują dofinansowanie.
Stąd mój niepokój - co jest kierunkiem, a co już nim nie jest. A pytanie to jest ważne, bo nauka ma na ludzi zachodu duży wpływ w dzisiejszych czasach. I ma jeszcze ich zaufanie.

Dodatek: Wczoraj na FB pojawił się link do artykułu: http://www.theregister.co.uk/2016/07/03 ... 7666616578 oraz dalej: "Functional MRI (fMRI) is 25 years old, yet surprisingly its most common statistical methods have not been validated using real data. Here, we used resting-state fMRI data from 499 healthy controls to conduct 3 million task group analyses. Using this null data with different experimental designs, we estimate the incidence of significant results. In theory, we should find 5% false positives (for a significance threshold of 5%), but instead we found that the most common software packages for fMRI analysis (SPM, FSL, AFNI) can result in false-positive rates of up to 70%. These results question the validity of some 40,000 fMRI studies and may have a large impact on the interpretation of neuroimaging results." http://www.pnas.org/content/early/2016/ ... 13113.full Wygląda to dość poważnie. Obok tego pojawił się też inny artykuł: http://www.wired.com/2009/09/fmrisalmon/ z roku 2009. Czyli problem był znany od kilku lat, a mimo to nie wstrzymano badań i prac na tych urządzeniach? Nie wiem, nie znam się na tyle by w pełni zrozumieć problem i konsekwencje, ale to proste pytanie: dlaczego wcześniej nic z tym nie zrobiono? samo się nasuwa.
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Zawsze będę patrzeć z punktu widzenia jednostki, bo wg. mnie ma ona w sobie większą wartość niż tomy książek.
Moim zdaniem trochę o coś innego chodziło. Chodziło o to czy można uznać jakiś pogląd lub czyjeś doświadczenie za prawo obowiązujące też innych (czy też wszystkich) tylko dlatego, że osoba która tego doświadczyła jest głęboko przekonana, że jej doświadczenie jest prawdą.
Zapytaj o to Buddę albo Einsteina. Albo jeszcze lepiej - zapytaj siebie.
leszek wojas pisze:Przytoczę swoje pytanie z innego wątku: czy jeśli ktoś ma wizję aniołów, która jest dla niego w 100% realna to czy to jest dowód na to, że anioły istnieją obiektywnie i że wizje aniołów innych ludzi są/były też prawdziwe?
Ale w sensie, że inni ludzie mieliby kłamać odnośnie swoich wizji? Bo ja w anioły to jeszcze bym uwierzyła ale w obiektywizm...? Hm ;)

Poprzekręcam:
Czy wizja braku aniołów, której jestem pewna na 100% (nie widzę żadnego) to dowód na to, że one nie istnieją obiektywnie i że Twoja wizja również jest prawdziwa?

Co jest świadectwem prawdy dla istnienia/nieistnienia czegoś? Np. dla wszystkich istnieje 'umysł ja', lecz doświadczamy go indywidualnie - każdy ma swoje 'ja'. Więc skoro moje 'ja' istnieje, to czy jest to dowód na to, że istnieje ono obiektywnie, a Twoje nie istnieje? I czy to oznacza, że moje doświadczenie jest prawdziwe, a Twoje nie?

Nie ma prawd obiektywnych - są tylko te, które sami sobie ustanawiamy. Dlatego przez poznanie siebie (swoich prawd) można zrozumieć cały świat (albo jakoś tak :) )
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze: Takie indywidualne przypadki, które zdarzają się częściej niż mogłyby wykazać to statystyki, świadczą o tym, że ludzkiej natury nie można sprowadzić tylko do funkcji mózgu
Dlaczego?
Dlaczego nie przytoczyłeś całej wypowiedzi?
leszek wojas pisze:Po pierwsze, co to znaczy ,,przestaje myśleć"? Czy chodzi o czyjeś wrażenie ,,braku myśli"?
Nie. Chodzi o czyjeś wrażenie wrażenia braku myśli :)
leszek wojas pisze:Czy to, że ktoś nie dostrzega myśli oznacza, że proces myślenia nie zachodzi gdzieś poza obszarem obserwacji?
Znasz odpowiedź na to pytanie. Nie ma różnicy, a skoro nie ma różnicy, to po co przepłacać - lepiej iść do sklepu i kupić dziecku cukierka :)
leszek wojas pisze:Po drugie, czy to pytanie: ,,Ale kiedy przestaję myśleć, to wtedy co?" zostało wygenerowane w ramach procesów zachodzących w mózgu? Jeśli tak, to dlaczego pojawiło się akurat takie pytanie a nie inne? Mózg kształtował się w ramach procesów ewolucyjnych, czy to pytanie jest tego pochodną?
Po prostu nauczanie DSSNima jest mi bliskie :)
leszek wojas pisze:A czy ludzie byli gotowi by usłyszeć o elektronach, kwantach, półprzewodnikach? :) Jakie to miało konsekwencje dla życia Kowalskiego? Ma do dyspozycji całą elektronikę i inne wynalazki z których korzysta na co dzień. Ty też masz to do swojej dyspozycji dzięki osiągnięciom nauki :). Czy masz tego świadomość? :)
Nie, staram się siebie oszczędzać :D Choć jak widać brak tej świadomości, nie przeszkadza mi korzystać z tych cudów techniki i pisać do Ciebie :)
leszek wojas pisze:A jeśli patrzy się na własne dziecko mając świadomość, że de facto jest ono na poziomie atomowym skupiskiem cząstek elementarnych to to coś zmienia? Dla mnie chyba nie. To czego doświadczamy jako ludzie to kontakt z drugim człowiekiem na poziomie makroświata. No chyba, że ktoś ma wgląd kwantowy i postrzega swoim umysłem cząstki elementarne :).
Ok, ale z atomami jesteśmy już zaznajomieni i są tak małe, że aż nieistotne. Natomiast wyobrażenie co do tego, czym jest hologram ma każdy - nawet filmy o tym kręcą ;) Więc tutaj pytanie czy nauka potrafiłaby zwyciężyć nad tymi wyobrażeniami, żeby czyjeś, dziwaczne interpretacje świata nie wypłynęły na światło dzienne... Historia zna takie przypadki i ich dramatyczne konsekwencje. Jakbyś uchronił ludzi przed religijnym ruchem matrix...
leszek wojas pisze:Przed czy za?
Gdzie jest przestrzeń dla kwiatów pojawiających się na niebie? :)
Oj, ale czemu kiedy nacisnę stop to znikają? :89:

Pozdrawiam :)

PS. Muszę powiedzieć, Leszku że za dużo myślisz ;)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Diamentum pisze:Wszystkie pytania muszą dać się sprowadzić do jednej niewiadomej, a odpowiedź - do funkcji prostej
Dlaczego do jednej niewiadomej a nie dwóch czy trzech niezależnych zmiennych i dlaczego do funkcji prostej a nie złożonej? :) Jedna zmienna, jedna prosta funkcja to taki nasz genetyczny monoteizm? :)
Diamentum pisze:Kto to mógłby być?
Zapewniam Cię, że wiele osób mogłoby zadać takie pytanie :)
Diamentum pisze:Przypominam, że kilka postów wyżej podałeś cytat, w którym Dalaj Lama wyraził wprost swoją otwartość i gotowość do zmian poglądu dot. kosmologii buddyjskiej. Stąd moje pytanie, czy wśród naukowców również można spotkać się z taką otwartością. Nie czytam naukowych publikacji - poza tymi, które pojawiają się tutaj na forum.
To może warto by było coś na ten temat przeczytać, może nie miałabyś wtedy wątpliwości co do otwartej postawy ludzi nauki. Wielokrotnie taka postawa była wśród ludzi nauki prezentowana. Wystarczy przeczytać jakieś książki w których dyskutują naukowcy (na przykład fizycy) z buddystami. Takich książek w wydaniu popularnonaukowym jest sporo.
Diamentum pisze:Natomiast kiedy nagle przyjmiesz punkt widzenia naukowca, granice naszej dyskusji się zawężą do ustanowionej naukowej metodyki i moje poglądy szybko zostaną wyparte
Dokładnie taka sama sytuacja może mieć miejsce gdy ktoś opiera się na jakiś duchowych naukach traktując je jako podstawę swojego światopoglądu. Otwartość polega moim zdaniem na tym by potrafić spojrzeć szerzej - wykroczyć poza paradygmaty swojej dziedziny niezależnie od tego czy jest to nauka czy jakaś duchowa ścieżka.
Diamentum pisze: czy nauka potrafi być jeszcze szalona, elastyczna i nie tracić swej ludzkiej twarzy i wielkiego pytania pod ciężarem coraz to bardziej złożonych schematów, ustanowionych metod i modeli, biurokracji
Pewnie bywa różnie. Ale czy sytuacja jeśli chodzi o religijne tradycje jest inna? Czy zorganizowane ścieżki duchowe - posiadające zasady, regulaminy, formy biurokracji, hierarchię nie mają dokładnie tych samych problemów?
Diamentum pisze:Stąd mój niepokój - co jest kierunkiem, a co już nim nie jest. A pytanie to jest ważne, bo nauka ma na ludzi zachodu duży wpływ w dzisiejszych czasach. I ma jeszcze ich zaufanie.
Zapewniam Cię, że na wielu ludzi religijne tradycje mają nie mniejszy wpływ.
Diamentum pisze:Czyli problem był znany od kilku lat, a mimo to nie wstrzymano badań i prac na tych urządzeniach? Nie wiem, nie znam się na tyle by w pełni zrozumieć problem i konsekwencje, ale to proste pytanie: dlaczego wcześniej nic z tym nie zrobiono? samo się nasuwa.
Jak rozumiem chodzi tu o podejrzenie błędu w modelach statystycznej analizy wyników. Nie wiem dlaczego, ale to nie jest nigdy na zasadzie hop siup. Jest rzeczą powszechną, że w świecie naukowym wiele metod, modeli jest krytykowanych niemalże od początku. Jest to normą. Po prostu naukowcy często mają różne opinie na pewne kwestie. Na przykład do tej pory są przeciwnicy fizyki kwantowej. Ale jest ich niewielu a zdecydowana większość uważa ją za poprawną teorię. Dopiero jeśli są