Kwestia formalna: czym jest "dowód"

[lwo]

Temat wydzielony z wątku Dawkins vs oponenci. - nayael

O.K., ale film nie dowodzi prawdziwości tezy, którą stawia. Przedstawia tylko argumenty, które ją wspierają - trudno też powiedzieć, na ile argumenty te są obiektywne.

Ja w kwestii formalnej, powtórzę po raz trzeci to co już dwukrotnie pisałem w wątku o Wielkim Wybuchu.
Użycie słowa (terminu) ,,dowód” wymaga sprecyzowania znaczenia (wykładni) tego terminu. To znaczy powinno być jasne w jakim sensie ten termin został użyty.
Ten termin jest używany w dwóch znaczeniach:

1)w znaczeniu popularnym (potocznym), jako przekonywująca dla danej osoby czy grupy osób argumentacja na potwierdzenie danej tezy czy też pewien zbór przesłanek przekonywujący jakąś osobę (grupę osób) co do danej kwestii;

2)w znaczeniu ścisłym, używanym w matematyce oraz w zmatematyzowanych teoriach fizyki, techniki, ekonomi i nauk przyrodniczych (teorii względności, fizyce kwantowej, automatyce, ekonometrii, biometrii itd.) jako ciąg zdań logicznych (zdań w sensie logiki) lub formuł zdaniowych rozpoczynający się od wyrażeń przyjętych jako założenia, zawierający następnie wyrażenia otrzymane z założeń w wyniku przekształceń dozwolonych przez reguły dowodzenia (reguły dedukcyjne), następnie wyrażenia otrzymane z tych wyrażeń itd. (dowodzenie ma charakter indukcyjny), ostatnim ogniwem tych przekształceń jest zdanie dowodzone.

Tak więc, użycie terminu ,,dowód” w znaczeniu 2 w jakiejś dyskusji (w kontekście, że coś dowodzi lub też nie dowodzi czegoś) wymaga by w obszarze dyskusji były precyzyjnie określone założenia i ustalone reguły dowodzenia (wspólne dla wszystkich uczestników dyskusji). Czyli po prostu wymaga to by obszar dyskusji był tak naprawdę w jakimś stopniu zmatematyzowany oraz by wszyscy uczestnicy dyskusji akceptowali wspólne dla wszystkich założenia (aksjomaty) i reguły dedukcyjne.
Natomiast termin ,,dowód” w znaczeniu 1 nie ma znaczenia (rangi) procedury która w sposób jednoznaczny rozstrzyga prawdziwość bądź nieprawdziwość danej tezy. To znaczenie opiera się na subiektywnym odczuciu. Nie ma tutaj precyzyjnie określonego obszaru dowodzenia. Użycie terminu ,,dowód” w znaczeniu 1 oznacza tylko, że dla danej osoby (osób) coś jest przekonywujące. Tak więc stwierdzenie w stylu ,,film (książka) nie dowodzi prawdziwości tezy ale tylko przedstawia argumenty które ją wspierają” jest w gruncie rzeczy (w myśl punktów 1 i 2) wewnętrznie sprzeczne bo z jednej strony mówi się, że istnieją argumenty czyli dowód w sensie 1 a z drugiej strony, że takiego dowodu nie ma. Nie może być tutaj mowy o dowodzeniu w sensie punktu 2 bo nie ma precyzyjnie określonego wspólnego obszaru dowodzenia. Domyślny sens tego stwierdzenia jest mniej więcej taki: mnie nie przekonują te argumenty a ciebie przekonują.
Nie rozróżnianie znaczeń 1 i 2 terminu ,,dowód” czy też wręcz celowe nimi manipulowanie jest dość popularne w mediach. Bardzo często można usłyszeć stwierdzenia ,,to dowodzi, że...”, ,,jak zostało udowodnione” używane w znaczeniu 2 (jako coś jednoznacznie prawdziwego) kiedy w rzeczywistości chodzi tylko o znaczenie 1 czyli o czyjąś (czy jakiejś grupy) prywatną opinię.

Pozdrawiam

[airavana]

Między czyjąś prywatną opinia a dowiedzionym twierdzeniem jest zasadnicza różnica. Nie wiem w czym problem. Z mojej strony EOT

[lwo]

Między czyjąś prywatną opinia a dowiedzionym twierdzeniem jest zasadnicza różnica.

