Medytacja i psychoterapia

[atomuse]

Ot poprostu jestem np. wkurzony nie uciekam przed tym lub widzę uczucia które chcą popchnąć mnie ku ucieczce i wtedy jestem z nimi.

Co to znaczy, ze jestes z tymi uczuciami, ktore chca Cie popchnac ku ucieczce? Czy to znaczy, ze jednoczysz sie z nimi (dajesz sie im poniesc), czy tlumisz to co chca wyrazic, czyli ucieczke?

[Jess]

Tomek:

Dzięki MarS za tych słów parę ... Praktykujesz w jakieś konkretnej tradycji ?

A Ty, Tomku, w jakiejś konkretnej tradycji praktykujesz?

Pozdrawiam

Jess

[Tomek]

A Ty, Tomku, w jakiejś konkretnej tradycji praktykujesz?

Miałem wrażenie, że gdzieś już o tym wspominałem ... - Zen,a konkretnie przez ostatnie kilka lat związany jestem z tradycją szkoły wywodzącej się od Charlotte Joko Beck - Zwykły Umysł.

pozdrawiam +

[Jess]

Tomek:

Miałem wrażenie, że gdzieś już o tym wspominałem ...

No tak, też mam różne wrażenia.

[MarS]

że Twe doświadczenie tyczące się emocji jest wykładnią i regułą tyczącą się wszystkich?

Nie wiem o co ci chodzi. Jeśli pytasz czy to co się dzieje we mnie podczas sposobu jaki praktykuję zadzieje się i w innych to przypuszczam, że tak. Jeśli zaś pytasz się czy ja ustanawiam jak kto co powinien robić to nie, nie ustanawiam. Napisałem do Tomka, że gdy robi się to co on napisał to nie tylko może pojawić się efekt w postaci rozluźnienia ale, że pojawi się na pewno. Zapytał się o moje doświadczenie w tym względzie więc o tym napisałem.

[MarS]

Praktykujesz w jakieś konkretnej tradycji ?

Jeśli pytasz o szkołę buddyjską to nie. Jeśli zaś pytasz czy to co robię jest jakąś ścieżką praktykowaną nie tylko przeze mnie to owszem.

[MarS]

Czy to znaczy, ze jednoczysz sie z nimi (dajesz sie im poniesc), czy tlumisz to co chca wyrazic, czyli ucieczke?

Nie nie ponieść. Powstrzymanie ucieczki można może nazwać stłumieniem zachowania lecz nie jest tłumieniem uczuć, które ku temu popychają. Wręcz przeciwnie gdy nie uciekasz to emocję która cię ku ucieczce popycha doświadczysz w niewyobrażalnej intensywności.

[atomuse]

Powstrzymanie ucieczki można może nazwać stłumieniem zachowania lecz nie jest tłumieniem uczuć, które ku temu popychają.

Ale co to za doswiadczanie uczuc, skoro nie objawia sie ono na kazdym poziomie (zachowanie wlaczajac)? Wyobrazone chyba.

Wręcz przeciwnie gdy nie uciekasz to emocję która cię ku ucieczce popycha doświadczysz w niewyobrażalnej intensywności.

Hm... Jak dla mnie, to jest to doswiadczanie oporu przeciwko tej emocji. Opor moze byc faktycznie bardzo intensywnym doswiadczeniem.

[MarS]

Ale co to za doswiadczanie uczuc, skoro nie objawia sie ono na kazdym poziomie (zachowanie wlaczajac)?

No to weż Atomuse sprowokuj jakiegoś psa by cię chciał dziabnąć a następnie wystaw mu gardło a zobaczysz co to za doświadczanie uczuć .

No właśnie o dziwo zachowania często służą nie temu by czuć uczucie tylko temu by jak najszybciej się go pozbyć.

Jak dla mnie, to jest to doswiadczanie oporu przeciwko tej emocji

Owszem, wtedy opory bardzo się uwidaczniają. To są właśnie te uczucia przeciwko uczuciom o których pisuję. To one popychają ku zachowaniom ucieczkowym podczas danego uczucia. Bez nich np. gniew nie będzie się domagał krzyczenia czy też dania w pysk. Wtedy będziesz jak gniewne bóstwo. Z tego co wiem robi się takie wizualizacyjne praktyki w celu transformacji gniewu. Robiąc to tak jak napisałem nie trzeba robić takiej wizualizacji.

[atomuse]

No to weż Atomuse sprowokuj jakiegoś psa by cię chciał dziabnąć a następnie wystaw mu gardło a zobaczysz co to za doświadczanie uczuć .

