Buddyzm a egzystencjalizm

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Chciałbym zaproponować interesujący moim zdaniem temat do dyskusji dotyczący związków pomiędzy buddyzmem a egzystencjalizmem. Poniższy tekst prezentuje moje stanowisko.

Wgląd w naturę ludzkiej egzystencji w buddyźmie i egzystencjaliźmie – czym się one różnią?

Zacznę od swoich własnych doświadczeń. Z filozofią egzystencjalną zetknąłem się stosunkowo wcześnie bo w wieku nastoletnim i przez pewien czas byłem jej wyznawcą. Przez pewien czas to znaczy mniej więcej do momentu gdy spotkałem buddyzm. Buddyzm był wówczas dla mnie kontynuacją filozofii egzystencjalnej, że tak to wyrażę - na wyższym poziomie. Udzielał odpowiedzi na pytania które w filozofii egzystencjalnej pozostawały bez odpowiedzi. Co więcej, proponował metody praktyki prowadzące do indywidualnego urzeczywistnienia tych odpowiedzi czego filozofia egzystencjalna nie proponowała. Filozofia egzystencjalna jest generalnie dość znana, nie mniej żeby mówić o podobieństwach pomiędzy buddyzmem a egzystencjalizmem przydałoby się przynajmniej krótkie wprowadzenia do tej filozofii. Egzystencjalizm był XX-wieczną postacią filozofii egzystencjalnej zapoczątkowanej przez żyjącego w XIX wieku duńskiego filozofa Sorena Kiergegarda. Rozwijał się przede wszystkim w Niemczech i we Francji. Głównymi przedstawicielami tego filozoficzno-intelektualnego kierunku byli Martin Heidegger i Karl Jaspers w Niemczech oraz Jean-Paul Sartre , Albert Camus i Gabriel Marcel we Francji. Ten ostatni jest zaliczany do tzw. nurtu chrześcijańskiego egzystencjalizmu. Najbardziej znane dzieła egzystencjalistów to między innymi ,,Bycie i czas” Heideggera, ,,Filozofia egzystencji” Jaspersa, Byt i nicość” i ,,Transcendencja ego” Sartre’a, , powieści ,,Obcy” i ,,Dżuma” Camusa, ,,Być i mieć” Marcela. Postaram się pokrótce omówić podstawowe tezy tej filozofii bazując głównie na poglądach Heideggera i Sartre’a.
1) Punkt wyjścia.
Za punkt wyjścia filozofii egzystencjalnej można uznać słynne zdanie ,,egzystencja poprzedza esencję”. Przez esencję rozumie się tutaj czynnik który decyduje o istocie rzeczy, o jej własnościach i trwałości tych własności. Egzystencjaliści twierdzili, że w odniesieniu do egzystencji ludzkiej takiej esencji nie ma. Egzystencja ludzka jest faktem pierwotnym tzn. nie można jej wywieść z żadnej istoty, idei, koncepcji, konieczności.
2) Świadomość egzystencji.
Egzystencja ludzka jest egzystencją istot świadomych a więc mających świadomy stosunek do swojej egzystencji. Taki byt egzystencjaliści nazywali bytem dla siebie w odróżnieniu od bytu rzeczy który nazywali bytem w sobie. Istota ludzka może swoje istnienie uznać albo potępić.
3) Egzystencja w świecie.
Egzystencja ludzka jest egzystencją w świecie tzn. w relacji z innymi ludźmi. Człowiek jest ,,wrzucony” w świat i nie ma na ten fakt wpływu. Relacja z innymi ludźmi jest źródłem cierpienia - ,,piekło to inni” (Sartre). Z drugiej strony droga do porozumienia z innymi może prowadzić przez poznanie siebie - ,,droga ode mnie do drugiego człowieka wiedzie przez moją głębię” (Marcel).
4) Cechy ludzkiej egzystencji.
Cechami ludzkiej egzystencji są: troska, trwoga, nicość i śmierć. Istnienie człowieka w świecie jest kruche. Człowiek żyjący w świecie musi ciągle o różne rzeczy, zabiegać by podtrzymać swoje istnienie. Cechą takiego istnienia jest więc troska. Istnienie ludzkie jest skończone w czasie. Jest istnieniem ,,ku śmierci”. Śmierć nie jest przejściem do innego, lepszego świata ale definitywnym końcem. Stosunkiem człowieka do śmierci jak i do samego istnienia jest trwoga. Istnienie ludzkie nie ma żadnego głębszego uzasadnienia, jest ,,zawieszone w nicości” i naznaczone absurdem. Nie ma żadnych odgórnych wskazówek jak należy żyć, jak należy postępować, co należy wybierać. ,,Niebo wartości zwierzchnich jest puste.” ,,Absurdem jest żeśmy się urodzili i absurdem jest, że umrzemy.” (Sartre)
5) Egzystencja autentyczna i nieautentyczna.
Egzystencjaliści wyróżniali dwa rodzaje ludzkiej egzystencji - egzystencję autentyczną i nieautentyczną. Egzystencja nieautentyczna to jest życie według powszechnie przyjętej wykładni rządzonej przez zasadę ,,się” – tak ,,się” postępuje, tak ,,się” myśli, tak ,,się” zachowuje, tym ,,się” należy kierować podejmując wybory itd. Taka nieautentyczna egzystencja usypia trwogę. Powszechna wiara, że egzystencja nieautentyczna jest właściwa i naturalna jest przez Sartre’a nazywana ,,złą wiarą”. Jest to według egzystencjalistów oddawanie się złudzeniom i ucieczka od egzystencji autentycznej w której człowiek jest stale świadomy nicości, trwogi i obcości bytu. Definicja egzystencji (autentycznej) Jaspersa: ,,niedefiniowalne doświadczenie wolności i możliwości stanowiące autentyczny byt jednostki, która jest świadoma ogarniania przez cierpienie, konflikt, winę, przypadkowość i śmierć”.
6) Wolność.
,,Człowiek jest skazany na to by był wolny.” Człowiek jest z konieczności wolny gdyż nie znajduje w swoim życiu żadnego trwałego fundamentu, żadnych autentycznych wartości, zasad czy wskazówek według których powinien żyć i podejmować decyzje. Naszego działania (postępowania) nic nie usprawiedliwia. Człowiek będzie tym czym sam się stworzy.
7) Etyka.
Wybór jest koniecznością gdyż musimy wybierać. Nie ma żadnych wskazówek do dokonywania wyborów ale jednocześnie jesteśmy odpowiedzialni za nasze wybory (za ich skutki). Egzystencjaliści stali na stanowisku heroicznym: człowiek powinien wybierać tak by był czymś więcej niż jest.