Różnica pomiędzy prywatną opinią a formalnym dowodem matematycznego twierdzenia została moim zdaniem dość precyzyjnie wyjaśniona w mojej poprzedniej wypowiedzi.

Nie wiem w czym problem.

Naprawdę nie wiesz? Napisałeś poprzednio ,, film nie dowodzi prawdziwości tezy, którą stawia”. W jakim sensie użyłeś słowa ,,dowód”? Zarzucałeś jakiejś osobie w wątku o Wielkim Wybuchu, że stwierdziła, że zen jest udowodniony przez fizykę kwantową. Skąd wiesz w jakim sensie użyła słowa ,,udowodniony”?

[airavana]

Różnica pomiędzy prywatną opinią a formalnym dowodem matematycznego twierdzenia została moim zdaniem dość precyzyjnie wyjaśniona w mojej poprzedniej wypowiedzi.

Nie, przedstawiłeś różnicę między prawidłowym a nieprawidłowym określeniem słowa dowód. Prócz tego, dowodem prawdziwości czegoś może być jakiś jednoznacznie rozstrzygający dokument lub przedmiot materialny, który pozwoliłby na sformułowanir rozstrzygającego spór sądu - takie dowody mają szczególną wartość w historii. Jeśli chodzi o 'oryginalną formę chrześcijaństwa', żadna 'strona' sporu dowodów takich nie przedstawia.

A prywatnych przekonań z dowiedzionymi twierdzeniami mylić nie należy. Jest to całkowicie jasne

[lwo]

Nie, przedstawiłeś różnicę między prawidłowym a nieprawidłowym określeniem słowa dowód. .

Moim zdaniem przedstawiłem wystarczająco jasno.

Prócz tego, dowodem prawdziwości czegoś może być jakiś jednoznacznie rozstrzygający dokument lub przedmiot materialny, który pozwoliłby na sformułowanir rozstrzygającego spór sądu - takie dowody mają szczególną wartość w historii. przedstawia. .

Przykładem takiego sporu jest spór o przeszłość Lecha Wałęsy. Istnieje tutaj cała gama opinii od: dokumenty z całą pewnością dowodzą, że był on agentem ,,Bolkiem”, poprzez: dokumenty są argumentem za tym, że był on agentem, aż do: dokumenty niczego nie dowodzą czy też są to fałszywki. Drugim przykładem takiego sporu jest spór o autentyczność całunu turyńskiego. W obu przypadkach dowody na potwierdzenie tezy lub antytezy są dowodami w sensie 1 a więc argumentami które jednych przekonują a innych nie. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku początków chrześcijaństwa. Podawane argumenty na potwierdzenie różnych tez jednych przekonują a innych nie.

Nadal mi nie odpowiedziałeś w jakim sensie użyłeś słowa dowód. Czy chodziło Ci o to, że podane w filmie argumenty Ciebie osobiście nie przekonały?

A prywatnych przekonań z dowiedzionymi twierdzeniami mylić nie należy.

Przytoczę jeszcze jedną Twoją wypowiedź z wątku o Wielkim Wybuchu.
,,oraz na fakt, że sama fizyka zachowuje względem tych, zależnych od światopoglądu, interpretacji całkowitą neutralność”
To jest rzeczywiście fakt? Udowodniony fakt? Czy tylko Twoja prywatna opinia oparta na argumentach (przesłankach) które Ciebie akurat przekonują a kogoś innego mogą nie przekonywać? Czy ta Twoja wypowiedź jest niezależna od światopoglądu?

[airavana]

Moim zdaniem przedstawiłem wystarczająco jasno.

No dobrze, a moim zdaniem przedstawiłeś to co stwierdziłem wyżej. Twoje rozumienie 'dowodu' w sensie nr 1 nie tyczy się dowodu, ale nieuprawnionego użycia określenia dowód.

Nadal mi nie odpowiedziałeś w jakim sensie użyłeś słowa dowód. Czy chodziło Ci o to, że podane w filmie argumenty Ciebie osobiście nie przekonały?

Pytanie jest dla mnie bezprzedmiotowe. Uzasadnienie - wyżej.

To jest rzeczywiście fakt?

Tak, ponieważ fizyka i metafizyka są różnymi dziedzinami. Pomyłka wynika z braku zrozumienia czym zajmuje się fizyka. Uzasadnienie znajduje się w wątku, do którego się odnosisz.

