No to - zanosi się na wątek o Jungu. Fanka/?/ Junga, Fan Junga i... jeszcze Jereza brakuje :mrgreen:Intraneus pisze:Co takiego strasznego jest w wizji Junga?
Ciii. Wszystko zpesules Wink
Jesli chodzi o poswiecenie to chyba wiem co masz na mysli, ale o jakiej rezygnacji mowisz? Rezygnacji z czego?moi pisze:Wiedział,że "uzyskanie takiego wglądu' (mówiąc językiem buddyjskim) wymaga poświęcenia, rezygnacji z siebie...przynajmniej na jakiś czas, zeby przejść cało przez proces "indywiduacji", który ( pomyślnie odbyty) pozwoliłby patrzeć na otaczajacą rzeczywistość w sposób.... pełny(?)
Slyszalem. Czemu pytasz?moi pisze:PS: Słyszałeś o psychosyntezie Roberto Assagioli?
Umówmy sie od razu, że znamy się na tyle mało, by nie mieć wspólnego słownka i słowa będą tu często przeszkodą w zrozumieniu drugiej strony...Intraneus pisze:esli chodzi o poswiecenie to chyba wiem co masz na mysli, ale o jakiej rezygnacji mowisz? Rezygnacji z czego?
Pewnie jest poprostu za wczesnie. Nasza kultura choruje na inna paradygmatoze niz rozwoj holistycznymoi pisze:Jeśli słyszałeś o psychosyntezie, to wiesz,że istnieje wiele możliwości, zeby tego rozdźwięku uniknąć, żeby umożliwiać dzieciom od najmłodszych lat edukację, hmmm, holistyczną (znowu upraszczam)...Więc dlaczego się tego nie robi? Dlaczego takie pomysły (Celestyn Freinet itp) ciągle są traktowane jak jakiś cudaczny eksperyment, a nie normalny proces rozwoju, który warto naśladować w procesie edukacyjno-wychowawczym ( jak go zwał, tak zwał, ważne, zebys wiedział o co mi tu chodzi)?
No dlaczego?
Dla wiekszosci z nas brzmi to jak utopia, bo wymagalo by to calkowitej zmiany podejscia do chociazby edukacji. Poza tym "wladza" woli gdy ludzie nie maja zbyt duzego poziomu samoswiadomosci z oczywistych wzgledow. Kto wie. moze dozyjemy tych czasow, ze stanie sie to faktem, choc nie zapominajmy, ze zyjemy w kali judze A ja nie wiem co to znaczy...Intraneus pisze:choc nie zapominajmy, ze zyjemy w kali judze Smile
Intraneus pisze: choc nie zapominajmy, ze zyjemy w kali judze
Masta google :roll:moi pisze:A ja nie wiem co to znaczy...
I co teraz?
Ba, nawet w wyszukiwarce mahajany nie ma, więc nie sądze,zeby się wygoogliło..ale oczywiscie rzucę się na poszukiwania, skoro nikt mi nie chce tu uchylić rąbka tajemnicy...kunzang pisze:Masta google Rolling Eyes
Dziekuję, rzeczywiście niepotrzebnie szukałam zbyt daleko... Wikipedia - dobra rzeczkunzang pisze:Prosze LINK
Wpisz - Kali Yuga /przez Y/moi pisze:Ale jak to sie stało,ze taki ważny (?) termin nie wyskoczył w wyszukiwarce na mahajana.net?
Dziekuję za dobrą radę - moja ciekawość i dociekliwość została już w pełni zaspokojonakunzang pisze:Wpisz - Kali Yuga /przez Y/
To po prostu jedna z metod (biografizm), którą się posługuję z powodu ubogiego warsztatu...Jednakże są i tacy, którzy twierdzą, że nie jest ona wcale taka zła. Na pewno pozwala popatrzec na pewne sprawy w zupełnie inny sposób.Intraneus pisze:Pewnie nie znam tak dobrze jego biografii jak Ty
moi pisze:Dzieki metodzie biograficznej widać wyraźnie,że Freud poszedł za kasą, a Jung za wizją,
Imho Jung po prostu odrzucil stare mapy i stworzyl swoja wlasna mape, a jako prekursor swej wlasnej wizji mial prawo na nia naniesc rozne symbole i rownania (procesy). Z reszta mapa ta co poniektorym z nas sluzy i to dobrzemoi pisze:Nie ma chyba osoby, ktora byłaby w stanie (bez wzgledu na obraną metodę badawczą) z łatwością wyjść jakoś poza ten zaczarowany krąg powiązań Jung-Freud, dusza-ciało, Eros-Thanatos, to-tamto...Jung jako pierwszy starał się przekroczyć ten dychotomiczny podział,
Tez nie wiem czy przekraczal jakas dychotomie czy nie bo nie znam sie na historii psychologi wspolczesnej. spotkalem sie kiedys z twierdzeniem ze Jung jest troche metoda szamana. No i coz:) szamanem nie jestem ale te sny .. te sny ! zawsze mnie to dziwilo ale jak widze w telewizji jak pijak leje zone i dziecko na smierc widze w tym spore podobienstwo Archetypalną, albo archetypową...Ale nie taki znowu heretyk - swojego czasu "Albo albo" poświeciło całkiem sporo miejsca na szczegółową analizę jego badaniom nad bipolarnym charakterem archetypów...Mam gdzieś ten numer nawet, chętnie podam namiary (warto przeczytać), bo na stronach ENETEI to wlaściwie nic się nie można dowiedzić o numerach archiwalnych.Intraneus pisze:Slyszalem ze calkiem ciekawa koncepcje stworzyl niejaki James Hillman, uwazany przez Jungistow troche za heretyka. Jego szkola nazywa sie Psychologią Archetypalną.