Buddyzm i egzystencjalizm mają niewątpliwie pewne cechy wspólne, nie mniej w pewnych kwestiach zasadniczo różnią się. Jeśli chodzi o cechy wspólne to moim zdaniem są tutaj trzy ważne kwestie.
1) Trudno nie odnieść wrażenia, że buddyzm i egzystencjalizm mają w zasadzie ten sam punkt wyjścia czy też, że koncentrują się wokół tej samej podstawowej kwestii. Zarówno w buddyźmie jak i w egzystencjaliźmie kluczową kwestią jest ludzkie istnienie (egzystencja) takie jakie jest samo w sobie. Tak więc i tu i tu najważniejszym pytaniem jest czym jest ludzkie istnienie, jaka jest jego prawdziwa natura? To pytanie może być oczywiście różnie formułowane np. czym jestem, czym jest ludzkie życie, jaka jest prawdziwa natura ludzkich istot czy tak jak u Heideggera czym jest ,,bycie” samo w sobie? Nie mniej chodzi tu o tę samą kwestię – o dotarcie do samego rdzenia ludzkiej egzystencji i ujawnienie go.
2) Centralne miejsce zarówno w buddyźmie jak i egzystencjaliźmie zajmuje pewne indywidualne, trudno definiowalne doświadczenie które stanowi następnie podstawę do sformułowania poglądów (nauk). W przypadku buddyzmu jest to doświadczenie oświecenia, w przypadku egzystencjalizmu doświadczenie egzystencji autentycznej. Można więc powiedzieć, że zarówno buddyzm jak i egzystencjalizm bazują na jakimś rodzaju wglądu w siebie.
3) Na bazie tego doświadczenia formułowane są poglądy (nauki) Jeśli chodzi o cechy ludzkiej egzystencji (uwarunkowanej) to istnieje tutaj duża zbieżność poglądów. Pierwsza szlachetna prawda wygłoszona przez Buddę Siakjamuniego mówi, że istnienie w świecie ma cechę ,,dukkha” – jest nierozdzielnie związane z niewygodą, cierpieniem. Egzystencjalizm twierdzi, że cechy ludzkiej egzystencji to troska, trwoga, śmierć i nicość.
W odniesieniu do punktu 3 buddysta mógłby powiedzieć: ale wgląd buddyzmu w naturę ludzkiej egzystencji idzie znacznie dalej. Buddyzm nie tylko dostrzega cechę ,,dukkha” ludzkiej uwarunkowanej egzystencji ale również zasadnicze nieistnienie ludzkiego ego wraz ze wszystkimi jego charakterystykami takimi właśnie jak troska, trwoga i śmierć. Sutra Serca mówi ,,nie ma cierpienia...nie ma starości i śmierci...gdy nie ma przeszkód żaden lęk nie istnieje”. Tak więc słynne zdanie Sartre’a ,,absurdem jest żeśmy się urodzili i absurdem jest, że umrzemy” w wersji buddyjskiej mogłoby brzmieć na przykład tak: iluzją jest żeśmy się urodzili i iluzją jest, że umieramy. Trzeba tu jednak mieć na względzie fakt, że egzystencjalizm był ,,tylko” filozoficzno-intelektualnym kierunkiem a nie ruchem religijnym. Egzystencjalizm poszukiwał odpowiedzi na swoje pytania w obszarze filozofii, używając do tego dość typowych narzędzi filozoficznych mieszczących się czy też odwołujących się do sfery intelektu. Wracając do kwestii cierpienia jako cechy ludzkiej egzystencji, wydaje się, że podejście buddyzmu jest tu rzeczywiście głębsze czy też dalej idące niż to ma miejsce w przypadku egzystencjalizmu. Budda Siakjamuni oprócz pierwszej szlachetnej prawdy mówiącej o istnieniu cierpienia wygłosił jeszcze trzy następne. Te cztery szlachetne prawdy przypominają w moim odczuciu taką kompleksową, profesjonalną diagnozę lekarską. Profesjonalna diagnoza lekarska powinna moim zdaniem uwzględniać cztery rzeczy. Po pierwsze ocenę czy pacjent jest chory czy też nie. Po drugie powinna ustalić przyczynę choroby. Po trzecie stwierdzić czy choroba jest uleczalna i po czwarte ustalić jaka kuracja będzie skuteczna czyli doprowadzi do wyzdrowienia pacjenta. Tak więc cztery szlachetne prawdy wygłoszone przez Buddę są taką profesjonalną diagnozą lekarską dotyczącą choroby cierpienia uwarunkowanych istot. Po pierwsze Budda stwierdza, że ludzkie istoty cierpią na chorobę cierpienia. Ta choroba może być ujawniona lub też ukryta tzn. można zdawać sobie sprawę, że jest się chorym (uświadamiać to sobie) bądź też żyć w przeświadczeniu, że jest się zdrowym. Po drugie Budda stwierdza, że istnieje przyczyna cierpienia. Tą przyczyną jest nasze przywiązanie do pragnień. Po trzecie Budda stwierdza, że istnieje kres cierpienia czyli możliwość wyleczenia choroby i po czwarte, że istnieje metoda wyleczenia choroby – jest nią podążanie szlachetną ośmioraką ścieżką. Jeśli chodzi o egzystencjalizm to odnosi się on w zasadzie tylko do pierwszej kwestii czyli do pierwszej szlachetnej prawdy. Mówi o cechach ludzkiej egzystencji związanych z cierpieniem (troska, trwoga, śmierć, nicość). Dzieli ogół ludzi na tych którzy doświadczyli tej prawdy i żyją tym doświadczeniem na co dzień czyli żyją egzystencją autentyczną oraz tych którzy ulegają iluzji powszechnego ,,się” i żyją egzystencją nieautentyczną w ,,złej wierze”. Egzystencjalizm nie mówi w zasadzie nic na temat przyczyny cierpienia ani też sposobu jego usunięcia. Można wręcz odnieść wrażenie, że uważa chorobę cierpienia za nieuleczalną, za coś pierwotnego. Tak więc etykę egzystencjalizmu można uznać za propozycję trwania w chorobie cierpienia mimo wszystko (pomimo trudności z tym związanych) i to tak by być czymś więcej niż się jest (heroizm). Można zadać następujące pytanie: czy doświadczenie egzystencji autentycznej może być w jakiś sposób utożsamiane z buddyjskim oświeceniem? Wydaje się raczej, że opis egzystencji autentycznej pasuje bardziej do doświadczenia które przeżył młody książę Siddhartha (zanim stał się Buddą) w wyniku którego to opuścił pałac swojego ojca i udał się na poszukiwanie oświecenia. Zgodnie z buddyjską tradycją książę Siddhartha miał w czasie swoich przejażdżek napotkać troje ludzi: starca, ciężko chorego i osobę niedawno zmarłą. Te doświadczenia wstrząsnęły nim tak bardzo, że uznał swoje dotychczasowe życie w luksusowym pałacu swojego ojca za iluzoryczne i postanowił udać się na poszukiwanie prawdziwego znaczenia ludzkiego życia. Czy książę Siddhartha przeżył doświadczenie egzystencji autentycznej? Tego pewnie się nie dowiemy. Faktem jest jednak, że to egzystencjalne doświadczenie Siddharthy znalazło swój wyraz w pierwszej szlachetnej prawdzie wygłoszonej przez Buddę po osiągnięciu oświecenia.
Teraz trochę na inny temat. Czytając ,,Bycie i czas” Heideggera trudno nie zauważyć podobieństw pomiędzy jego sposobem stawiania pytania o sens ,,bycia” a tym co w buddyźmie zen jest nazywane ,,wielkim pytaniem”. Oto kilka fragmentów z książki ,,Bycie i czas”. ,,Niedefiniowalność ,,bycia” nie zwalnia od obowiązku pytania o jego sens, lecz właśnie do tego wzywa.” ,,Każdy rozumie ,,niebo jest błękitne”, ,,jestem rad” itp. Jednakże ta powszechna zrozumiałość ukazuje tylko niezrozumiałość.” ,,To, że żyjemy już w rozumieniu bycia, a równocześnie sens bycia jest okryty mrokiem dowodzi zasadniczej konieczności powtórzenia pytania o sens bycia.” ,,Skoro bycie stanowi to o co pytanie pyta, a ,,bycie” znaczy ,,bycie bytu”, więc tym czego zapytywanie dotyczy jest sam byt. Jeśli jednak ma on udostępnić w sposób niezafałszowany charaktery swego bycia to musi najpierw stać się dostępny taki jaki jest sam w sobie.”
Podobieństwom tym dał zresztą wyraz sam Heidegger wypowiadając się (podobno) na temat wykładów czy też książek Daisetsu Suzukiego o zen: ,,Jeśli właściwie to zrozumiałem, to jest to właśnie to co usiłowałem wyrazić we wszystkich moich pismach.”
Myślę, że miejsce egzystencjalizmu na tle buddyzmu może być łatwo zlokalizowane przy pomocy ,,matematycznego modelu zen” mistrza Seung Sahna. Jest to punkt 90 stopni na kole trygonometrycznym – punkt intelektualnego zrozumienia pustki. Punkt w którym istnieje nadal przywiązanie do konceptualnego myślenia.
Zasadnicza różnica pomiędzy buddyzmem a egzystencjalizmem polega w moim odczuciu na tym, że egzystencjalizm (w przeciwieństwie do buddyzmu) nie wypracował żadnych pozaintelektualnych metod pracy z problemami którymi się zajmował. Inną kwestią jest czy coś takiego byłoby w ogóle możliwe biorąc pod uwagę dość akademicki charakter egzystencjalizmu i czy sami egzystencjaliści byliby takimi metodami zainteresowani. Egzystencjalizm postawił głębokie pytania ale w pełni satysfakcjonujące odpowiedzi na te pytania leżały po prostu poza sferą intelektualnej filozofii. Stąd być może różne niedokończone dzieła egzystencjalistów (takie jak na przykład ,,Bycie i czas”) oraz opinia, że egzystencjalizm generalnie poniósł porażkę. Osobiście cenię egzystencjalizm gdyż uważam, że egzystencjaliści wykonali (w miarę swoich możliwości oddziaływania) naprawdę dobrą robotę. Egzystencjalizm miał w swoim czasie dość duże możliwości oddziaływania na ludzi – funkcjonował na zasadzie pewnej mody, stylu życia. Był popularny w kręgach artystycznych. Zainteresował szerokie rzesze ludzi problematyką egzystencjalnej głębi podkreślając iluzoryczność (absurdalność) powszechnie przyjętych w społeczeństwie zasad i wartości. Wyeksponował fakt, że ludzka egzystencja jest zawieszona w nicości i nie da się jej sprowadzić (zredukować) do kwestii historycznych, społecznych, religijnych itp. Poza tym podkreślał wartość indywidualnego, wewnętrznego doświadczenia. Myślę, że egzystencjalizm w jakimś stopniu przygotował grunt dla rozwoju buddyzmu w Europie
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