[lwo]

Twoje rozumienie 'dowodu' w sensie nr 1 nie tyczy się dowodu, ale nieuprawnionego użycia określenia dowód.

Podane przeze mnie rozumienie dowodu w sensie 1 nijak ma się do kwestii poprawności gdyż jest to zwyczajowe (potoczne) użycie tego terminu. Jest to poprawność zwyczajowa a nie naukowa. Tak się używa tego terminu potocznie. Podobnie słowo ,,filozof” ma trzy znaczenia: mędrzec, osoba z wykształceniem filozoficznym i rodzaj mędrka. Twierdzenie, że użycie tego słowa w którymś z tych trzech przypadków jest nieuprawnione jest nonsensem. Podane przeze mnie w poprzednim poście przykłady z Wałęsą i całunem turyńskim pokazują jasno, że używanie terminu dowód w takim właśnie sensie (w sensie 1) jest faktem. To co dla jednych jest przekonywującym dowodem dla innych może być tylko przesłanką a dla jeszcze innych nie przekonywującymi faktami. Tak więc słowo dowód może mieć też charakter lokalny i o to właśnie chodziło w punkcie 1.

Pytanie jest dla mnie bezprzedmiotowe. Uzasadnienie - wyżej.

Pytanie jest dla mnie jak najbardziej przedmiotowe. Pisząc, że teza nie została udowodniona wyraziłeś swoją opinię, że dowody w filmie zaprezentowane są dla Ciebie nieprzekonywujące podobnie jak ktoś może twierdzić, że istnieje związek pomiędzy buddyzmem a fizyką kwantową. Tak czy inaczej jest to dowodzenie w sensie 1 a nie w sensie 2 bo nie został przez Ciebie przeprowadzony ścisły, poprawny dowód w sensie 2.

Tak, ponieważ fizyka i metafizyka są różnymi dziedzinami.

Matematyka i ekonomia są różnymi dziedzinami, matematyka i biologia są różnymi dziedzinami. Nie zmienia to faktu, że istnieją dla nich wspólne obszary w których świetnie ze sobą współpracują i uzupełniają z korzyścią dla obydwu. Można z pewnością powiedzieć (używając języka matematycznego), że część wspólna tych dziedzin jest zbiorem niepustym. A co najważniejsze przy pomocy metod matematycznych mogą być dowodzone fakty z zakresu ekonomii czy biologii. Czyli przy pomocy jednej z dziedzin możemy coś dowodzić w drugiej. W tamtym wątku nie chodziło o metafizykę jako taką ale o buddyzm i fizykę. Einstein powiedział :,,Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm.” To znaczy, że widział jakąś korelacje pomiędzy buddyzmem a fizyką, jakiś obszar wspólny. Gdyby były to dwie kompletnie różne dziedziny to ta wypowiedź nie miałaby sensu. Tak więc Twoje stwierdzenie i wypowiedź Einsteina się różnią a to z kolei znaczy, że Twoja wypowiedź nie jest jednoznacznie prawdziwym faktem a tylko Twoją prywatną opinią.

[airavana]

Podane przeze mnie rozumienie dowodu w sensie 1 nijak ma się do kwestii poprawności gdyż jest to zwyczajowe (potoczne) użycie tego terminu.

Potoczne mylne i naiwne pojęcia na temat tego czym jest dowód są równoważne nieuprawnioneemu użyciu określenia 'dowód' do czegoś co dowodem nie jest.

Podane przeze mnie w poprzednim poście przykłady z Wałęsą i całunem turyńskim pokazują jasno, że używanie terminu dowód w takim właśnie sensie (w sensie 1) jest faktem.

Podane przez Ciebie przykłady pokazują, że nazwą 'dowód' bywa mylnie określane coś co nie jest dowodem.

Pytanie jest dla mnie jak najbardziej przedmiotowe.

W　świetle Twojego rozumienia słowa 'dowód' jest zasadne, ale tylko w tym świetle. Osobiście nie widzę potrzeby rozszerzania definicji 'dowodu' na poszlaki i przesłanki, którym można przeciwstawić inne poszlaki i przesłanki.

Matematyka i ekonomia są różnymi dziedzinami, matematyka i biologia są różnymi dziedzinami. Nie zmienia to faktu, że istnieją dla nich wspólne obszary w których świetnie ze sobą współpracują i uzupełniają z korzyścią dla obydwu.