Ludzie w ogóle boją się zmian. Znakomita większość przynajmniej. Myślę (ale to takie moje domorosłe gdybanie), że Freud dlatego nie mógł pójść dalej. No i dlatego,że interesowal go prawda o innych, a nie o sobie. No i zgubiła go pycha.jerez pisze: I przede wszystkim jak by na to nie spojrzec to troche metoda dla odwaznych bo nie kazdy potrafi zmierzyc sie ze swoim wlasnym cieniem i wziac swoje zycie w rece. Jedo metody raczej polegaja na metodzie uczenia sie przez wglad. Na poszerzaniu samoswiadomosci. A tego ludzie sie boja. Czasem o wiele prosciej jest sie slizgac po magicznych nazwach i karmic sie mysleniem zyczeniowym.
Teraz w ogóle odchodzi się od takich form indywidualnego "wglądu" w procesie psychoterapeutycznym. Dominuje ujęcie systemowe, czyli człowiek w powiązaniu z innymi. Czasami są to b. odległe powiązania, tak jak np. u Berta Hellingera (nawet z niennarodzonymi członkami rodziny,c o zresztą Hellinger przejął od kultur pierwotnych), ale mam tu głównie na myśli szkołę Ericksonowską ( lub też jego metody, bo szkoły -jako takiej- nie stworzył)...jerez pisze:Ale od siebie dodam ze uczy dystansu i daje pierszenstwo czlowiekowi w sensie oddaje mu pierszenstwo interpretacji czesto zabieranej pod nazwa pigulek szczescia
W ogóle, to, za co zostal Jung wyklęty kiedyś z naukowego grona (czyli za intuicjonizm jako metodę naukową oraz wprowadzenie pojęcia duchowości pomiędzy fizjologię/biologię i popęd/naturę) stało się teraz dopuszczalne, jeśli by nie rzec nawet pożądane w procesie psychoterapeutycznym...Jeśli zajrzycie do książek o Miltonie Ericksonie ( Lutowy czlowiek i in.) i jego metodach albo do książek A. Mindella (np. Tyłem do przodu), to z łatwościa zrozumiecie o co mi chodzi (bo trudno tylko słowami tu operować)...jerez pisze:aha Smile spotkalem sie kiedys z twierdzeniem ze Jung jest troche metoda szamana. No i coz:) szamanem nie jestem ale te sny .. te sny ! Very Happy
) moi pisze:Aha, Jerez, musisz mi chyba łopatologicznie wytłumaczyć jak połączyłeś pijaka, palenie czarownic, bicie żony i dzieci oraz Junga w jedno, bo nie zrozumiałam tego skrótu (każdy ma w końcu swoje i do tych jest najbardziej przyzwyczajony Wink )
O, Archetypalna Matko!Intraneus pisze:moi pisze:Aha, Jerez, musisz mi chyba łopatologicznie wytłumaczyć jak połączyłeś pijaka, palenie czarownic, bicie żony i dzieci oraz Junga w jedno, bo nie zrozumiałam tego skrótu (każdy ma w końcu swoje i do tych jest najbardziej przyzwyczajony Wink )
Chodzi o Cien
powrot zywych trópow i amerykanskiego wilkolakaA tak w ogóle (jeśli można zapytać nieśmiało) - jaką bajkę pamiętacie z dzieciństwa najbardziej?
O to bardzo ciekawy wątek :lol:jerez pisze:i amerykanskiego wilkolaka Razz
)Zauważ,ż e w ten wlaśnei sposób w więksozści baśni zawiazuje sie główny wątek fabuły: bohater musi sprostać jakiejś próbie, pokonac własna słabość, lęk, czasami lenistwo, głupotę...Dopiero na końcu okazuje sie, z czym tak naprawde sie zmierzyłjerez pisze:koniec koncow zawsze zaczyna sie od swego cienia. nigdy od jasnosci bo mozna sie oszukiwac do konca zycia.
W przypadku jednak ludzi, ktorzy zabijają swoje dzieci w pijackim amoku nie mówiłabym o walce z Cieniem...Walka z Cieniem jest dla wybranych, a na TO po prostu nie ma słów.to co wydaje sie jasnoscia nie zawsze nia jest. a to co wydaje sie cieniem zawsze nim jest.
zabrzmi dziwnie, ale po przeczytaniu tego nic nie przyszlo mi do glowy. dopiero po usilnej probie przypomnienia sobie jakichkoliwek bajek, przyszla mi na mysl krolowa sniegu, ale tak bez przekonania ;)moi pisze:A tak w ogóle (jeśli można zapytać nieśmiało) - jaką bajkę pamiętacie z dzieciństwa najbardziej?
W tym przykladzie nikt nie mowi o walce. W tym wypadku jest to raczej inflacja Cienia. Opetanie przez Cien.moi pisze:Cytat:
to co wydaje sie jasnoscia nie zawsze nia jest. a to co wydaje sie cieniem zawsze nim jest.
W przypadku jednak ludzi, ktorzy zabijają swoje dzieci w pijackim amoku nie mówiłabym o walce z Cieniem...Walka z Cieniem jest dla wybranych, a na TO po prostu nie ma słów.
Niestety.
So, kluczowe rozumienie tego problemu leży w słowie "walka".Czemu myslisz ze walka z Ciebniem jest dla wybranych? Wg mnie kazdy to robi w mniejszym lub wiekszym stopniu.