:szok:
..
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
KROOLIK pisze: :szok:
To trochę mało z Twej strony... ale, to też ciekawy stan umysłu.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

Zastanawiam się, czy jak dwie dziedziny, np. egzystencjalizm i buddyzm, funkcjonują w pewnym obszarze według tych samych wzorców, to czy zakresy oddziaływania tych wzorców w obu dziedzinach czynią za sprawą tych wzorców, oba zakresy tożsamymi.

Eliade np. używał pojęcia archetypu jako wzorca zachowań religijnych. Wynajdywał pojawianie się tych samych wzorców w różnych religiach, ale podkreślał, że nie stawia to znaku równości między tymi religiami. Pisał, że jest przepaść w stopniu rozwoju między religiami prymitywnymi, a chrześcijaństwem, mimo, że sakrum jest to samo, a i niejeden archetyp się powtarza.
"Jeżeli żądza, gniew czy głupota się zwiększają to to, co praktykujesz nie jest buddyzmem" pewien mistrz zen
Awatar użytkownika
Jakub Safjański
Posty: 557
Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: Jakub Safjański »

:ok:
Dziękuję za analizę filozoficzną ezystencjalizmu i buddyzmu.
Dodam od siebie, że egzystencjalizm miał swoje momenty przebłysku. Karl Jaspers uważał bowiem, że ta filozofia zmierzać ma do kontaktu z czymś, co nazwał Wszechogarniającym - czego nie definiował bliżej uważając to za sferę pozaintelektualną.
Następny przypadek do Sartre. Tutaj lektura książki "Mdłości" prowadzi do ciekawego opisu doświadczenia bohatera, który w pewnym momencie nagle na skutek doświadczenia wewnętrznego zaczyna postrzegać świat w sposób, który mi osobiście kojarzy się już - ostrożnie używając Twojego pomysłu - ze stanem 180 stopni. Dość powiedzieć, że wcześniej przeżywa egzystencjalne "mdłości" tak, jakby był pilnym uczniem Theravady - np. konfrontując ideał mieszczańskiego życia z nietrwałością.
Spokój odnajduje zaś słuchając pewnego motywu jazzowego - i to jest ten wielki powrót do codzienności. Tak jak i u "Wilka Stepowego" Hermanna Hessego.
Raz jeszcze - gratuluję inspirującego zestawienia egzystencjalizmu i buddyzmu.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Bardzo ciekawe wprowadzenie w temat.... i poza tym, chyba nie pomylę się jeśli powiem, że wielu ludzi doszło do praktyki buddyjskiej uprzednio puszczając świeżego egzystencjalnego pawia, albo nawet kilka.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj leszku,

wstęp do "Oczyszczając Ścieżkę" (oryginał po angielski tu)

oraz "Sutty i Sartre".