Oczywiście, ponieważ wszystkie dziedziny, które wymieniłeś stosują takie same, lub częściowo takie same, metody. Jeśli chodzi natomiast o fizykę i, z drugiej strony, metafizykę, są to dziedziny rozłączne. Metafizyka, z definicji wręcz, zajmuje się tym, na co fizyka nie może odpowiedzieć, gdyż metoda, którą się posługuje nie pozwala na to.

Einstein powiedział :,,Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm.”

To czy Einstein tak powiedział wcale nie jest dla mnie jasne. Piotr gdzieś na tym forum założył wątek na ten temat (nie mogę go w tej chwili znaleźć).

To znaczy, że widział jakąś korelacje pomiędzy buddyzmem a fizyką, jakiś obszar wspólny. Gdyby były to dwie kompletnie różne dziedziny to ta wypowiedź nie miałaby sensu.

Myślisz, że Einstein nie był zdolny wypowiedzieć zdania (jeśli faktycznie je wypowiedział), które nie posiadałoby sensu?

Tak więc Twoje stwierdzenie i wypowiedź Einsteina się różnią a to z kolei znaczy, że Twoja wypowiedź nie jest jednoznacznie prawdziwym faktem a tylko Twoją prywatną opinią.

Tylko przy dwóch założeniach:
1. Einstein rzeczywiście tak powiedział,
2. Einstein był osobą nieomylną.

[kunzang]

Tylko przy dwóch założeniach:
1. Einstein rzeczywiście tak powiedział,

Wtrącę - to niesamowite dla mnie, ile wypowiedz /tu: opinii konkretnych/ przypisuje się Einsteinowi. Wypowiedzi, które mają potwierdzać owo ''coś'', nasze buddyjskie ''coś'' - wypowiedzi, które są cytowane i pomijają kontekst Jego wypowiedzi.
Wychodzi na to, iż potwierdzają coś, co dla mnie, najzwyczajniej w świecie jest ogólne i mętne, znaczy, niejednoznaczne. Świat Einsteina /Jego wizja/, jest też światem spekulacji po prostu, światem spekulacji, któremu możemy przypisać słowo ''prawda'' - pytanie: czy Einstein przedstawiał coś, co przeżył jako prawdę?

2. Einstein był osobą nieomylną.

Oczywiście, że był... dla wielu był i jest - pytanie, retoryczne: czy dla siebie samego też takim był?

[piotr]

Czołem Airavano,

To czy Einstein tak powiedział wcale nie jest dla mnie jasne. Piotr gdzieś na tym forum założył wątek na ten temat (nie mogę go w tej chwili znaleźć).

http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=7957

[airavana]

Dzięki

[lwo]

Potoczne mylne i naiwne pojęcia na temat tego czym jest dowód są równoważne nieuprawnioneemu użyciu określenia 'dowód' do czegoś co dowodem nie jest.

Mam wrażenie, że tu się zupełnie nie rozumiemy. Taki sposób dowodzenia o którym była mowa w punkcie 1 wcale nie musi być mylny, naiwny ani niepoprawny. Może mieć natomiast charakter tylko lokalny. To znaczy, że przyjęta w nim aksjomatyka ma charakter lokalny czyli jest na przykład uznawana tylko przez pewną grupę ludzi a przez inne nie. Przykładowo jeśli ktoś przyjmuje jako aksjomaty pewne stwierdzenia zawarte w Biblii i następnie prawidłowo przeprowadza kroki dedukcyjne to może być to zupełnie poprawny dowód ale otrzymane w wyniku tego dowodu tezy będą nie do przyjęcia dla kogoś kto tych biblijnych stwierdzeń nie uznaje za prawdziwe. W tym sensie dowód ma charakter lokalny bo przyjęte w nim założenia są akceptowane tylko w obrębie pewnej grupy. A sam dowód może być zupełnie poprawny. Oczywiście, ktoś może nazwać naiwnością przyjęcie stwierdzeń biblijnych jako aksjomatów. W ten sposób można na przykład ,,poprawnie” dowodzić istnienia Boga. Tak więc dużo właśnie zależy od specyfiki dziedziny i środowiska w którym dany dowód jest akceptowany lub nie. Cytat z Wikipedii: ,,Dowód jest sposobem rozumowania używanym w wielu dziedzinach nauki i kultury, a nawet w dziedzinach praktycznych jak prawo czy kryminalistyka, w każdej z nich ma jednak właściwą danej dziedzinie formę dzięki używaniu dopuszczalnych w danej dziedzinie środków.” Nie każdy dowód jest dowodem stricte matematycznym czy nawet logicznym z punktu widzenia logiki formalnej. A wręcz tego typu dowody należą raczej do rzadkości.