Bo widocznie to "coś", co było Twoją Krolową Śniego, co Cię zatrzymywało kiedyś, już odeszło...To moze trochę infantylne, ale ta baśń zawsze kojarzy mi się z pytaniem "Co jest Twoją Królową Śniegu"Intraneus pisze:przyszla mi na mysl krolowa sniegu, ale tak bez przekonania
Ja mysle, ze walka z Cieniem jest bledem, bo kojazy sie z odrzucaniem czegos, a nie z akceptacja. A to wlasnie trzeba zrobic. Lepiej zamienmy slowo "walka" na slowo "konfrontacja". Wg mnie wlasnie konfrontujemy sie z wlasnym cieniem na kazdym kroku.moi pisze:Cytat:
Czemu myslisz ze walka z Ciebniem jest dla wybranych? Wg mnie kazdy to robi w mniejszym lub wiekszym stopniu.
So, kluczowe rozumienie tego problemu leży w słowie "walka".
Teraz moimi bajkami sa moje sny. Wierz mi ze czasamai o wiele bardziej bajkowe niz same bajkiNo, a teraz? Żadnych bajek?
To właśnie robią kroniki policyjne: " między uczestnikami spotkania doszło do konfrontacji"...Intraneus pisze:Lepiej zamienmy slowo "walka" na slowo "konfrontacja"
Według mnie próbujemy się z nim dogadać na każdym kroku (przynajmniej ja)Intraneus pisze:Wg mnie wlasnie konfrontujemy sie z wlasnym cieniem na kazdym kroku.
Wierzę. Wierzę tez, że baśnie i sny są utkane z tej samej materii. Nie jest tak,jak myślisz, że praca z baśnią to "sztuka dla sztuki", itd. Żeby rozpracować symbolikę i stworzyć swoją własną interpretację baśni - musisz posiadać swój własny klucz, podobny do tego, którego używasz do interpretacji snów. Jest "joga snu" jest i całkiem poważna "bajkoterapia".Czy czytałeś "Cudowne i pożyteczne"B. Bettelheima? Dziecko, które dostaje w prezencie od rodziców baśń, jest początkowo na takim samym etapie rozumienia, jak TY z materią snu - to jest ukryty program, kóry, odpowiednio wgrany na twardy dysk, uruchomi się w stosownym momencie i przyniesie właściwe rozwiązania...Intraneus pisze:Teraz moimi bajkami sa moje sny. Wierz mi ze czasamai o wiele bardziej bajkowe niz same bajki
A wiesz ze teraz najprawdopodobniej przemowil przez Ciebie Twoj Cien?moi pisze:Intraneus napisał/a:
Lepiej zamienmy slowo "walka" na slowo "konfrontacja"
To właśnie robią kroniki policyjne: " między uczestnikami spotkania doszło do konfrontacji"...
moi pisze:Nie jest tak,jak myślisz, że praca z baśnią to "sztuka dla sztuki", itd.
Fakt. Moj Cień jest wyjątkowo wredny i podstępnyIntraneus pisze:A wiesz ze teraz najprawdopodobniej przemowil przez Ciebie Twoj Cien? Wink
Wcale nie tak trudno - patrz liczne "Senniki"..ale rozumiem o co chodziIntraneus pisze:interpretowanie bajek niesie ze soba zagrozenie robienia tego "dla sportu", co trudniej jest zrobic ze snami.
Nie takich znowu czyichś - jeśłi zadasz sobie dziś wieczorem ten trud i przeczytasz Królową Śniegu jeszcze raz - zobaczysz ile w niej jest z Ciebie (tak sądzę). Naprawdę, to jest ten sam klucz. Gdyby nie Twoje doświadczenia, Twój własny poziom wrażliwości, itd - powstałyby zupelnie inne obrazy i skojarzenia.Intraneus pisze:...czyichs bajek.
Tak.Intraneus pisze:Czy Ty pracujesz ze swoimi snami?
daj mu buziakamoi pisze:Intraneus napisał/a:
A wiesz ze teraz najprawdopodobniej przemowil przez Ciebie Twoj Cien? Wink
Fakt. Moj Cień jest wyjątkowo wredny i podstępny Wink
OkiIntraneus pisze:daj mu buziaka Wink
Jakoś się dogadamy, w końcu już mnie nie zabija tak strasznie, więc chyba wszystko jest na dobrej drodze do porozumienia... (ty, Cienu, ty,nununu) I tak, i nie.Nie sadzisz, ze interpretowanie bajek ma wieksza sile w sytuacji gdy pracujemy z Cieniem zbiorowym, czy archetypowym, a mniejsza w przypadku Cienia idnywidualnego? Na odwrót jest w przypadku snow, no chyba, ze przysni sie nam jakis archetypowy sen.
Dokladnie. To chyba trochę taki system a la rosyjska "matrioszka" - czasami największą" babą" jest sen, ale na samym dnie znajdziesz baśń (jako jeden z elementów całości), a czasami odwrotnie - najważniejszym elementem w pracy jest tekst literacki lub pochodzący z "oralitury" (upieram się, że musi to być baśń ze wzgledu na jej specyficzne właściwości), a jego uzupełnienie, będzie sen na ten temat, zawierajacy dodatkowe informcje...Podkreslam, ze slowo "bardziej" nie oznacza slowa "tylko" Wink
wiec i ja cos skomentuje zupelnie jak sen.... No nie koniecznie. Istnieje mozliwosc ze proces bedzie szedl zbyt szybko i to co sie wyloni, byc moze zobaczymy, ale nie zintegrujemy. A rezultatem jest osobowosc psychotyczna: szybka, gwaltowna, pelna wigoru, ale tez niezrownowazona koniec koncow.Intraneus pisze:Pracując ze snami (baśniami), rozwój idzie w odpowiednim dla danej psychiki tempie i jest mała prawdopodobne, że zaleje nas coś z czym nie będziemy mogli sobie poradzić, jak np. siedząc w zazen (o czym była mowa na panelu zen).