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

Jakub Safjański pisze:Spokój odnajduje zaś słuchając pewnego motywu jazzowego - i to jest ten wielki powrót do codzienności.
O, chciałabym mieć taką codzienność codziennie ;) Właściwie mogę nieprzerwanie słuchać danego motywu jazzowego i niech to sobie trwa, trwa, trwa ;)
Ech, ci egzystencjaliści - w ich książkach codzienność ma taką cudownie wysublimowaną postać :D
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

piotr pisze:Witaj leszku,

wstęp do "Oczyszczając Ścieżkę" (oryginał po angielski tu)

oraz "Sutty i Sartre".

Pozdrawiam,
Piotrek
Witaj,
dziękuję za linki. Nie czytałem tej książki, może przeczytam.
Serdecznie pozdrawiam
Leszek
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witam wszystkich dyskutujących w tym wątku.
Dziękuję za ciekawe i życzliwe komentarze. Co do jazzu to chyba faktycznie jazz był kultową muzyką egzystencjalistów. Nie wiem czy Wy macie podobne odczucia ale dla mnie takim popularnym wydaniem egzystencjalizmu, takim ,,egzystencjalizmem dla mas” (w pozytywnym znaczeniu tego słowa) są teksty zespołu Pink Floyd. Na przykład teksty z The Dark Side of the Moon. Jak się wsłuchać czy też wczytać to jest to czysty egzystencjalizm, oczywiście w wydaniu popularnym. Jakoś nigdy nie słyszałem żeby ktoś prezentując tę muzykę na przykład w radiu coś o tym wspomniał czy w ogóle analizował te teksty w warstwie filozoficznej. Może to zbyt trudne jest.
Pozdrawiam wszystkich.
Leszek
Awatar użytkownika
Jakub Safjański
Posty: 557
Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: Jakub Safjański »

Witam ponownie :)
Co do jazzu i codzienności to mam wrażenie, że egzystencjalistyczne typy miały stanowczo zbyt dużo wolnego czasu. Bohater "Mdłości" jest z zawodu pisarzem, bohater "Wilka stepowego" żyje z odsetek od kapitału. Mają więc czas, aby słuchać jazzu!!!
To tak, jak u Arystotelesa, który chwali ideał życia kontemplacyjnego podczas gdy pracuje na niego zastęp niewolników :dobani:
No ale ja nie o tym - nie mogę sobie odmówić wskazania tego linka
Panie i Panowie - Miles Davies
www.youtube.com/watch?v=PoPL7BExSQU&feature=related

Co do Pink Floyd to ja uwielbiam "High Hopes". BARDZO ciekawy artystycznie teledysk
www.youtube.com/watch?v=8ioavsW0tgI

Dobranoc Wszystkim
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: LordD »

A Tribal Tech znacie? To taki trochę jazz-fusion, rock-jazz, uwielbiam ich. :)
http://pl.youtube.com/watch?v=UhzSh3fhebU
http://pl.youtube.com/watch?v=M3sB6mWWeck
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

leszek wojas pisze:takim ,,egzystencjalizmem dla mas” (w pozytywnym znaczeniu tego słowa) są teksty zespołu Pink Floyd. Na przykład teksty z The Dark Side of the Moon. Jak się wsłuchać czy też wczytać to jest to czysty egzystencjalizm, oczywiście w wydaniu popularnym.
Czy to nie wstrząsające na swój sposób, że właśnie w wolności wyboru egzystencjaliści dopatrywali się największego przekleństwa człowieka? W kontekście filmu "The Wall", w którym teksty są równie egzystencjalne w swej wymowie, jak na "The Dark Side of The Moon" (tak jak ja to rozumiem) - ma to swoisty wydźwięk...

Na Żywo?

Więc
Myślicie sobie
Że chcielibyście na koncert pójść
Poczuć ten ciepły dreszczyk zamętu
Którym jaśnieją gwiezdni kadeci
Powiedz czy coś cię nurtuje słoneczko?
Czy nie to spodziewałeś się ujrzeć?
A jeśli chcesz sprawdzić co się kryje za tymi zimnymi oczyma
Musisz jedynie przedrzeć się przez tę
Maskę

Puste Miejsca

Czym mamy wypełnić puste
Miejsca w których zwykliśmy rozmawiać
Jak mam wypełnić ostatnie miejsca
Jak mam wypełnić mur

Co Mamy Teraz Zrobić?

Czym mamy wypełnić puste miejsca
W które wgryzają się fale głodu
Czy mamy wyprawić się przez to morze twarzy
W poszukiwaniu większego poklasku

Czy mamy kupić nową gitarę
Czy mamy jeździć potężniejszym samochodem
Czy mamy pracować całą noc
Czy mamy wdawać się w bójki
Zostawiać włączone światła
Zrzucać bomby
Jeździć na Wschód
Umawiać się na choroby
Grzebać kości
Niszczyć domy
Wysyłać kwiaty przez telefon
Zacząć pić
Chodzić do psychiatrów
Nie jeść mięsa
Rzadko spać
Trzymać ludzi jako zwierzątka
Szkolić psy
Kazać ścigać się szczurom
Wypełnić strych gotówką
Zakopać skarb
Odkładać wypoczynek
Ale nigdy się nie relaksować
Bo stoimy przyparci plecami do muru

(tłum. Piotr Onyszkiewicz)

Nie wiem, czy ktoś pamięta zbiór opowiadań Sartre'a pt. "Mur" i tytułowe opowiadanie?
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
moi pisze:Czy to nie wstrząsające na swój sposób, że właśnie w wolności wyboru egzystencjaliści dopatrywali się największego przekleństwa człowieka?
Sartre w swoim Bycie i nicości napisał, że najbardziej przerażające nie jest to, że będąc w górach można spaść w przepaść, ale fakt że wciąż ma się możliwość żeby w nią skoczyć.