A w ogóle to zacznijmy od rzeczy podstawowej: podaj swoją definicję dowodu na której się opierasz mówiąc, że coś nie jest czy też jest dowodem.

Podane przez Ciebie przykłady pokazują, że nazwą 'dowód' bywa mylnie określane coś co nie jest dowodem. .

Podane przeze mnie przykłady wcale nie muszą pokazywać, że nazwa dowód bywa mylnie określana czy niewłaściwie używana tylko to, że dowodzenie może odbywać się przy różnych aksjomatykach a co za tym idzie otrzymane tezy mogą być zupełnie różne. Samo dowodzenie (kroki dedukcyjne) może być zupełnie poprawne. Tak właśnie jest w przypadku Wałęsy i całunu turyńskiego. W przypadku Wałęsy różni historycy przykładają różną wagę do poszczególnych dokumentów czyli opierają się w swoim dowodzeniu na czymś innym. W ten sposób wybierając tylko pewne dokumenty (a inne uznając za mniej ważne albo niewiarygodne) można wykazać inną tezę. Ale samo dowodzenie może być prawidłowe. Podobnie jest w przypadku całunu turyńskiego. Różni naukowcy przywiązują różną wagę do poszczególnych dowodów czyli opierają swoje końcowe opinie na innych początkowych założeniach.

Oczywiście, ponieważ wszystkie dziedziny, które wymieniłeś stosują takie same, lub częściowo takie same, metody. .

Dziedziny które wymieniłem nie stosują takich samych metod i faktycznie są różne. To że powstały dziedziny będące stykiem na przykład ekonomii i matematyki (ekonometria, matematyka finansowa, matematyka ubezpieczeniowa) jest zasługą ludzi którzy próbowali łączyć te dwie różne dziedziny i stworzyli matematyczne narzędzia w ekonomii które okazały się następnie bardzo skuteczne. Natomiast sami ekonomiści (którzy nie mają jednocześnie wykształcenia matematycznego) najchętniej trzymają się od matematyki i metod matematycznych jak najdalej uważając, że to nie jest ekonomia. Mój kolega (z wykształcenia matematyk) zajmujący się naukowo ekonomią (pracując w instytucie ekonomicznym) tak kiedyś usłyszał od ekonomistów ,,to co pan robi to nie jest ekonomia, to jest matematyka”. Podobnie jest z naukami przyrodniczymi. Ekonomiści i przyrodnicy stosują matematykę tylko wtedy kiedy muszą (poza rzadkimi przypadkami). Rozmowa matematyka z ekonomistą czy przyrodnikiem na temat metod matematycznych jest naprawdę trudna. Obie strony mają inny sposób myślenia, inne priorytety i faktycznie dopiero w takich rozmowach wychodzi, że to są jednak zupełnie inne dziedziny kierujące się innymi zasadami. Myślę, że znacznie łatwiejsza może być rozmowa fizyka z buddystą na temat filozofii buddyjskiej i jej podobieństw z fizyką.

Jeśli chodzi natomiast o fizykę i, z drugiej strony, metafizykę, są to dziedziny rozłączne. Metafizyka, z definicji wręcz, zajmuje się tym, na co fizyka nie może odpowiedzieć, gdyż metoda, którą się posługuje nie pozwala na to.

Powtarzam po raz drugi, w wątku o Wielkim Wybuchu nie chodziło o jakąś abstrakcyjną metafizykę (metafizykę z definicji) tylko o związki między buddyzmem czy filozofią buddyjską a fizyką. Filozofia buddyjska ma bardzo logiczną strukturę i odnosi się do rzeczywistości bardzo szeroko rozumianej podobnie jak fizyka. Sam fakt, że odbywają się spotkania i dyskusje pomiędzy fizykami i buddystami na temat związków pomiędzy fizyką a buddyzmem świadczy o tym, że istnieje obszar wspólny i podobieństwa między tymi dziedzinami. Mam wrażenie (może niesłusznie), że próbujesz wrzucić buddyzm do worka z napisem ,,metafizyka” i następnie stwierdzić: nie ma obszaru wspólnego z fizyką z definicji.