fakt. takie programowanie jest do bani, bo majac np. nie przerobiony cien, nie jestesmy w stanie jasno sprecyzowac co jest tym cieniem a co nie. To tak jakby oko chcialo zobaczyc samo siebie. To nie mozliwe. Potrzebne jest lustro - a tym lustrem jest psychoterapeuta, ktory ma cos czego takiemu oku brakuje - dystans. Bardzo latwo jest sie przejechac na takich technikach.moi pisze:no i nie dać sie też zwieść "drodze na skróty" - wszelkie "programowanie umysłu" w trzy dni z użyciem świadomego śnienia, różne techniki NLP, itp...
Zdaje mi sie ze chodzi ci o funkcje kompensacyjna w stosunku do rzeczywistosci? Teraz nie pamietam ale zdajsie sen mial trzy cechy. Jedna z nich byla wlasnie funkcja kompensacyjna. Nie pamietam pozostalych.Intraneus pisze:Chodzi mi o to, ze sen jest zawsze Twoj, to jest sygnal od Twojej podswiadomosci komentujacy Twoja rzeczywistosc.
To powyzsze bylo w odniesieniu do interpretacji basni. Pojawia sie tu pewien problem z ktorym osobiscie zetnkanlem sie na warszacie z obrazowania snow. Mianowicie zeby zinterpretowac czyis sen/tu basn/ najpierw nalezy odzielic swoje jazdy, a to jest rownoznaczne z przepracowaniem ich. W przeciwnym razie bedziemy projektowac je na interpretacje. Dlatego w terapii jungowskiej tak bardzo sie podkresla odpowiedni rozwoj psychoterapeuty. Jezeli oddzielisz te projekcje to potem patrzysz na kontekst w jakim wystapil sen. Patrzysz na to co komentuje, na to co kompensuje i na to na co wskazuje. I masz element ukladanki - element bo pojedynczy sen wyrwany z procesu nie ma takiej mocy jak bedacy elementem procesu. To jest jak ogniwo.Nie takich znowu czyichś - jeśłi zadasz sobie dziś wieczorem ten trud i przeczytasz Królową Śniegu jeszcze raz - zobaczysz ile w niej jest z Ciebie (tak sądzę).
Tak, zgadzam sie,ale ja mówiłam w kontekście samorozwoju - pracy z samym sobą...i tak zawsze to robisz, a świadoma praca z tekstem literackim jest jedną z metod..zauważ, ze kiedyś nie było psychoterapeutów - ludzie mieli do swojej dyspozycji tylko mądrośc ludowych bajarzy i ...teksty, z którymi zostawali potem sam na sam i tak.(nb. dzataki również powstały przed narodzinami Buddy)jerez pisze:Mianowicie zeby zinterpretowac czyis sen/tu basn/ najpierw nalezy odzielic swoje jazdy, a to jest rownoznaczne z przepracowaniem ich. W przeciwnym razie bedziemy projektowac je na interpretacje.
Baśń ma dwa wymiary - uniwersalny i jednostkowy. Tak było, jest i będzie. Warto o tym pamiętać, bo zbyt dosadnie zaczynamy tu traktować to co zewnętrzne i wewnetrzne...jerez pisze:Basn odnosi sie do calego spoleczenstwa i zawiera cien zbiorowy jak i archetypy odnoszace sie do calego spoleczenstwa. Oczywiscie moze sie okazac ze taki archetyp bardzo wplywa na ciebie. Ale basn powinna byc interpretowana w kontekscie calego spoleczenstwa. Nie indywidualnie. Indywidulanie mamy sny (na pewno na poczatku procesu). I nasza rzeczywistosc.
Nie zawsze sen odbija rzeczywistość - częściej jest wyrazem przeżycia wewnętrznego, natomiast baśń - tak, jest bardzo wyraźnym lustrem.jerez pisze:I faktycznie jest tak ze sen odbija nasza rzeczywistosc. Generalnie Jung uwazal ze nie ma tych dwoch rzeczywistosci tylko jest jedna. Nie ma zewnatrz i wewnatrz. Jest tylko jednosc przejawiajaca sie dwojako. tutaj znajduje wlasnie wyjasnienie taki termin jak synchronizacja.
O, coś tu jest nawet o mniejerez pisze:A rezultatem jest osobowosc psychotyczna: szybka, gwaltowna, pelna wigoru, ale tez niezrownowazona koniec koncow.