I to chyba Camus powiedział, że jedynym poważnym pytaniem jakie człowiek może sobie zadać, jest to czy popełnić samobójstwo. (?)

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

piotr pisze:Sartre w swoim Bycie i nicości napisał, że najbardziej przerażające nie jest to, że będąc w górach można spaść w przepaść, ale fakt że wciąż ma się możliwość żeby w nią skoczyć.

I to chyba Camus powiedział, że jedynym poważnym pytaniem jakie człowiek może sobie zadać, jest to czy popełnić samobójstwo. (?)
Tak. To też. Ale po takich słowach, dobrze jest wrócić do "Muru" Sartre'a. Jak piszą o tej książce w internetowych recenzjach - "opowiada ona o absurdach i paradoksach egzystencji"... W każdym bądź razie, W tytułowym opowiadaniu "Mur", którego akcja toczy się podczas wojny domowej w Hiszpanii, główny bohater Pablo przeżywa kilka takich chwil, które zaprzeczają sensowności nie tylko świata, życia, ale w ogóle czegokolwiek. Uwięziony przez falangistów, zostaje skazany na śmierć. Falangiści obiecują mu jednak życie w zamian za wydanie Ramona Grisa - dowódcy Pabla. Ponieważ Pablo jest człowiekiem honoru i nie chce ugadywać się z wrogiem, postanawia zakpić ze swych prześladowców, podaje im fałszywe miejsce kryjówki Grisa i czeka spokojnie na swą niechybną śmierć. Ale Gris naprawdę ukrył się na cmentarzu, tak jak to podał falangistom Pablo, a nie w umówionej wcześniej kryjówce. Właśnie tam, na cmentarzu, dopadają i mordują Grisa falangiści, a Pablo "w nagrodę" zostaje pozostawiony przy życiu. W ten właśnie sposób, Pablo doznaje na sobie samym absurdalności istnienia - gdyby bowiem naprawdę zdradził (czyli ujawnił prawdziwą kryjówkę swego dowódcy), zostałby rozstrzelany...
Czy więc człowiek rzeczywiście ma wolność wyboru, czy tez bez przerwy uczestniczy w teatrze cieni, w którym jego życie, rzucone pomiędzy chaos, przypadek i to "coś", co możemy nazwać dla ułatwienia przeznaczeniem, bezwładnie przerzucane jest z jednego miejsca na drugie, od jednego człowieka do drugiego i od jednego zdarzenia, do kolejnego...może jedynym wyborem jest właśnie ten: być, albo nie być w tym wszystkim? I tylko ten? Bardzo przygnębiające, gdy się do tego momentu wreszcie dojdzie...I co dalej? Posłuchać jazzu?
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
I co dalej? Posłuchać jazzu?
można się wyspowiadać—jak to zrobił Sartre umierając.

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

piotr pisze:można się wyspowiadać—jak to zrobił Sartre umierając.
Patrz, a tego nie wiedziałam..myślałam, że do końca był twardy...tylko, niby po co miałby być twardy? dla zasady? żeby pasować do swojego własnego światopoglądu? wybrał esencję przed egzystencją, choć to z założenia było niemożliwe (egzystencja wszak..itd)- ot, kolejny paradoks..może lepiej sobie wiersze Broniewskiego poczytać- uczciwy komunista i ludziom w głowach nie mieszał. I tyle.

"Obcy" i "Upadek" to kolejne dwie przerażająco gorzkie książki. Wypożyczać i sprzedawać za okazaniem dowodu osobistego, gdzieś tak dopiero w okolicach ustatkowanej czterdziestki.
Albert Camus, z kolei, zginął w wypadku samochodowym w momencie swojej największej sławy i u szczytu dorobku, jak to się ładnie mówi, na mowach pogrzebowych.

Tu można przeczytać tytułowe opowiadanie Sartre'a ze zbioru pt. "Mur":
http://www.rajama.net/pliki/czytelnia/? ... sartre_mur
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Od egzystencjalizmu można zacząć ale na egzystencjalizmie skończyć to jest dół. :P
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

LordD pisze:Od egzystencjalizmu można zacząć ale na egzystencjalizmie skończyć to jest dół. :P
O widzisz, chyba dobrze myślisz. I wtedy już można zacząć słuchać jazzu ;)

I jeszcze jedna rzecz o tych książkach - już bez mrugania okiem. W "Upadku", z tego, co pamiętam (jak przez mgłę, jak przez mglę), główny bohater- adwokat obracający się w paryskim półświatku sutenerów, prostytutek i złodziei, pewnego dnia widzi, jak z wody wyławiają zwłoki kobiety, która zabiła się z powodu nieszczęśliwej miłości. Nie może się od tego obrazu uwolnić. W pewnych momentach swojego życia, mało doświadczonemu czytelnikowi, może być równie trudno uwolnić się od tej świadomości, która niechcący staje się pozostałością po tej lekturze: że można zabić się z powodu miłości. Itd.

Dla co poniektórych niedoświadczonych życiowo i lekturowo czytelników pewne książki mogą wydawać sie przerażająco genialne. Żyje się tak, jak się czyta. Hmmmm...A potem już się człowiek trochę mniej przejmuje i lekturą i życiem i wtedy już można zacząć słuchać jazzu ;)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Patrz, a tego nie wiedziałam..myślałam, że do końca był twardy...tylko, niby po co miałby być twardy? dla zasady? żeby pasować do swojego własnego światopoglądu?
tu jest chyba właśnie największy problem egzystencjalizmu. Wszystko co o nim napisał Sartre było "zarysem" (jak to jest ujęte w podtytule do prawie 800 stronicowego Bytu i nicości). Są otwarte ważne pytania, jest "zarys" odpowiedzi, ale nie ma elementu "przyjdź i zobacz", bo nie ma metody dzięki której można byłoby bezpośrednio zobaczyć samemu te odpowiedzi—które wtedy stają się wewnętrzną i bezpośrednią pewnością.