poważne zarzuty, uzasadnione, udokumentowane to zaczyna się poważna dyskusja na ten temat i wprowadza się poprawki. I tu tak jak zrozumiałem będzie to przebiegało - będzie ponowna analiza wyników: ,, that prevent most of the discipline's body of work being re-analysed". To świadczy właśnie w moim odczuciu o sile nauki - można coś zakwestionować, podważyć i ponownie zweryfikować. Czy tak to właśnie działa w przypadku religijnych paradygmatów? Postawa Dalai Lamy jest tutaj w moim odczuciu chlubnym wyjątkiem.
Diamentum pisze: Albo jeszcze lepiej - zapytaj siebie.
A dlaczego tak miałoby być lepiej? :)
Diamentum pisze:Ale w sensie, że inni ludzie mieliby kłamać odnośnie swoich wizji? Bo ja w anioły to jeszcze bym uwierzyła ale w obiektywizm...? Hm Poprzekręcam:
Czy wizja braku aniołów, której jestem pewna na 100% (nie widzę żadnego) to dowód na to, że one nie istnieją obiektywnie i że Twoja wizja również jest prawdziwa?
Brak wizji aniołów nie oznacza, że ktoś takiej wizji nie będzie miał w przyszłości, że jest ona dla niego potencjalnie nie dostępna. Tak więc brak wizji obiektu nie jest dowodem na brak obiektu. Tu chodziło o odwrotne stwierdzenie: ponieważ ja czegoś doświadczyłem to inni też tego mogą doświadczyć.
Diamentum pisze:Nie. Chodzi o czyjeś wrażenie wrażenia braku myśli
A cóż to za różnica? :) Czy w obu przypadkach umysł tej osoby nie jest opróżniony z myśli (z jej punktu widzenia)?
Diamentum pisze:Znasz odpowiedź na to pytanie. Nie ma różnicy
Jest zasadnicza różnica. Jeśli proces myślowy nadal trwa ze wszystkimi tego konsekwencjami to nie można twierdzić, że ta osoba przestała myśleć.
Diamentum pisze:Nie ma prawd obiektywnych - są tylko te, które sami sobie ustanawiamy
Nie bardzo rozumiem. Czy prawo powszechnego ciążenia nie jest dla Ciebie prawem obiektywnym? Czy jeśli ktoś w nie nie wierzy to nie podlega temu prawu? Albo: czy fakt kulistości Ziemi nie jest obiektywnym prawem? Są ludzie (czytałem o tym niedawno) którzy podważają ten fakt. Czy to oznacza, że poruszają się po płaskiej Ziemi i ich podróż na przykład z jednego bieguna na drugi odbywała by się po linii w przybliżeniu prostej?
Diamentum pisze:Dlatego przez poznanie siebie (swoich prawd) można zrozumieć cały świat (albo jakoś tak :) )
Jaki świat? Czyj świat? Świat swoich prywatnych wyobrażeń na temat świata? Na przykład bez prawa grawitacji, w którym Ziemia jest płaskim dyskiem unoszonym przez żółwia? Mistrz Seung Sahn kiedyś powiedział: 4x5=20 to jest ostateczne słowo. To ma charakter obiektywny? A może 4x5=10?
Diamentum pisze:Oj, ale czemu kiedy nacisnę stop to znikają?
Może jest iluzja, że znikają? :) Albo jest to jakaś techniczna usterka :)
Diamentum pisze: Muszę powiedzieć, Leszku że za dużo myślisz
Skąd wiesz, że za dużo a nie właśnie za mało? :)
Diamentum pisze:Cześc Leszku, co u Ciebie słychać? :)
W porządku a u Ciebie? :)

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Cześć.
leszek wojas pisze:Dlaczego do jednej niewiadomej a nie dwóch czy trzech niezależnych zmiennych i dlaczego do funkcji prostej a nie złożonej? :) Jedna zmienna, jedna prosta funkcja to taki nasz genetyczny monoteizm? :)
Bo tak jest prościej :) Mówiąc najprościej... ;)