nie sadzisz ze to moze byc trudne? taka praca? lepiej chyba zaglebic sie w swoje basnie - sny niz w sny odnoszace sie do ogolu? zanim przekopiesz sie ta droga przez swoje wzorce i projekcje jakim ulegasz to minie sporo czasu bo choc jestes czescia spoleczenstwa to jeszcze nie zapominaj o swoim indywidualnym procesie, o swoich indywidualnych symbolach, a te na pewno nie wszystkie znajdziesz w literaturze basniowej. Wręcz zaryzukuje stwierdzenie ze wiekszosci nie znajdziesz, a nawet jesli znajdziesz jakies to nie zapominaj o tym ze symbol jest zawsze wieloznaczny. I tak np. sowa w basni moze oznaczac madrosc, a dla ciebie moze oznaczac symbol cienia. To niebezpieczne bawic sie basniami. Sny stanowia tez pewnego rodzaju zabezpieczenie. Jesli cos idzie nie tak, zaraz sen bedzie mowil ze cos jest nie tak. Basn tego ci nie powie.Tak, zgadzam sie,ale ja mówiłam w kontekście samorozwoju - pracy z samym sobą...i tak zawsze to robisz, a świadoma praca z tekstem literackim jest jedną z metod..zauważ, ze kiedyś nie było psychoterapeutów - ludzie mieli do swojej dyspozycji tylko mądrośc ludowych bajarzy i ...teksty, z którymi zostawali potem sam na sam i tak.(nb. dzataki również powstały przed narodzinami Buddy)
fakt. taka byla rola basni. miala uczyc i bawic. Ja tylko zaznaczylem fakt tak jak zauwazylas istnieje pewne rozdzielenie pomiedzy nieswiadomoscia zbiorowa a indywidualna. Po prostu nie ma sensu zaczynac od najglebszej warstwy skoro nie przekopalo sie przez swoje warstwy cebuli. I choc mozesz tak bawic sie basniami, osobiscie uwazam ze o wiele skuteczniej zaczac od wlasnych snow, nauczyc sie wlasciwego obrazowania, wyrobic wlasciwy dystans bo w przeciwnym razie bez przerobienia wlasnych projekcji (indywidualnych) nie dokopiesz sie do archetypów zbiorowych. Poza tym np. jesli mamy jakies sen to lubimy dopisywac teorie do pasienia krow, i mozemy latwo sie oklamac ze zaglebiamy sie w glebsze warstwy, podczas gdy to bedzie zupelnie najbardziej zewnetrzna warstwa cebuli.moi pisze:Baśń ma dwa wymiary - uniwersalny i jednostkowy. Tak było, jest i będzie. Warto o tym pamiętać, bo zbyt dosadnie zaczynamy tu traktować to co zewnętrzne i wewnetrzne...
nie czuje sie na silach by mowic o tak glebokich warstwach. byc moze tak jest byc moze nie.. byc moze to co nam sie wydaje ze jest tym co jest nie jest tym co jest.moi pisze:Czwarta sfera odpowiada wg mnie najgłębszym doznaniom transcendentnym ( bo jest najbardziej na zewnątrz), ale wydaje mi się,ze w śnie za bardzo sie "zlewa" z innymi sferami.W baśni natomiast - jest ona celowo zaznaczona, oddzielana od innych pewnego rodzaju Tajemnicą (jest przedstawiana w sposób b. symboliczny, metaforyczny- nie ma sensu sie tu teraz nad tym rozpisywać, jej znaczenie i sposób funkcjonowania w tekstach tradycyjnych ma charakter intuicyjny)
jak?Nieświadomość zbiorowa jest natomiast symbolizowana w tzw. tekstach tradycyjnych w zupełnie inny sposób...
a czym jest przezycie wewnetrzne? sen jest przezyciem wewnetrznym , a to zawsze jest zwiazane z rzeczywistoscia zewnetrzna. Moze sie zdarzyc ze nagle cos wyplynie z twojej nieswiadomosci i bedzie sie wydawalo to oderwane od rzeczywistosci zewnetrznej, ale zawsze wszystko co sie wydarza pojawia sie w odpowiednim kontekscie. I to ze cos wyplynelo musialo miec swoja przyczyne, chocby to np. ze ego jest bardzo slabe i zalewa ja nas tresci nieswiadomosci. Ego takie natomiast woli sadzic ze jest wybrane (pojawiaja sie mesjasze, uzdrowiciele i inne oszolomy) niz przyznac sie do wlasnej slabosci. Wszystko co sie pojawia ma swoja przyczyne. (znajome prawda? :> prawo karmy jak byk)Nie zawsze sen odbija rzeczywistość - częściej jest wyrazem przeżycia wewnętrznego, natomiast baśń - tak, jest bardzo wyraźnym lustrem.
i tu i tu. To zalezy czy jestesmy w stanie zobaczyc slonia na wlasnym nosie czy muche na czyims. Synchronicznosc choc kazdy ja mial to nie kazdy ja zauwazyl. Mnie np czasem sie zdarza ale najczesciej jestem tak bardzo pochloniety swym wewnetrznym procesem (przezyciem wewnetrznym) ze nie zauwazam tego co na zewnatrz, a czasem swiat po prostu robi sobie z nas jaja. Stanowi komentarz do naszego procesu, jest lustrem.moi pisze:Synchroniczność, rozumiana w tym kontekscie, jako tajemniczy związek między psyche człowieka a światem materialnym, znajduje o wiele większe uzasadnienie i rację bytu, a takze jest łatwiejsza do uchwycenia i interpretacji właśnie w baśni, a nie - w snie.
zwolnijmoi pisze:jerez napisał/a:
A rezultatem jest osobowosc psychotyczna: szybka, gwaltowna, pelna wigoru, ale tez niezrownowazona koniec koncow.
O, coś tu jest nawet o mnie Wink
moze za szybko prowadzisz? jerez pisze:Intraneus napisał/a:
Pracując ze snami (baśniami), rozwój idzie w odpowiednim dla danej psychiki tempie i jest mała prawdopodobne, że zaleje nas coś z czym nie będziemy mogli sobie poradzić, jak np. siedząc w zazen (o czym była mowa na panelu zen).
No nie koniecznie. Istnieje mozliwosc ze proces bedzie szedl zbyt szybko i to co sie wyloni, byc moze zobaczymy, ale nie zintegrujemy. A rezultatem jest osobowosc psychotyczna: szybka, gwaltowna, pelna wigoru, ale tez niezrownowazona koniec koncow.
moi pisze:jerez napisał/a:
Mianowicie zeby zinterpretowac czyis sen/tu basn/ najpierw nalezy odzielic swoje jazdy, a to jest rownoznaczne z przepracowaniem ich. W przeciwnym razie bedziemy projektowac je na interpretacje.