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

piotr pisze:Są otwarte ważne pytania, jest "zarys" odpowiedzi, ale nie ma elementu "przyjdź i zobacz", bo nie ma metody dzięki której można byłoby bezpośrednio zobaczyć samemu te odpowiedzi—które wtedy stają się wewnętrzną i bezpośrednią pewnością.
I myślisz, że w obliczu śmierci to jednak była pewność, a nie - strach?
Nadal żyjemy w kulturze przesiąkniętej strachem, który napędza głównie strach przed rzeczami ostatecznymi- przed śmiercią. Wpływ na to w pewnym stopniu, jak mi się wydaje ma dominująca w Europie forma religii, bądź tez sposób prezentacji w niej pewnych rzeczy, spraw- ale nie mnie to w gruncie rzeczy oceniać. W każdym bądź razie- zaraz po wojnie o wiele łatwiej było o ten strach, ciągle był namacalny, itd.
Postawa egzystencjalna mogła nieść pewne ukojenie: należy się skierować w przyszłość, wtedy odnajdzie się działanie, wtedy odnajdzie się istotę tego, czym jesteśmy...a jeśli się nic nie odnajdzie w działaniu skierowanym w przyszłość? w ten sposób jednak egzystencjalizm stawał się pułapką. Ale przynajmniej choć na chwilę można było wyjrzeć poza strach. Chyba.
Najgorsze są te skrajności: czy wolność oznacza możliwość robienia wszystkiego, zrzucenie okowów moralności i etyki? czyli np. zabicie kogoś? czy wolność oznacza odrzucenie wyrzutów sumienia? po co w takim razie nam moralność, sumienie? czy możemy regulować swojej zachowanie tylko za pomocą straszaka w postaci wyrzutów sumienia ( tak, tak- ta "mechaniczna pomarańcza" jest w nas cały czas)? czy moralność jest więzieniem, a amoralność- wolnością? no i - last but not least- czym jest brak moralności w świecie pozbawionym moralności (jak w "Obcym")?

PS:
Na stronie:
http://www.rajama.net/pliki/rjm_start.php
należy kliknąć z lewej strony na dział oznaczony "Tajemnica" (wirusów niet, chodzi faktycznie o egzystencję, czy jak tam zwał )

:cwaniak:
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
czy moralność jest więzieniem, a amoralność- wolnością?
to mi zapachniało Dostojewskim. ;) Europejczycy mają problem, bo dla przeciętnego europejczyka istnieje tylko to życie. Mam zawsze wrażenie, że tak myślą nawet katolicy, mimo że mówią co innego. Nie wiem jak Ty, ale ja czuje, że nasza kultura jest wyprana z zaufania.

Egzystencjaliści mają rację gdy mówią, że problem który nas dotyka jest teraz, a nie gdzieś później. Często (zgodnie z intencją egzystencjalistów bądź nie, kto wie) jest to przyrównywane do agnostycyzmu w sprawie tego co może mieć miejsce po śmierci ("Bo czy to ważne? Skoro problem jest tu..."). Stąd krok do "buddyzmu bez wiary" i poleganiu tylko na tym co "nie rani intelektu wykształconego europejczyka". Dla takiego człowieka istnieją zupełnie inne kryteria wyboru działania, którego chciałby dokonać, niż dla kogoś kto "znajduje oparcie w kammie". Pytanie "Co powinienem zrobić?" jest zawsze etyczne, kwestią jest tylko to jak daleko sięga perspektywa możliwych rezultatów i czy pragnie się ich doświadczyć.

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

piotr pisze:to mi zapachniało Dostojewskim. ;) Europejczycy mają problem, bo dla przeciętnego europejczyka istnieje tylko to życie. Mam zawsze wrażenie, że tak myślą nawet katolicy, mimo że mówią co innego.
Dostojewski, jak Dostojewski, ale już sw. Augustyn sprawdzał istnienie zła za pomocą zmysłów i tego świata (ukradł jabłka z sadu, bo stwierdził, że nie będzie wiedział, czym jest dobro, jeśli nie pozna zła) ;)
W katolicyzmie swoista hierarchia bytów , to rozdarcie pomiędzy bytem niebiańskim, a ziemskim jest jednak dotkliwe, jak mi się wydaje...stąd może też i swoisty brak zaufania...ale i swoiste metody "powracania do tego zaufania" - wiara w dogmaty i świadomość, że "wiara jest darem", bo trzeba faktycznie przekroczyć próg poznania rozumowego, intelektualnego...
piotr pisze:Nie wiem jak Ty, ale ja czuje, że nasza kultura jest wyprana z zaufania.
Właśnie dlatego "Obcy" jest tak okrutną książką..niektórzy twierdzą, że jedyną słuszną diagnozą kondycji współczesnego człowieka...po jej lekturze, jak po żadnej innej książce, poczułam się bardzo samotnie - serio.
piotr pisze:"Co powinienem zrobić?" jest zawsze etyczne, kwestią jest tylko to jak daleko sięga perspektywa możliwych rezultatów i czy pragnie się ich doświadczyć.
Prawda? Formuła, że "coś jest dobre dla wszystkich" jest cudowna, jak obietnica raju, ale jakże ułomna czasami w życiu...
piotr pisze:Stąd krok do "buddyzmu bez wiary" i poleganiu tylko na tym co "nie rani intelektu wykształconego europejczyka". Dla takiego człowieka istnieją zupełnie inne kryteria wyboru działania, którego chciałby dokonać, niż dla kogoś kto "znajduje oparcie w kammie".
Buddyzm bez wiary..no tak.
Właśnie dlatego nieprzypadkowo wyciągnęłam to opowiadanie "Mur". Nazwij to wiarą w kammę lub przeznaczenie - jak chcesz. Pewne rzeczy mają na nas wpływ - my na nie jednak nie. Dla jednego będzie to powód do odnalezienia zaufania, dla kogoś innego jednak - upadek w niemożność wyboru. Jedno jest pewne - człowiek pragnie doświadczyć wolności, tylko ta wolność jest tak bardzo, bardzo różnie pojmowana...
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć moi,

tylko tak krótkensem odpiszę, bo przygotowuje się do dzisiejszego egzaminu ;)
Jedno jest pewne - człowiek pragnie doświadczyć wolności, tylko ta wolność jest tak bardzo, bardzo różnie pojmowana...
w nauce Buddhy prawdziwa wolność, to wolność właśnie od pytania etycznego: "Co ja powinienem zrobić?". Ujmując to terminologią z sutt można by napisać, że celuje się we "wstrzymanie działania", które jest uwarunkowane "wstrzymaniem kontaktu" skażonego niewiedzą (m.in. poczuciem siebie jako podmiotu, któremu rzeczy się przydażają).

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

moi pisze:Dla co poniektórych niedoświadczonych życiowo i lekturowo czytelników pewne książki mogą wydawać sie przerażająco genialne. Żyje się tak, jak się czyta. Hmmmm...A potem już się człowiek trochę mniej przejmuje i lekturą i życiem i wtedy już można zacząć słuchać jazzu
Znaczy znieczulica?