Jezeli draznie /prowokuje psa, to doswiadczam skutkow tego. Ale nie za bardzo kumam sytuacji, ze mam wystawic mu gardlo - niby czemu mam to zrobic?

No właśnie o dziwo zachowania często służą nie temu by czuć uczucie tylko temu by jak najszybciej się go pozbyć.

Jesli tak uwazasz Ja np. jesli doswiadczam uczucia popychajacego mnie do tanca, to ide tanczyc. Tancze. Oczywiscie moge to stlumic, tylko po co? Zeby doswiadczyc uczucia przeciwko uczuciu checi tanca? Po kiego mi takie komplikacje?

Owszem, wtedy opory bardzo się uwidaczniają. To są właśnie te uczucia przeciwko uczuciom o których pisuję. To one popychają ku zachowaniom ucieczkowym podczas danego uczucia. Bez nich np. gniew nie będzie się domagał krzyczenia czy też dania w pysk.

Moim zdaniem to nie sa zachowania ucieczkowe, tylko zwyczajne zachowania towarzyszace danemu uczuciu, w tym przypadku uczuciu gniewu.

Wtedy będziesz jak gniewne bóstwo. Z tego co wiem robi się takie wizualizacyjne praktyki w celu transformacji gniewu. Robiąc to tak jak napisałem nie trzeba robić takiej wizualizacji.

No wlasnie... jak dla mnie pojawia sie pytanie, czy tak jak Ty to praktykujesz, transformujesz gniew, czy najzwyczajniej w swiecie go tlumisz.

[MarS]

Ja np. jesli doswiadczam uczucia popychajacego mnie do tanca, to ide tanczy

Do tańca może popychać cię miłość do niego lub ucieczka przed chwilą. Gdy powstrzymasz się od pójścia tańczyć to zobaczysz czy czujesz się dobrze mimo to czy też doświadczasz trudności emocjonalnej. Po kiego ci takie komplikacje? A to już zależy czy interesuje cię prawda o swoich pobudkach do różnych czynów czy też nie.

MarS napisał/a:
Owszem, wtedy opory bardzo się uwidaczniają. To są właśnie te uczucia przeciwko uczuciom o których pisuję. To one popychają ku zachowaniom ucieczkowym podczas danego uczucia. Bez nich np. gniew nie będzie się domagał krzyczenia czy też dania w pysk.

Moim zdaniem to nie sa zachowania ucieczkowe, tylko zwyczajne zachowania towarzyszace danemu uczuciu, w tym przypadku uczuciu gniewu.

Twoja piaskownica, twoje zabawki. Ja wypowiedziałem swoje zdanie a ty swoje

MarS napisał/a:
Wtedy będziesz jak gniewne bóstwo. Z tego co wiem robi się takie wizualizacyjne praktyki w celu transformacji gniewu. Robiąc to tak jak napisałem nie trzeba robić takiej wizualizacji.

No wlasnie... jak dla mnie pojawia sie pytanie, czy tak jak Ty to praktykujesz, transformujesz gniew, czy najzwyczajniej w swiecie go tlumisz

Każdy może sobie sprawdzić na sobie albo pozostać przy swoich poglądach na ten temat.

[atomuse]

Do tańca może popychać cię miłość do niego lub ucieczka przed chwilą.

Moze, jednak zadna z tych dwoch mozliwosci nie czyni tego

Gdy powstrzymasz się od pójścia tańczyć to zobaczysz czy czujesz się dobrze mimo to czy też doświadczasz trudności emocjonalnej. Po kiego ci takie komplikacje? A to już zależy czy interesuje cię prawda o swoich pobudkach do różnych czynów czy też nie.

Jasne, ze mnie interesuje! Jeszcze nie mialam pojecia o IO, a juz doswiadczalam takiego powstrzymywania sie. I to calkowicie podswiadomie Takie zachowanie nosi nazwe "podpieranie sciany" (ale istnieja tez inne nazwy na powstrzymywanie sie od roznych czynow)

Twoja piaskownica, twoje zabawki. Ja wypowiedziałem swoje zdanie a ty swoje

Alez ja Ci pozwalam bawic sie moimi zabawkami, chociaz wiem, ze przyzwyczailes sie juz do swoich

Każdy może sobie sprawdzić na sobie albo pozostać przy swoich poglądach na ten temat.

No coz, moich doswiadczen juz nie zmienisz. Jaka karma, takie skutki

[Tomek]

Buddhadharma:Czy istnieją jakieś aspekty buddyjskiej tradycji i praktyki, które możemy wykluczać lub pomijać, a które mogłyby osiągnąć to czym zajmuje się zachodnia psychoterapia ?