Swoja drogą... genetyczny monoteizm mamy już przypisany. Myślisz, że śmierć będzie się nas pytać czy chcemy iść w lewo, czy w prawo?
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze: czy nauka potrafi być jeszcze szalona, elastyczna i nie tracić swej ludzkiej twarzy i wielkiego pytania pod ciężarem coraz to bardziej złożonych schematów, ustanowionych metod i modeli, biurokracji
Pewnie bywa różnie. Ale czy sytuacja jeśli chodzi o religijne tradycje jest inna? Czy zorganizowane ścieżki duchowe - posiadające zasady, regulaminy, formy biurokracji, hierarchię nie mają dokładnie tych samych problemów?
Pewnie bywa różnie :) Dlatego istotny jest tutaj cel - kiedy jest on jasny wtedy schematy, biurokracja, hierarchia nie są problemem, a potrzeba ich wprowadzenia staje się oczywista.
leszek wojas pisze:Jest rzeczą powszechną, że w świecie naukowym wiele metod, modeli jest krytykowanych niemalże od początku. Jest to normą.
Nie chodzi o krytykę, ani też o to, że jakiś model się nie sprawdza. Chodzi o sam fakt - nazwijmy to - nieliczenia się z innymi, braku pełnej informacji. Wiesz, może ktoś o te wyniki oparł swoją życiową pracę naukową albo jakiś lekarz nieświadom błędu postawił niewłaściwą diagnozę. Jak teraz będzie wyglądać ich praca?
leszek wojas pisze:To świadczy właśnie w moim odczuciu o sile nauki - można coś zakwestionować, podważyć i ponownie zweryfikować. Czy tak to właśnie działa w przypadku religijnych paradygmatów? Postawa Dalai Lamy jest tutaj w moim odczuciu chlubnym wyjątkiem.
Nie jestem osobą wyznającą jakąkolwiek religię, mało też się orientuję, jakie są postawy innych buddyjskich nauczycieli. Natomiast z własnego doświadczenia wiem i na pewno nie jest Ci to obce - w zen podważanie i weryfikowanie jest mile widziane :)
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze: Albo jeszcze lepiej - zapytaj siebie.
A dlaczego tak miałoby być lepiej? :)
Wiesz, chodzi o czas... Budda i Einstein są już martwi ;)
leszek wojas pisze:Brak wizji aniołów nie oznacza, że ktoś takiej wizji nie będzie miał w przyszłości, że jest ona dla niego potencjalnie nie dostępna. Tak więc brak wizji obiektu nie jest dowodem na brak obiektu. Tu chodziło o odwrotne stwierdzenie: ponieważ ja czegoś doświadczyłem to inni też tego mogą doświadczyć.
Dokładnie "brak wizji obiektu nie jest dowodem na brak obiektu".
"ponieważ ja czegoś doświadczyłem to inni też tego mogą doświadczyć" No, Budda Siakjamuni pełną gębą :) Dla mnie, temat zamknięty, bo oczywisty.
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Nie. Chodzi o czyjeś wrażenie wrażenia braku myśli
A cóż to za różnica? :) Czy w obu przypadkach umysł tej osoby nie jest opróżniony z myśli (z jej punktu widzenia)?
Przecież znasz odpowiedź (żonglujesz punktem widzenia ;) Nie bardzo więc rozumiem, po co pytasz, hm? :)
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Znasz odpowiedź na to pytanie. Nie ma różnicy
Jest zasadnicza różnica. Jeśli proces myślowy nadal trwa ze wszystkimi tego konsekwencjami to nie można twierdzić, że ta osoba przestała myśleć.
Ok, ale koniec końców, dziecko dostnie tego cukierka? :)
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Nie ma prawd obiektywnych - są tylko te, które sami sobie ustanawiamy
Nie bardzo rozumiem. Czy prawo powszechnego ciążenia nie jest dla Ciebie prawem obiektywnym? Czy jeśli ktoś w nie nie wierzy to nie podlega temu prawu? Albo: czy fakt kulistości Ziemi nie jest obiektywnym prawem? Są ludzie (czytałem o tym niedawno) którzy podważają ten fakt. Czy to oznacza, że poruszają się po płaskiej Ziemi i ich podróż na przykład z jednego bieguna na drugi odbywała by się po linii w przybliżeniu prostej?
O to właśnie chodzi - są ludzie, dla których Ziemia jest płaska i nie muszą wcale wiedzieć o jej kulistości by z pkt. A dojść do pkt. B. Ja nie potrzebuję mieć prawd obiektywnych by móc o nich rozmawiać albo by podlegać prawu ciążenia. Ty natomiast uznajesz np. prawdy obiektywne i nimi modelujesz swoją rzeczywistość. Każdy ma swoją prawdę, którą sobie ustanowił (albo która została ustanowiona wcześniej) i w ramach, której działa. Sęk w tym by stało się to dla nas jasne.
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Dlatego przez poznanie siebie (swoich prawd) można zrozumieć cały świat (albo jakoś tak :) )
Jaki świat? Czyj świat? Świat swoich prywatnych wyobrażeń na temat świata? Na przykład bez prawa grawitacji, w którym Ziemia jest płaskim dyskiem unoszonym przez żółwia? Mistrz Seung Sahn kiedyś powiedział: 4x5=20 to jest ostateczne słowo. To ma charakter obiektywny? A może 4x5=10?
Obaj jesteście w błędzie. Jest tak: 1:100000 = punkt na mapie. O, pomachał Ci :hello:
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Cześc Leszku, co u Ciebie słychać? :)
W porządku a u Ciebie? :)
Jest ok, dzięki :)
Pozdrawiam.