Obcego gdzies nawet mam w domu. Musze go wyszperac. Czytalem, jak bylem gowniarzem, ale juz nie pamietam za bardzo.
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

piotr pisze:"wstrzymanie działania", które jest uwarunkowane "wstrzymaniem kontaktu" skażonego niewiedzą (m.in. poczuciem siebie jako podmiotu, któremu rzeczy się przydażają).
No proszę :) Czyli Wu Wei 無爲 jest już w kanonie.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:w nauce Buddhy prawdziwa wolność, to wolność właśnie od pytania etycznego: "Co ja powinienem zrobić?".
Muszę przyznać, że nie rozumiem tego. W ogóle.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

że robisz bez zastanawiania sie?
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

booker pisze:Muszę przyznać, że nie rozumiem tego. W ogóle.
A ja rozumiem to tak, że to jest właśnie przekroczenie tego rozumowania intelektualnego - bo jak sie zaczynasz tak zastanawiać, to już kombinujesz. I nieszczęście gotowe ;)
A to jest pewnie tak, że albo wiesz, co należy w tym momencie zrobić i robisz to - albo nie wiesz - i nie robisz.
Hehe - wróci Piotr z egzaminu, to pewnie opowie swoja wersję ;)
Intraneus pisze:że robisz bez zastanawiania sie?
Może i tak - bo czy gdy oddychasz, albo chodzisz- zastanawiasz się jak oddychasz, czy też - jak chodzisz? Myślenie tylko komplikuję całą tę sprawę...w tai chi jest podobnie - na początku trzeba ciągle się zastanawiać gdzie i jak rękę poprowadzić, co z nogą, a jak obrót itd, a potem ruch odbywa się juz poza myśleniem...

Ale - to tylko takie moje swobodne impresje na ten temat... Wiadomo, że im mniej człowiek wie, tym chętniej się wypowiada :wstyd:
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

Intraneus pisze:Znaczy znieczulica?
Nie. Znaczy się - przełom życiowy związany z lekturą. Tak, jak było np. z "Mechaniczną Pomarańczą" w UK.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć iwanxxx,
Czyli Wu Wei 無爲 jest już w kanonie.
serio tak się rozumie wu-wei? Mi się wydawało, że to bardziej część praktyczna ścieżki w chan.

A "wstrzymanie dzialania" to jest rezultat praktykowania "działania, które prowadzi do wstrzymania działania", id est ośmiorakiej ścieżki. Czyli ona sama w sobie jest działaniem, a jednocześnie środkiem do zakończenia wędrówki (saṃsāry):
  • Nieszczęściem istoty jest podleganie wędrowaniu, działanie (kamma) jest środkiem na jego przekroczenie.Tatiya-janeti Sutta <SN i,38>
Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć booker,
Muszę przyznać, że nie rozumiem tego. W ogóle.
to znaczy czego? Może będę umiał Ci coś wyjaśnić.

Pozdrawiam,
Piotrek
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:
Muszę przyznać, że nie rozumiem tego. W ogóle.
to znaczy czego? Może będę umiał Ci coś wyjaśnić.
To znaczy, z tą wolnością w rozumieniu "wolność właśnie od pytania etycznego: "Co ja powinienem zrobić?".

Co dokładnie oznacza taka forma?

Przecież dokładnie wiadomo co należy zrobić (w kontekście wyzwolenia), więc jakby Szlechetna Ośmioraka jest odpowiedzią na to pytanie właśnie.

Wygląda jakby pochodziła z tego pytania "Co powinienem zrobić? [aby przerwać odradzanie]" (przykładowo)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć booker,
Co dokładnie oznacza taka forma?
tak jak to rozumiem, to dla arahanta pytanie "Co ja powinienem zrobić?", w żadnej sytuacji nawet tej "bez wyjścia", wogóle nie powstaje, tzn. jest on wolny od postrzegania czegoś jako "moje", "ja" i "się". Dlatego mówi się, żę porzucił on i zasługę (rezultat dobrych uczynków) i zło (zob. Dhammapada 39), które są oparte na chciwości (moje, moje, moje!), egoizmie (ja, ja, ja!) i wierze w ponadczasowego się (kim byłem, kim jestem, kim będę?!).

Pozdrawiam,
Piotrek

P.S. Zdaje się, że niezbyt jasno zaznaczyłem, że ta wolność to już jest koniec drogi—więc ona dotyczy tylko arahanta: "Wszystko zostało wykonane, nie ma nic więcej dla tego świata."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć moi,
A ja rozumiem to tak, że to jest właśnie przekroczenie tego rozumowania intelektualnego - bo jak sie zaczynasz tak zastanawiać, to już kombinujesz. I nieszczęście gotowe ;)
A to jest pewnie tak, że albo wiesz, co należy w tym momencie zrobić i robisz to - albo nie wiesz - i nie robisz.
to chyba jednak nie do końca tak jest, bo równie dobrze można kogoś krzywdzić bez zastanowiania się. Kwestią moim zdaniem nie jest to czy się myśli czy nie, ale moc cnoty o której mówi się i w buddyźmie i w taoizmie. Ona jest siłą, która popycha do właściwego działania, a im jest mocniejsza, tym łatwiej te dobre działania przychodzą. Wtedy można by rzec, że są "bez myślenia" i "naturalne". Ale nie sądzę, żeby—przynajmniej w przypadku buddyzmu który mnie interesuje—implikowało to że każdy z nas rodzi się z tą cnotą i wystarczy ją "odkryć". Wręcz przeciwnie, Buddha mówił, że zło zawsze łatwo przychodzi, a czynienie dobra jest trudne—z powodu przeszłych nawyków. Dlatego "cnota" jest przedmiotem treningu—trzeba odnośnie niej coś zrobić, tzn. kultywować ją. Podobnie jak całą resztę ścieżki, niejednokrotnie "idąc pod prąd".

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: booker »

Ok, dzięki Piotr.
Piotr pisze: ta wolność to już jest koniec drogi
Cięzko jest to [ten, koniec drogi, i ten - stan arahanta] ogarnąć jakimkolwiek pojmowaniem. Zn. aktualnie dla mnie, na obecny moment :D

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Ale nie sądzę, żeby—przynajmniej w przypadku buddyzmu który mnie interesuje—implikowało to że każdy z nas rodzi się z tą cnotą i wystarczy ją "odkryć". Wręcz przeciwnie, Buddha mówił, że zło zawsze łatwo przychodzi, a czynienie dobra jest trudne—z powodu przeszłych nawyków. Dlatego "cnota" jest przedmiotem treningu—trzeba odnośnie niej coś zrobić, tzn. kultywować ją. Podobnie jak całą resztę ścieżki, niejednokrotnie "idąc pod prąd".
Hm, no akurat co do mnie, to tak właśnie rozumiem to "wystarczy ją odkryć".