Harvey Aronson: To jest skomplikowana kwestia. Nie jest łatwo wprowadzić coś w obieg jezeli nie posiada się systemu wspomagającego. Jeżeli weźmie się pod uwagę to jak pielgrzymki, sangha i respekt działały w tradycyjnej kulturze, okaże się, że te rodzaje praktyk nie były tylko zewnętrznymi protokołami. Miały one także emocjonalne, wewnętrzne, afektywno-zachowawcze elementy, które przyczyniały się do pewnego stanu umysłu. Sposób życia w całości ucieleśniał i rozwijał religijne wyobrażenia a także tworzył społeczne ramy, które mogły zapobiec niektórym rodzajom problemów emocjonalnych jakie my tak często spotykamy w naszej zatomizowanej kulturze.

Istnieje wiele aspektów tradycji, których nie zdołaliśmy zaadaptować z bezwarunkowym entuzjazmem ponieważ są one tak odległe kulturowo. Nawet jeżeli mamy trzysta osób medytujących razem w ośrodku, tak na prawdę są one trzystoma atomami, które zwykle nie czują między sobą wiele kontaktu. Ludzie medytujący w górach Tybetu czuliby się bardzo związani z wioską u podnóża, a to wynikałoby z całego kontekstu, w którym funkcjonują. Kontekst ten dostarczał nie budzącego wątpliwości zakorzenia w dharmie jakie jest bardzo trudne do powielenia na zachodzie.

Powyższy fragment pochodzi z rozmowy na temat psychologii i buddyzmu jaką amerykański kwartalnik Buddhadharma przeprowadził z J.Kornfieldem, H.Aronsonem i Judy Lief.

Pozdrawiam +omek

[Tomek]

Osobom, które przeglądały ten temat i które mogły zainteresować się wątkiem dotyczącym Barry’ego Magid’a, polecam przetłumaczony przeze mnie pierwszy rozdział jego książki pt.”Ending the Pursuit of Happiness” (Kończąc pogoń za szczęściem). Rozdział zatytułowany jest Nasza sekretna praktyka.

Pozdrawiam +omek

[Igo]

Niedawno miala miejsce "mini-konfrontacja" w temacie zen a psychoanaliza miedzy postaciami znanymi na tym forum nie od dzis: Bradem Warnerm a Barrym Magidem. Mozna o tym przeczytac na blogu tego pierwszego:

http://hardcorezen.blogspot.com/2011/06 ... lk-at.html

brad apologized for missing the morning zazen. barry magrid (psychoanalyst and zen teacher who heads up the zendo) said, 'with that shirt we would have thrown you out. it's inappropriate for a funeral.' if he was joking, it didn't come across that way and nobody laughed.

brad did his reading and talked a little--his theme had to do with sex and authority and how the zen teacher's practice is to deny and undercut his own authority and the student's desire to have an authority (pretty standard zenspeak i'd say)--and then opened the floor for questions. a woman announced that she was a psychotherapist and reminded brad that barry magrid was also a psychotherapist (brad winced and said something about being very afraid). she started talking about--actually said, "we call it 'the tranference'"-- and how painful to her brad's 'glib tone' was because he wasn't taking seriously the transference relationship.

i think i mentioned to you recently the wittgenstein workbook question, 'does the fact that someone feels strongly about something make it more likely to be true?' i was sitting a couple of feet away from brad and i felt the attack vibrations: 'i'm in pain so you must be wrong' kind of force. she contrasted his attitude with her own, which was to take her work very seriously. brad said that he was basically trying to give an entertaining talk; that his zen teaching would take place one-on-one or in a small group where he knew people well. then the other psychotherapist--barry magrid--said, 'do you think that unresolved problems in your childhood might have something to do with your acting like a perpetual adolescent and refusing to become an adult?' so, i thought, the head of the zendo had said two things to his guest speaker and they were both public insults.

W skrocie: Barry Magid publicznie zasugerowal, ze nierozwiazane problemy z dziecinstwa Brada Warnera moga miec zwiazek z jego byciem wiecznym nastolatkiem.

Myslalem, ze obaj panowie sa konmi z tej samej modernistycznej stajni. Ale jak widac jest w niej wiele koni roznej masci. Nie kazdy buddyjski modernista z USA musi lubic psychoterapie (w szczegolnosci psychoanalize).

Przy okazji, dla fanow psychoanalizy zob. http://www.youtube.com/watch?v=Ss8fYIKl ... 28E504E7A8