PS.
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze: Muszę powiedzieć, Leszku że za dużo myślisz
Skąd wiesz, że za dużo a nie właśnie za mało? :)
Jeszcze nie spotkałam się z takim przypadkiem ;)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj :)
Diamentum pisze:Bo tak jest prościej
Ale prościej to wcale nie znaczy lepiej :)
Diamentum pisze:Dlatego istotny jest tutaj cel - kiedy jest on jasny wtedy schematy, biurokracja, hierarchia nie są problemem, a potrzeba ich wprowadzenia staje się oczywista.
Nie sądzę żeby tak było - żeby posiadanie jasnego celu eliminowało problemy z biurokracją, hierarchią etc. Moim zdaniem to są trochę niezależne rzeczy. Oczywiście, że może zdarzać się i tak, że ludzie zaślepieni jakąś ideą - na przykład zbawienia świata czy wprowadzenia na świecie jakiegoś nowego porządku wierzą, że wszystkie inne kwestie poza realizacją tego celu są nieistotne czy mniej ważne i w tym sensie nie stanowią one problemu.
Diamentum pisze:Chodzi o sam fakt - nazwijmy to - nieliczenia się z innymi, braku pełnej informacji.
W ogóle nie widzę tutaj takiego problemu. Kto miałby ,,statutowo" zapewnić tę pełną informację? W nauce jest wolność słowa - każdy może polemizować, przedstawić kontrargumenty i opublikować je - chociażby na własnej stronie internetowej. A oddzielną kwestią jest czy inni to czytają i się z tym zgadzają. Tutaj tak naprawdę nie wiadomo jeszcze czy ta weryfikacja cokolwiek zmieni. To jest na razie pewna hipoteza.
Diamentum pisze:Natomiast z własnego doświadczenia wiem i na pewno nie jest Ci to obce - w zen podważanie i weryfikowanie jest mile widziane
Nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Co to znaczy ,,w zen"? Przykłady takie jak opisany w wątku ,,Syndrom guru" pokazują, że podważanie i weryfikowanie nie muszą być wcale mile widziane w sangach zen. Wręcz przeciwnie, zdarzało się, że osoby kwestionujące przemilczywanie czy też zamiatanie pod dywan niewygodnych faktów dotyczących nauczycieli zen spotykały się z ostracyzmem i były eliminowane z sanghi.
Diamentum pisze:Wiesz, chodzi o czas... Budda i Einstein są już martwi
Jaki czas? Czas jest iluzją zarówno z punktu widzenia buddyzmu jak i fizyki kwantowej :)
https://newtimes.pl/czas-nie-istnieje-t ... zy-fizycy/
Budda i Einstein są wiecznie żywi :) to czas jest martwy.
Diamentum pisze:Przecież znasz odpowiedź (żonglujesz punktem widzenia
Według mnie to ktoś tu raczej żongluje terminami: wrażenia braku myśli ,wrażenie wrażenia braku myśli.
Diamentum pisze:ale koniec końców, dziecko dostnie tego cukierka?
Jakie dziecko, jakiego cukierka? To są mieszkańcy świata Twojej wyobraźni? ;)
Diamentum pisze:O to właśnie chodzi - są ludzie, dla których Ziemia jest płaska i nie muszą wcale wiedzieć o jej kulistości by z pkt. A dojść do pkt. B.
Tak właśnie nie jest. Na prostym przykładzie można pokazać, że takie stwierdzenie nie jest prawdą.
Przypuśćmy dla prostoty rachunków, że Ziemia jest kulą o promieniu R=100 km.
Przypuśćmy, że punkty A i B to są przeciwległe bieguny. Odległość pomiędzy biegunami w linii prostej wynosi zatem 200 km.
Tak więc grupa ludzi wierząca, że Ziemia jest płaskim dyskiem chce dotrzeć od punktu A do punktu B.
Z ich punktu widzenia Ziemia jest płaskim kołem więc mają do pokonania odcinek 200 km jadąc wzdłuż średnicy tego koła. Przypuśćmy, że jadą samochodem z południowego bieguna - punkt A, w kierunku bieguna północnego - punkt B (powierzchnia Ziemi jest tylko lądowa). Po przebyciu 200 km zatrzymują się gdyż są przekonani, że dotarli do celu. Sadzą, że dotarli do punktu B. Faktycznie jednak dotarli do punktu C położonego na powierzchni kuli a do punktu B pozostało im jeszcze ponad 100 km jadąc po powierzchni kuli. Długość drogi którą faktycznie muszą pokonać jadąc od A do B wzdłuż koła wielkiego kuli wynosi ponad 300 km.
Gdyby to była ekipa ratunkowa chcąca na przykład dotrzeć do rozbitków to oni by tych rozbitków po prostu nie znaleźli.
Z czego to wynika? Z tego, że ich subiektywna prawda o kształcie Ziemi nie jest zgodna z prawdą obiektywną na temat kształtu Ziemi.
Diamentum pisze: Ja nie potrzebuję mieć prawd obiektywnych by móc o nich rozmawiać
Nie bardzo rozumiem o czym piszesz. Co to znaczy ,,mieć prawdę"? Mieć prawdę, nie mieć prawdy, jak dla mnie to jest gra słów.
Mieć prawdę na temat kształtu Ziemi na przykład to moim zdaniem znaczy zdawać sobie sprawę z jej faktycznego kształtu. Osoby z poprzedniego przykładu mają swoją prawdę na temat jej kształtu, która powoduje, że nie potrafią dotrzeć z punktu A do B tak jakby chcieli (jak sobie zaplanowali).
Oni mogą oczywiście o tym rozmawiać ale nie zmienia to faktu, że ich przewidywania na temat podróży po powierzchni Ziemi nie są poprawne (nie sprawdzają się).
Diamentum pisze:Jest tak: 1:100000 = punkt na mapie. O, pomachał Ci
Interesujące, widzisz na mapie machające punkty? Ja nie. ,,Jest tak" jak rozumiem tylko w Twoim subiektywnym odczuciu :).