Kwestię wypowiedzi Einsteina pozostawię bez komentarza skoro jest tak kontrowersyjna.

[airavana]

,,Dowód jest sposobem rozumowania używanym w wielu dziedzinach nauki i kultury, a nawet w dziedzinach praktycznych jak prawo czy kryminalistyka, w każdej z nich ma jednak właściwą danej dziedzinie formę dzięki używaniu dopuszczalnych w danej dziedzinie środków.”

Zasady dowodzenia wszędzie są takie same tylko nie wszędzie się na nie wskazuje bezpośrednio i dlatego są różne 'formy'. Z dowodem w np. historii mamy do czynienia gdy znajdziemy jakiś dokument jasno stwierdzający 'coś' oraz potrafimy wykazać prawdziwość tego dokumentu. Jeśli związek między dokumentem a tezą, której chcemy dowieść nie jest jednoznaczny, ale za to dokument wskazuje na pewną możliwość, to mamy do czynienia z poszlaką. Poszlaka nie jest dowodem.

Nie każdy dowód jest dowodem stricte matematycznym czy nawet logicznym z punktu widzenia logiki formalnej.

Jeśli dowód nie jest poprawnie skonstruowany z punktu widzenia logiki formalnej to jest pomyłką a nie dowodem.

Podane przeze mnie przykłady wcale nie muszą pokazywać, że nazwa dowód bywa mylnie określana czy niewłaściwie używana tylko to, że dowodzenie może odbywać się przy różnych aksjomatykach a co za tym idzie otrzymane tezy mogą być zupełnie różne.

W obydwu przykładach mamy do czynienia z istnieniem przesłanek wspierających różne wnioski i wątpliwościami co do autentyczności dokumentów więc na podstawie zgromadzonego materiału nie można wydać sądu rozstrzygającego. Dlatego jeśli któraś ze stron mówi, że czegoś 'dowiodła' to są to słowa bez pokrycia, nadużycie lub czcza gadanina obliczona na manipulację nieświadomymi ludźmi.

Myślę, że znacznie łatwiejsza może być rozmowa fizyka z buddystą na temat filozofii buddyjskiej i jej podobieństw z fizyką.

Fizyka nie rozwiązuje kwestii filozoficznych. Pomaga za to właściwie sformułować pytania filozoficzne, których przy pomocy metody naukowej rozwiązać się nie da. Mając w głowie te pytania, próbujemy je rozwiązać innymi metodami, np. rozmawiając z buddystą, katolikiem, etc. Poznając metafizyki proponowane przez różne nurty, interpretujemy zgodnie z nimi fizykę. Interpretacje te jednak nie należą do fizyki lecz są względem niej zewnętrzne.

Ekonomiści i przyrodnicy stosują matematykę tylko wtedy kiedy muszą (poza rzadkimi przypadkami).

Ekonomiści i przyrodnicy stosują matematykę tylko wtedy kiedy potrafią to zrobić. Warto zauważyć, że w tych właśnie przypadkach osiągają najwartościowsze wyniki.

Dziedziny które wymieniłem nie stosują takich samych metod i faktycznie są różne.

Są różne, bo zajmują się innymi wycinkami rzeczywistości, jednak wszystkie stosują metodę naukową.

Mam wrażenie (może niesłusznie), że próbujesz wrzucić buddyzm do worka z napisem ,,metafizyka” i następnie stwierdzić: nie ma obszaru wspólnego z fizyką z definicji.

Nigdzie nic nie wrzucam, Wskazuję czym fizyka się zajmuje a czym się nie zajmuje (a to nie zależy od niczyjego "widzimisię" tylko od tego na co pozwala metodą empiryczno-matematyczna, którą fizyka się posługuje). W szczególności, jest całkowicie neutralna wobec kwestii światopoglądowych. To czym, w kontekście nauki, zajmuje się filozofia (z pominięciem metodologii) to interpretacja osiągnięć nauki (dlatego tak ważne jest, by filozof dobrze znał osiągnięcia fizyki, bo w przeciwnym razie zaczyna, mówiąc nieładnie, bajdurzyć jak swego czasu np. Hegel).

Napisałem wszystko co miałem do napisania na ten temat.

[amogh]

Ja w kwestii formalnej:

Metafizyka, z definicji wręcz, zajmuje się tym, na co fizyka nie może odpowiedzieć, gdyż metoda, którą się posługuje nie pozwala na to.