Tak, zgadzam sie,ale ja mówiłam w kontekście samorozwoju - pracy z samym sobą...i tak zawsze to robisz, a świadoma praca z tekstem literackim jest jedną z metod..zauważ, ze kiedyś nie było psychoterapeutów - ludzie mieli do swojej dyspozycji tylko mądrośc ludowych bajarzy i ...teksty, z którymi zostawali potem sam na sam i tak.(nb. dzataki również powstały przed narodzinami Buddy)
tak, jestem pewny. ostatecznie problemem jest integracja. Jesli za duzo rzeczy bedzie wyplywac w procesie indywiduacji (tu wyjasnienie: nie mowie o mindelu, mowie o indywiduacji. Indywiduacja to tez pewien proces.) istnieje mozliwosc nie zintegrowania tego i popadniecie w psychoze. Nie jest wazne jakiej metody uzywasz, jesli nie zintegrujesz tego co sie pojawi moze byc zle.Intraneus pisze:Jestes pewny, ze jest taka mozliwosc, gdy pracujemy TYLKO ze snami? Moim zdaniem taka mozliwosc jest wtedy, gdy zaczynami amplifikowac sygnaly, odczucia itp., stosujemy technike aktywnej wyobrazni, mieszamy z innymi technikami pracy z umyslem, jak np. z medytacją. Takie cuś przynajmniej przeczytałem w pewnej ksiazce. Postaram sie znalezc ten fragment i przytocze go w calosci.
Inaczej mowiac, w jaki sposob wyobrazasz, ze proces moze biec zbyt szybko? I o jakim procesie mowisz? Bo boje sie, ze zaczniemy sie poslugiwac roznymi mapami i juz wogole sie nie dogadamy Wink
Jak slysze "proces" to kojazy mi sie Mindell ze swoim POP'em, a ja nie wiem, czy ty uzywasz tego w tym konteksice.
sluzyly jeszcze czemus innemu. Sluzyly tradycji, czyli zachowaniu kultury.Intraneus pisze:basnie sluzyly przede wszystkim zabawie i nauce. tlumaczyly, ze "tak jak jest", jest wlasnie "dobrze". utrzymywaly i tlumaczyly dany pozadek spoleczny.
jerez pisze:Intraneus napisał/a:
Jestes pewny, ze jest taka mozliwosc, gdy pracujemy TYLKO ze snami? Moim zdaniem taka mozliwosc jest wtedy, gdy zaczynami amplifikowac sygnaly, odczucia itp., stosujemy technike aktywnej wyobrazni, mieszamy z innymi technikami pracy z umyslem, jak np. z medytacją. Takie cuś przynajmniej przeczytałem w pewnej ksiazce. Postaram sie znalezc ten fragment i przytocze go w calosci.
Inaczej mowiac, w jaki sposob wyobrazasz, ze proces moze biec zbyt szybko? I o jakim procesie mowisz? Bo boje sie, ze zaczniemy sie poslugiwac roznymi mapami i juz wogole sie nie dogadamy Wink
Jak slysze "proces" to kojazy mi sie Mindell ze swoim POP'em, a ja nie wiem, czy ty uzywasz tego w tym konteksice.
tak, jestem pewny. ostatecznie problemem jest integracja. Jesli za duzo rzeczy bedzie wyplywac w procesie indywiduacji (tu wyjasnienie: nie mowie o mindelu, mowie o indywiduacji. Indywiduacja to tez pewien proces.) istnieje mozliwosc nie zintegrowania tego i popadniecie w psychoze. Nie jest wazne jakiej metody uzywasz, jesli nie zintegrujesz tego co sie pojawi moze byc zle.
to oczywiscie tez mialem na mysli mowiac o pozadku spolecznym. kazdy twór stworzony przez czlowieka jest nosnikiem kultury, nawet wykałaczkajerez pisze:Intraneus napisał/a:
basnie sluzyly przede wszystkim zabawie i nauce. tlumaczyly, ze "tak jak jest", jest wlasnie "dobrze". utrzymywaly i tlumaczyly dany pozadek spoleczny.
sluzyly jeszcze czemus innemu. Sluzyly tradycji, czyli zachowaniu kultury.
Nie , według mnie to nie jest za trudny proces, a wręcz przeciwnie -NATURALNY, ze względyu chociazby na swoją pierwotną formę, sięgającą czasów myślenia archaicznego, czasow przedszkola ludzkości.Poza tym - jedno warunkuje drugie: nie odczytasz baśnowej symboliki bez znajomości (choćby elementarnej) swojego wnętrza (mam tu na myśli wszelkie formy życia duchowego, a nie flaczki)...Poza tym - w literaturze baśniowej znajdziesz WSZYSTKO: pierwsze baśnie funkcjonowaly na zasadzie mitów (kto wie, czy nie były z nimi tożsame, albo nawet starsze, jak twierdzi szkoła rytownicza, albo rytualna [?], do której należała M.Mead ...), potem ewoulowały: przypowiastki biblijne, bajka zwierzęca, narracyjna, magiczna, itd....jerez pisze:lepiej chyba zaglebic sie w swoje basnie - sny niz w sny odnoszace sie do ogolu? zanim przekopiesz sie ta droga przez swoje wzorce i projekcje jakim ulegasz to minie sporo czasu bo choc jestes czescia spoleczenstwa to jeszcze nie zapominaj o swoim indywidualnym procesie, o swoich indywidualnych symbolach, a te na pewno nie wszystkie znajdziesz w literaturze basniowej.