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Nie ma prawd obiektywnych - są tylko te, które sami sobie ustanawiamy
Nie bardzo rozumiem. Czy prawo powszechnego ciążenia nie jest dla Ciebie prawem obiektywnym?
Wrzucę wakacyjnie, między jednym wyjazdem a drugim, swoje trzy grosze. :)


Jabłka spadają – to fakt – przynajmniej dla mnie, nie wiem, jak tam dla innych. Jednak wyjaśnienie tego fenomenu przez cudze umysły, nie mój własny, przysporzyło mi kiedyś nieco kłopotu, gdy starałam się o przepustkę do „lepszego świata” (liceum). Warunkiem jej otrzymania było przyswojenie tego nie-mojego produktu umysłowego, zintegrowanie z produktami własnymi. Mogłam oczywiście wydeklamować prawo powszechnego ciążenia, mogłam mechanicznie, z pamięci, wynotować wzory na tablicy, ale raczej tamtego mistrza fizyki nie przekonałabym w ten sposób, że na przepustkę zasługuję. To miało być moje myślenie, moje rozumienie - miałam uwewnętrznić, zintegrować, zasymilować nowe dane umysłowe, miałam je włączyć do już ukształtowanych struktur poznawczych, tak by stały się moim prywatnym umysłem, prywatnym „ja”.


Zrozumiałam, że tak właśnie w cywilizowanym świecie zdobywa się wiedzę umysłową, poprzez integrację cudzej ze swoją własną, i integracja nie przekłada się wcale na „obiektywizację”, bo żeby nie wiem jaką obcą wiedzę posiąść, zawsze na wejściu i wyjściu pojawi się subiektywny umysł, który ją posiadł. Gdy próbuję dziś zmusić mój umysł do bycia umysłem nie-moim, nie-subiektywnie postrzegającym „prawo powszechnego ciążenia”, niewiele z tego wychodzi, nigdy nie stanę się „obiektywną nauką”, nie zobiektywizuję tego prawa, to twór jak najbardziej poza mną, dostępny jedynie subiektywnie.


Statystyka w stylu „większość ‘ja’ uznaje produkt umysłowy X za poprawny”, jeśli kreuje jakiś rodzaj „obiektywizmu”, to głównie na mocy liczb (np. więcej oznacza prawdziwiej) i kilku przyjętych zasad, takich jak powtarzalność, sprawdzalność, zgodność z naukowym tokiem rozumowania i co najbardziej wydaje mi się dyskusyjne: zgodność z dotychczasową wiedzą. Czy jest to „obiektywizm” na miarę guru-zwycięzcy, skutecznie eliminującego innych duchowych przywódców? Nie sądzę, według mnie jest to taka sama subiektywna produkcja umysłowa, jak każda inna. Gdy już się „rzeczywiście zrozumie” (przyswoi, zintegruje, zasymiluje) można tworzyć kolejne piętra wiedzy - do przyswojenia, zintegrowania, uwewnętrznienia… tworzyć wyłącznie indywidualnymi umysłami, wyłącznie jako „ja”, subiektywnie.


Owszem, matematyka formułuje twierdzenia pewne i niezaprzeczalne, jednak jej aksjomaty mają w sobie coś z religijnych dogmatów, a zarzut niemożności eksperymentalnego sfalsyfikowania przypomina pretensje w tym względzie do twórców… teorii o aniołach. Ciekawe, że choć empiryczne obserwacje świata nie są przedmiotem zainteresowania matematyki, to jednak stosuje się ją w naukowych modelach obserwowanej rzeczywistości - współcześnie wyznawana naukowa wizja świata rozpadłaby się bez matematyki. Świat jest taki, jaki rzeczywiście jest, czy taki, jak chce tego matematyka - generowana indywidualnymi ludzkimi umysłami? Świat jest taki, jaki jest, czy taki, jak chcą tego religie - generowane indywidualnymi ludzkimi umysłami? Z buddyzmem jest o tyle mniej problemu, że z góry zapowiada własną nierzeczywistość i nierzeczywistość świata, który opisuje. Ale czy rzeczywiście świat jest taki, jak chce tego buddyzm (generowany indywidualnymi ludzkimi umysłami)?