Wskazuję czym fizyka się zajmuje a czym się nie zajmuje (a to nie zależy od niczyjego "widzimisię" tylko od tego na co pozwala metodą empiryczno-matematyczna, którą fizyka się posługuje).

W związku z powyższym chciałem zapytać o to czym zajmuje się fizyka i na jakie pytania stara się odpowiedzieć?

[airavana]

W związku z powyższym chciałem zapytać o to czym zajmuje się fizyka i na jakie pytania stara się odpowiedzieć?

Fizyka zajmuje się budowaniem modeli teoretycznych pozwalających na przewidywanie wyników pomiarów wielkości, które da się mierzyć oraz na konfrontowaniu przewidywań teoretycznych z doświadczeniem.
Modele te są strukturami matematycznymi - jaka relacja istnieje między tymi modelami a tym co modelują (a nawet pytanie - co tak naprawdę modelują?) leży poza obszarem fizyki - są to pytania filozoficzne - należą do filozofii fizyki.

[amogh]

Modele te są strukturami matematycznymi - jaka relacja istnieje między tymi modelami a tym co modelują (a nawet pytanie - co tak naprawdę modelują?) leży poza obszarem fizyki - są to pytania filozoficzne - należą do filozofii fizyki.

Czyli poza obszarem fizyki leży wszystko to, czego nie da się wyrazić za pomocą języka matematyki... ? Czemu służą zatem takie matematyczne struktury?

[airavana]

Czemu służą zatem takie matematyczne struktury?

Napisałem wyżej - przewidywaniu wyników doświadczeń.
Dają też inspiracje do przemyśleń filozoficznych - np,:
jak to się dzieje, że utworzenie takich modeli jest możliwe?
co struktury te mówią o rzeczywistości?
czy struktury te odwzorowują strukturę świata, a jeśli tak, to w jaki sposób - jaka jest relacja między strukturą matematyczną teorii a strukturą świata?
czy powyższe pytania mają jakikolwiek sens?
etc.

[lwo]

Zacznę od tego, że nie podałeś mi najważniejszej informacji w tej dyskusji między nami czyli swojej (akceptowanej przez Ciebie) definicji dowodu na której się opierasz twierdząc, że coś jest lub nie jest dowodem. Bez tej definicji ta dyskusja jest w gruncie rzeczy nie wiadomo o czym. Coś podważasz, coś kwestionujesz ale tak naprawdę nie wiadomo o co Ci dokładnie chodzi, co dokładnie rozumiesz przez dowód.

Z dowodem w np. historii mamy do czynienia gdy znajdziemy jakiś dokument jasno stwierdzający 'coś' oraz potrafimy wykazać prawdziwość tego dokumentu. Jeśli związek między dokumentem a tezą, której chcemy dowieść nie jest jednoznaczny, ale za to dokument wskazuje na pewną możliwość, to mamy do czynienia z poszlaką. Poszlaka nie jest dowodem. .