I chwala mu za to,bo dzięki temu baśń będzie zawsze przemiawiać w wielu językach, a nie tylko językiem Twoich potrzeb, pragnień, jak sen...Baśń, po prostu sięga głębiej, niż, sen...Nie tylko do Twoich własnych, osobistych źródeł...(sen , czywiście też,ale w inny spsób i na innych zasadach)jerez pisze:Wręcz zaryzykuje stwierdzenie ze wiekszosci nie znajdziesz, a nawet jesli znajdziesz jakies to nie zapominaj o tym ze symbol jest zawsze wieloznaczny
Tak, dlatego kiedyś baśni nie opowiadało się dzieciom, a zeby wysłuchać niektórch z nich, trzeba było urodzić się albo mężczyzną, albo kobietą...jerez pisze:To niebezpieczne bawic sie basniami.
Nieprawda - basnie spełniają dokladnie tę samą rolę (wentyl bezpieczeństwa). Dlatego tak ważna jest w baśniach rola postaci negatywnych i mechanizm utożsamienia...jerez pisze:Sny stanowia tez pewnego rodzaju zabezpieczenie. Jesli cos idzie nie tak, zaraz sen bedzie mowil ze cos jest nie tak. Basn tego ci nie powie.
W baśni zawsze zaczynasz od najprostszych sensów i stopniowo dochodzisz do tych uniwersalnych, ponadjednostkowych...baśń otwiera,a nie - zamyka:)jerez pisze:Po prostu nie ma sensu zaczynac od najglebszej warstwy skoro nie przekopalo sie przez swoje warstwy cebuli.
Wg mnie skuteczniejsza jest praca i tu i tu z symbolami.Jednoczesna, równoległa. Jak wspomniałam wcześniej - jedno warunkuje drugie.Baśń ma jednak tę przewagę nad snem,że kazda praca z interpretacją snu wcześniej czy późnej zaczyna czerpać z języka i baśniowej metaforyki...jerez pisze:I choc mozesz tak bawic sie basniami, osobiscie uwazam ze o wiele skuteczniej zaczac od wlasnych snow, nauczyc sie wlasciwego obrazowania, wyrobic wlasciwy dystans bo w przeciwnym razie bez przerobienia wlasnych projekcji (indywidualnych) nie dokopiesz sie do archetypów zbiorowych.
No właśnie - i co wtedy? W pracy z baśnią sie to nie zdarzy, gdyż w jej strukturę pierwotną jest już a priori wpisane takie podstawowe znaczenie..nawet jeśli dopuścisz się nadinterpetacji - nie naruszy ona uniwersalenj wymowy danego problemu, na który prędzej, czy później natrafisz (bo krążą satelitą po naszej kulturze) i skorygujesz swoje błędne nadinteretacje...Inna sprawa,ze te teksty, należące do zupełnie innej tradycji i wzorca kulturowego, funkcjonują teraz w innych kontekstach - trudno czasami dotrzeć do najprostszych nawet treści,jeśli ma sie do dyspozycji tylko disneyowską, skróconą i wygładzoną wersję jakiejs baśnijerez pisze:Poza tym np. jesli mamy jakies sen to lubimy dopisywac teorie do pasienia krow, i mozemy latwo sie oklamac ze zaglebiamy sie w glebsze warstwy, podczas gdy to bedzie zupelnie najbardziej zewnetrzna warstwa cebuli.
...No, ale to osobny problem....Tak o podziale treści uświadomionych i nieuświadomionych w basni pisal Jung i ja mu wierzęjerez pisze:nie czuje sie na silach by mowic o tak glebokich warstwach. byc moze tak jest byc moze nie.. byc moze to co nam sie wydaje ze jest tym co jest nie jest tym co jest.
Jak wspomniałam wcześniej symbol baśniowy zawsze ma dwa wymiary i dwa ( co najmniej) znaczenia: jednostkowe i uniwersalne. Dobrym przykładem na zobrazowanie zbiorowej nieświadomości będzie np. las, albo morze i taki topos jest b. często wykrzystywany w baśniach dla zasygnalizowania,ze oto mamy do czynienia z żywiołem zbiorowej nieświadomości, czyli dzieją sie tu rzeczy dziwne, niewidoczne i nie do końca zrozumiałe...itd.jerez pisze:Cytat:
Nieświadomość zbiorowa jest natomiast symbolizowana w tzw. tekstach tradycyjnych w zupełnie inny sposób...
jak?
Równie czesto go burzyły i wskazywały drogę do wyzwolenia się ze społecznych i kulturowych więzów..Znacie baśń o Sinobrodym z "1000 i 1 nocy" - najlepszy przykład na próbę obalenia patriarchatu (dlatego to dyżurna baśń feministek, obok Czerwonego Kapturka, oczywiścieIntraneus pisze:Kiedys byly rytualy przejscia, dobrze rozwiniety system tabu, norm, praw, nakazow/zakazow, kazdy mial przydzielona role praktycznie od urodzenia. nie bylo wiec takich problemow jakie mamy obecnie. basnie sluzyly przede wszystkim zabawie i nauce. tlumaczyly, ze "tak jak jest", jest wlasnie "dobrze". utrzymywaly i tlumaczyly dany pozadek spoleczny.