Zadaję te pytania z nadzieją, że przejawi się przez nie mądrość zrównująca (przekształcenie dumy) i mądrość rozróżniająca (przekształcenie przywiązania) zarazem. Jest nauka i są religie - to różni, jest jednak ten sam proces tworzenia poprzez indywidualne umysły - to zrównuje.

:hello:


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Hej,
leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Jest tak: 1:100000 = punkt na mapie. O, pomachał Ci
Interesujące, widzisz na mapie machające punkty? Ja nie. ,,Jest tak" jak rozumiem tylko w Twoim subiektywnym odczuciu :).
No ba, w świetle tego co napisałam nie może być przecież inaczej :)

W drodze na dzisiejszą praktykę, wysiadając z przystanku zauważyłam ten oto plakat. Rozbawił mnie i myślę, że w sam raz nada się tutaj jako me podsumowanie rozmowy o prawdach obiektywnych.
Obrazek
I weź wytłumacz takiemu, że tak nie można :D

Spokojnej nocy. A Tobie GreenTea życzę udanych wakacji :)
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Diamentum pisze:A Tobie GreenTea życzę udanych wakacji :)
Dzięki :)
Do plakatu dołączam filmik:

Ziemia jest płaska

;)

Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:swoje trzy grosze
Szczerze mówiąc ten wywód nie jest dla mnie zbyt zrozumiały.
GreenTea pisze:Statystyka w stylu „większość ‘ja’ uznaje produkt umysłowy X za poprawny”, jeśli kreuje jakiś rodzaj „obiektywizmu”, to głównie na mocy liczb (np. więcej oznacza prawdziwiej) i kilku przyjętych zasad, takich jak powtarzalność, sprawdzalność, zgodność z naukowym tokiem rozumowania
,,Statystyka w stylu „większość ‘ja’ " - cóż to takiego?
,,uznaje produkt umysłowy X za poprawny”, jeśli kreuje jakiś rodzaj „obiektywizmu”, to głównie na mocy liczb" - o co tu chodzi?
GreenTea pisze:i co najbardziej wydaje mi się dyskusyjne: zgodność z dotychczasową wiedzą.
Tak nie jest. Jeśli badania te wykazują właśnie, że dotychczasowa wiedza jest niedokładna czy wręcz błędna to ta wiedza ulega zmianie. Nie jest wymagana zgodność z dotychczasową wiedzą by badanie mogło zostać uznane za poprawne. Obowiązuje raczej właśnie zasada możliwości korygowania wiedzy.
GreenTea pisze:Czy jest to „obiektywizm” na miarę guru-zwycięzcy
A cóż to za rodzaj obiektywizmu?
GreenTea pisze:skutecznie eliminującego innych duchowych przywódców?
Jakich innych przywódców?
GreenTea pisze:jednak jej aksjomaty mają w sobie coś z religijnych dogmatów, a zarzut niemożności eksperymentalnego sfalsyfikowania
Kto formułuje taki zarzut?
GreenTea pisze:Ciekawe, że choć empiryczne obserwacje świata nie są przedmiotem zainteresowania matematyki
Dlaczego miałyby nie być? Skąd takie przypuszczenie?
GreenTea pisze:Świat jest taki, jaki rzeczywiście jest
To znaczy jaki? Skąd wiadomo, że świat jest w ogóle ,,jakiś"?

Pozdrawiam
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze: Ziemia jest płaska
http://www.zbawienie.com/plaska-ziemia.htm
Obrazek
,,Teoria grawitacji - są dziesiątki dowodów, że grawitacja nie istnieje i owe dowody rozbijają w puch heliocentryzm i geocentryzm. A dowodów negujących heliocentryzm i geocentryzm poza teorią grawitacji jest znacznie więcej."
,,Ziemia kula i heliocentryzm to największe oszustwo w dziejach świata."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Witam

Myślę, że jestem w stanie udzielić odpowiedzi na postawione w tytule wątku pytanie.

Nie, nie jesteśmy.

Ponieważ program jest algorytmem, a algorytm to schemat działania opisany na skończoną ilości kroków, który ma przynieść określony wynik.

Jako ludzie nie jesteśmy ograniczeniu tego typu schematem.

Możemy wykonywać różnorodne działania, które niekoniecznie prowadzą nas do celu. Mało tego, możemy powtarzać je w nieskończonej ilości kroków, a wyniki naszych działań nigdy nie będą określone.

Dziękuję za uwagę.

Pozdrawiam
Roy Batty
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze: Jako ludzie nie jesteśmy ograniczeniu tego typu schematem.
A skąd to wiadomo?