W kontekście "Bez żadnej kultywacji, już jesteś kompletny" nie oznacza, że ma się nic nie robić :) Wręcz przeciwnie. Oznacza to bardzo wiele działania. I jasne - pod prąd naszych starych nawyków gromadzenia "ciemnoty" - pożądania, gniewu i ułudy. Zn. gromadzenia zaciemnień owych. Więc jasne, można gromadzić różne rzeczy (i gdzieś tam jeszcze po drodzę się do tych nagromadzeń, czy osiągnięć poprzywiązywać), ale w końcu (jak powiedziałeś wcześniej) arahant oznacza również wolność od nagromadzeń.

Ale jeżeli ta "cnota" miała by być czymś co stwarzasz, gromadzisz uwarunkowaniami, wówczas - jak wiemy - na czymś tak nagromadzonym, jak i czymkolwiek nagromadzonym bądź stworzonym, ostatecznie oprzeć się nie można. Odkrycie więc tej cnoty, oznacza zniwelowanie zaciemnienia - wówczas okazuje się, że nie kultywowano cnoty - kultywowano niwelowanie zaciemnienia, a kiedy to się dzieje, zniszczenie zaciemnień "odsłania" cnotę, co ostatecznie oznaczać będzie stan arahanta.

Zatem, każdy rodzi sie z tą "cnotą", możliwością stanu arahanta - jako potencjałem. Więc tak jak Szlachetną Prawdą jest to, że "cierpienie może być wyeliminowane" - to już jest, Prawdą kiedy przychodzimy na ten świat. Ta możliwość była już Prawdą nawet zanim pojawił się Sakjamuni.

Natomiast czy ktoś będzie miał warunki ku realizacjo tegoż, to jedno. Czy będzie miał warunki ku temu ale i będzie praktykował, to drugie. Czy będzie miał warunki ku temu i praktykował właściwie to zapewne jeszcze i trzecie.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: moi »

piotr pisze:Wręcz przeciwnie, Buddha mówił, że zło zawsze łatwo przychodzi, a czynienie dobra jest trudne—z powodu przeszłych nawyków. Dlatego "cnota" jest przedmiotem treningu—trzeba odnośnie niej coś zrobić, tzn. kultywować ją. Podobnie jak całą resztę ścieżki, niejednokrotnie "idąc pod prąd".
Być może wszyscy to odczuwamy na jakimś tam poziomie, że pewne cechy należy kultywować. Nawet jeśli nie przynosi to korzyści w potocznym rozumieniu tego słowa ( tu mi przychodzi na myśl "Pochwała głupoty" Erazma z Rotterdamu: ci, o których mówią naiwniaczki, prostaki, głupcy, ci właśnie się nie lękają, żyją tym, co mają, nie myślą "uczenie" o tym, co będzie po śmierci, itd - czy są rzeczywiście głupcami?). Nie ma też potrzeby tłumaczenia, o jakie cechy chodzi, bo wiadomo, hmmm pozasłownie, co jest w tym kontekście rozumiane jako "dobre", a co nie. Problemem są tylko te- jak mówisz- złe nawyki. Dlatego trening jest dobry: instynktownie, pozarozumowo idziesz wtedy w stronę dobrych zachowań, itd.

Uważam natomiast, ze faktycznie jest tak, że:
piotr pisze:każdy z nas rodzi się z tą cnotą i wystarczy ją "odkryć"
i nie jest to idealizm, tylko -jak sądzę -stwierdzenie faktu. Reszta to chyba tylko kwestia dobrania odpowiednich narzędzi: jeden koń od owsa, itd...
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć booker,

zdaje mi się, że piszesz tak jakby praktykowanie cnoty miało być czymś oddzielnym od praktykowania przenikliwości i skupienia. Jasne, że przywiązując się do zasługi, po czasie gdy przeminie, stwarzamy sobie nieszczęście. Ale właśnie dokładnie do tego jest przenikliwość i skupienie, by zobaczyć to przywiązanie. Cnota (wraz ze skupieniem i przenikliwością) nie jest czymś ostatecznym, ale jest działaniem (kammą), które jest środkiem na przekroczenie wędrówki (tak jak w cytacie powyżej). Więc dopóki nie dojdzie do tego przekroczenia, to należy korzystać ze środków, które do niego prowadzą—tych wskazanych przez Błogosławionego. Jeśli robi się to mądrze, to zamiast zbędnym bagażem, mogą stać się materiałem, którym wybrukowuje się drogę do wolności.

Pozdrawiam,
Piotrek

P.S. Cnota w pāḷi to sīla, bliskie polskiemu słowu "siła". Więc nabywajmy i wzmacniajmy nasze siły i wykorzystujmy je mądrze. :cool:
P.P.S.: To co wracamy do tematu? :hyhy:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Pozdrawiam
kunzang

ps
piotr pisze:P.P.S.: To co wracamy do tematu? :hyhy:
jak dla mnie, to jesteście w temacie.

psps
/żaden off/
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

moi pisze:
Intraneus pisze:Znaczy znieczulica?
Nie. Znaczy się - przełom życiowy związany z lekturą. Tak, jak było np. z "Mechaniczną Pomarańczą" w UK.
nie rozumiem. nie wiem jak bylo z "Mechaniczną Pomarańcza" w UK. Ja sobie tylko czytam ;)

Dla kogo przełom i z jakiego powodu?
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Cnota (wraz ze skupieniem i przenikliwością) nie jest czymś ostatecznym, ale jest działaniem (kammą), które jest środkiem na przekroczenie wędrówki (tak jak w cytacie powyżej). Więc dopóki nie dojdzie do tego przekroczenia, to należy korzystać ze środków, które do niego prowadzą—tych wskazanych przez Błogosławionego. Jeśli robi się to mądrze, to zamiast zbędnym bagażem, mogą stać się materiałem, którym wybrukowuje się drogę do wolności.
Jasne, zgadzam się.

W sumie, wymieszałem temat (niepotrzebnie), sory za moje rozumowanie.

Jaki termin pali określa cnotę, o której wspomniałeś?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Jaki termin pali określa cnotę, o której wspomniałeś?
sīla
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyzm a egzystencjalizm

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:
Jaki termin pali określa cnotę, o której wspomniałeś?
sīla
Oh nie, nie miałem na myśli moralności, czy moralnej czystości.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”