)...O Ikarze, czy Lucyferze już nie wspomnę...Ta sama zasada działa w baśni. Np. bajki z 1000 i jednej nocy czytają i dzieci i dorośli...Byłoby to nie do pomyślenia jeszcze jakies 150 lat temu, ale to dowodzi,z espołeczeństwo ewoluuje - niekoniecznie obyczajowo.Po porstu inne treści stają sie dla nas ważne, itd. Seks nie jest takim tabu, jak kiedyś, a nawet istnieje tendencja do coraz szybszego uświadamiania dzieci.. itd.Co więcej - współczesne baśnie udowadniają jeszcze jedną ciekawą zasadę, ktora (ale tylko wg pewnej szkoły antorpologicznej ) kształtuje wszystkie typy kultur....Otóż, zgodnie z rozróżnieniem amerykańskiej antropolog Margaret Mead mozemy podzielić kulturę na kulturę postfiguratywną, konfiguratywną i prefiguratywną.W tej pierwszej dzieci czerpią wiedzę od rodziców, w drugiej - dzieci i rodzice uczą się głównie od rówieśników, a w ostatniej - rodzice i starsi, by nie stracić orientacji w szybko zmieniającej się rzeczywistości, są zmuszeni korzystać z wiedzy młodszych, swoich dzieci...Czytaliści może bajkę Leszka Kołakowskeigo "Bajka o smutnym nosorożcu"? To jest dokładnie to, o czym mówiła (70 lat temu!) M. Mead - kultura prefiguratywna.Intraneus pisze:moim zdaniem podswiadomosc nigdy nie pozwolila by na pokazanie ci wiecej niz jest ci to potrzebne w danej chwili (lub inaczej - zobaczysz tyle ile jestes w stanie w danym momencie
Dzieki powyższemu przykładowi (bajka filozoficzna autorstwa L. Kołakowskiego) jestem w stanie uwierzyć, ze baśń jest nie tylko nośnikiem kultury - jest wręcz jej katalizatoremIntraneus pisze:kazdy twór stworzony przez czlowieka jest nosnikiem kultury, nawet wykałaczka
moi pisze:jerez napisał/a:
To niebezpieczne bawic sie basniami.
Tak, dlatego kiedyś baśni nie opowiadało się dzieciom, a zeby wysłuchać niektórch z nich, trzeba było urodzić się albo mężczyzną, albo kobietą...
no a teraz mamy takie np Matrix - y basnie na ekranie. I choc nie prawdziwe, tez otwieraja oczy.kazda nasza nadinterpretacja wydaje sie nam ostateczna. mam do takiej zabawy bardzo duzy dystans. Owszem, kazdy uczyl sie interpretacji poczawszy od szkoly podstawowej.moi pisze:W pracy z baśnią sie to nie zdarzy, gdyż w jej strukturę pierwotną jest już a priori wpisane takie podstawowe znaczenie..nawet jeśli dopuścisz się nadinterpetacji - nie naruszy ona uniwersalenj wymowy danego problemu, na który prędzej, czy później natrafisz (bo krążą satelitą po naszej kulturze) i skorygujesz swoje błędne nadinteretacje...
tez mu wierze.moi pisze: Tak o podziale treści uświadomionych i nieuświadomionych w basni pisal Jung i ja mu wierzę Smile
moi pisze:.Znacie baśń o Sinobrodym z "1000 i 1 nocy" - najlepszy przykład na próbę obalenia patriarchatu (dlatego to dyżurna baśń feministek, obok Czerwonego Kapturka, oczywiście Wink )
ok, ale to ty interpretujesz a interpretacja jest twoja mysla. Ja tylko wskazuje caly czas fakt, ze zarowno tak jak w interpretacji snow jak i basni mozemy ulec nadinterprecaji. I o ile ulegniesz nadinterprecji w obrazowaniu snu, to twoja nieswiadomosc bedzie ci podsuwac kolejne obrazy senne mowiace o tym czego nie dostrzeglas, bo sen wyplywa z ciebie. Basn ci tego nie powie bo wyplywa z kartek.moi pisze:Nieprawda - basnie spełniają dokladnie tę samą rolę (wentyl bezpieczeństwa). Dlatego tak ważna jest w baśniach rola postaci negatywnych i mechanizm utożsamienia...
To prawda ze sny potrafia byc niezwykle, basniowe. Bardzo mozliwe ze czesc z nich przerodzila sie potem w basnie. Ale o przewadze basni nad snem, ani snu nad basnia bym nie decydowal, bo basn odnosi sie przede wszystkim do ogolu spoleczenstwa a sen przede wszystkim do nas samych.moi pisze:Wg mnie skuteczniejsza jest praca i tu i tu z symbolami.Jednoczesna, równoległa. Jak wspomniałam wcześniej - jedno warunkuje drugie.Baśń ma jednak tę przewagę nad snem,że kazda praca z interpretacją snu wcześniej czy późnej zaczyna czerpać z języka i baśniowej metaforyki...
O tym ze problemem moze byc integracja tresci powiedziala mi pewna pani doktor ktora tez znasz i pewnie domyslasz sie o kim mowie. Pisalem ze to co wyplywa moze za szybko wyplywac, i dobrze myslisz ze moze to nastapic za pomoca amplifikacji, bo amplifikacja moze byc rowniez medytacja, czy zwykle zdarzenia ktore akurat sie teraz wydarza i cos tam porusza. Nie jest problemem ilosc informacji jakie sie wydostaja z nieswiadomosci ale problemem w tym przypadku jest integracja. Po prostu nastepuje inflacja tresci nieswiadomych. I owszem nasza nieswiadomosc choc dazy do rownowagi to tak jak moze sie za malo wylewac wody nieswiadomosci, tak moze sie tez wylewac jej za duzo.intraneus pisze:masz jakies przyklady na popracie swoich slow? nie sadze zeby nam sie to do tej pory przydazylo, wiec pewnie poslugujesz sie swoimi/cudzymi przemysleniami. swoje - udowodnij, cudze - przedstaw zrodla.