Poruszyłeś znany i wielokrotnie już poruszany problem - czy ludzki umysł, czy ludzkie myślenie ma charakter algorytmiczny?
Na ten temat już co nieco zostało powiedziane.
Przytoczę argumenty brytyjskiego fizyka i matematyka Rogera Penrose:
1. Na początek prosta zjawiskowa obserwacja — ludzkie rozumienie posiada
charakter niealgorytmiczny, o czym można przekonać się, obserwując np. grę w szachy.
2. Krok drugi — próba formalizacji powyższego zagadnienia za pomocą maszyny
Turinga i zastosowaniu do niej twierdzenia Gödla o niezupełności systemów formalnych
opartych na arytmetyce liczb naturalnych (nierozstrzygalność problemu
stopu). Wniosek: wgląd matematyczny nie może być zakodowany w procedurze algorytmicznej,
jeśli istnieje pewność co do jej poprawności.
3. Niealgorytmiczność wglądu matematycznego implikuje niealgorytmiczność
ludzkiej świadomości jako takiej (główny punkt argumentacji Penrose’a).
4. Istnieje przypuszczenie, że unifikacja mechaniki kwantowej z teorią względności
wykaże niealgorytmiczny charakter kwantowej grawitacji. W szczególności
procesem takim będzie grawitacyjnie indukowana procedura redukcji wektora falowego
R.
5. Wychodząc od molekularnej struktury mózgu (tj. struktury neuronowej), moż-
na pokazać, iż mikrotubule, stanowiące jeden z fundamentalnych składników strukturalnych
neuronów, są na tyle izolowane od otoczenia, iż w ich obrębie mogą wystarczająco
długo utrzymywać się kwantowe stany splątane. Jeśli obejmą one znaczne
obszary mózgu, wówczas świadomość przyjmie charakter nielokalny.
6. Konkretne akty świadomości mają miejsce wtedy, gdy następuje obiektywna
redukcja stanu splątanego (OR), w którym pozostają biologicznie aktywne cząsteczki
tubuliny, prowadząca do wygenerowania odpowiedniej obserwabli w reżimie klasycznym.
W konsekwencji niealgorytmiczność procedury OR powoduje niealgorytmiczność
świadomości.
http://mateuszhohol.filozofiawnauce.pl/ ... umyslu.pdf
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze: Nie, nie jesteśmy.
Tutaj w moim odczuciu trochę o coś innego chodziło. Chodziło o kwantowy komputer programowany fluktuacjami kwantowymi.
,,Sam Wszechświat jest nie do odróżnienia od komputera kwantowego. Dodatkowo,
fluktuacje kwantowe - na przykład pierwotne fluktuacje gęstości energii - automatycznie
dostarczają losowych bitów, które są niezbędne do zainicjowania kwantowego
komputera z losowym programem."
https://arxiv.org/pdf/1312.4455.pdf
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:(…) cóż to takiego? (…) o co tu chodzi? (…) A cóż to za rodzaj (…)? Jakich innych (…)? Kto formułuje taki zarzut? (…) Dlaczego miałyby nie być? Skąd takie przypuszczenie? (…) To znaczy jaki? Skąd wiadomo (…)?
Czuję się zaszczycona tak dużą liczbą pytań, zupełnie jak za dawnych lat na konsultacji u promotora. :D
Jeśli na któreś z tych pytań nadal nie znajdujesz odpowiedzi, a wydaje Ci się szczególnie istotna w kontekście tematu rozmowy, daj znać. Przepraszam, byłam na wakacjach.
:surfin: :pirat:


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

W ramach dygresji a w związku z cytatem, który pojawił się w tym temacie...
leszek wojas pisze:Z tegoż linku:
,,Kiedy ludzie doświadczają Oświecenia, często mówią o utracie poczucie siebie a analizy naukowe potwierdzają, że aktywność mózgu jest przyczyną sprawczą tej sensacji"
Od strony dzogczen, to żadne przebudzenie /oświecenie/, a stan umysłu - jedno z wielu doświadczeń medytacyjnych /nyam/, jeden z wglądów tyczących się subtelnych stanów umysłu... i jak z większości nyamsów, tak i z tego się żartuje w ramach ''przypowieści o yoginie''. Czyli tu, o yognie, który w taki stan popadł uznawszy go za przebudzenie - obwiązał więc sobie czerwoną szmatką nogę, by zeszły z gór do wsi, nie zgubic się na targu pomiędzy ludźmi. A, że ''prawo murphiego'' tyczy się także yoginów, to szmatka na targu się rozwiązała, po czym yogin zauważył, że nie ma szmatki i zaczął krzyczec: gdzie jestem?... zgubiłem się!... gdzie jestem?!.. czy ktoś mnie widział?!...

Tybetańczycy podobno do rozpuku się śmieją z tej przypowiastki, polacy, jakoś nie zauważyłem by się śmiali, co dziwnym nie jest, bo z mlekiem matki kulturowej tego nie wyssali, tak jak tybetańczycy :oczami:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”