Tak jak już pisałem wcześniej słowo dowód bywa w praktyce używane w różnych znaczeniach. Używa się tego terminu w matematyce, w zmatematyzowanych teoriach innych nauk ale również w prawie, sądownictwie, kryminalistyce, historii itd. Oczywiście, dowód matematycznego twierdzenia nie jest tym samym co na przykład dowód autentyczności jakiegoś dokumentu historycznego. Jeśli chodzi na przykład o kwestię dowodzenia tez historycznych na podstawie jakiś historycznych dokumentów to ustalenie jednoznaczności związku pomiędzy tezą a dokumentem jest w dużym stopniu kwestią opinii ekspertów. Wcale nie musi być tutaj zgodności opinii pomiędzy różnymi grupami ekspertów. Tak więc może się zdarzyć, że grupa ekspertów z uniwersytetu X jest przekonana, że udowodniła jakąś tezę na podstawie dokumentów stwierdzając, że teza jest z całą pewnością prawdziwa (i posyła taką informacje w świat) a grupa ekspertów z uniwersytetu Y to kwestionuje i uważa, że teza nie została udowodniona. Kto ma oceniać czy jakaś hipoteza historyczna jest prawdziwa czy też nie? Oczywiście oceniają to eksperci a nie ludzie z ulicy. Nawet jeśli wszyscy eksperci są zgodni co do danej kwestii to wcale nie gwarantuje, że za 50 lat nie pojawią się eksperci którzy udowodnią, że było jednak inaczej. To nie jest matematyka gdzie teza twierdzenia Pitagorasa jest niezmienna od setek lat. To miałem właśnie na myśli mówiąc o dowodzeniu w sensie 1. Tak to funkcjonuje w praktyce. Coś co jest przekonywujące czy nawet bezwzględnie przekonywujące dla jednej grupy ekspertów nie musi być wcale takie dla innej. Podobną sytuację mamy w sądownictwie. Prawie codziennie można usłyszeć w mediach ,,prokurator udowodnił winę oskarżonego”, ,,adwokaci udowodnili, że oskarżony jest niewinny” co wcale nie musi oznaczać, że inny prokurator by zrobił to samo i że oskarżony jest w rzeczywistości winny czy niewinny. A sam proces dowodzenia może być tutaj zupełnie poprawny z formalnego punktu widzenia. To są przykłady użycia słów ,,dowód” i ,,udowodnić” w praktyce. Czy nazwiemy to dowodem (w pełnym znaczeniu tego słowa) czy też nie to jest wyłącznie kwestia definicji dowodu jaką przyjmiemy. Dlatego ja wyraźnie rozróżniłem terminy dowodzenie i dowód w sensie matematycznym (typu matematycznego) czyli w sensie 2 od innych wykładni tego terminu. Dowodzenie w sensie 1 nie jest dowodzeniem tez które będą na pewno bezwzględnie prawdziwe do końca świata i to dla wszystkich ludzi. Zresztą, tak na marginesie, skąd wiadomo które będą prawdziwe za kilkaset lat? Zdarza się, ze coś przez wiele lat uchodzi za udowodnione i jest ten fakt powszechnie akceptowany a po iluś tam latach okazuje się, że nie było to prawdą. Nawet w pracach najwybitniejszych matematyków znajdowano poważne błędy merytoryczne. Zdarzało się, że w dowodach twierdzeń wielkich matematyków znajdowano po latach tak poważne błędy merytoryczne, że to dyskwalifikowało dowód więc teza twierdzenia była co prawda poprawna ale faktycznie ten matematyk tego nie udowodnił.

Podane przeze mnie przykłady wcale nie muszą pokazywać, że nazwa dowód bywa mylnie określana czy niewłaściwie używana tylko to, że dowodzenie może odbywać się przy różnych aksjomatykach a co za tym idzie otrzymane tezy mogą być zupełnie różne.

W obydwu przykładach mamy do czynienia z istnieniem przesłanek wspierających różne wnioski i wątpliwościami co do autentyczności dokumentów więc na podstawie zgromadzonego materiału nie można wydać sądu rozstrzygającego. Dlatego jeśli któraś ze stron mówi, że czegoś 'dowiodła' to są to słowa bez pokrycia, nadużycie lub czcza gadanina obliczona na manipulację nieświadomymi ludźmi.

Otóż, wcale nie musi być tak, że jest to wyrafinowana gadanina obliczona na manipulację nieświadomymi ludźmi. Ci eksperci mogą być po prostu przekonani o swoich racjach. Problem polega tutaj na subiektywnej ocenie ważności poszczególnych elementów dowodowych. To daje oczywiście pole do nadużyć ale obiektywnie rzecz biorąc nie jest to łatwe zadanie i zależy od ,,wyczucia” poszczególnych ekspertów. Często zdarza się tak, że materiał dowodowy nie jest jednoznaczny i to eksperci ustalają ,,hierarchię ważności” tych elementów zgodnie z własnym wyczuciem i wiedzą. Mogą następnie przeprowadzić zupełnie poprawne ,,postępowania dowodowe” ale startują z różnych początkowych założeń (co do ważności poszczególnych elementów dowodowych) i otrzymane tezy końcowe mogą być różne. To jeszcze raz potwierdza moim zdaniem fakt, że sama ,,logiczna poprawność” dowodu nie gwarantuje, że udowodniona teza jest prawdziwa i że dowodzenie jest związane z subiektywnym wyborem aksjomatów które z kolei mają charakter lokalny (zwyczajowy) są na przykład związane z praktyką sądowniczą w danym państwie.

Myślę, że znacznie łatwiejsza może być rozmowa fizyka z buddystą na temat filozofii buddyjskiej i jej podobieństw z fizyką.

Fizyka nie rozwiązuje kwestii filozoficznych. Pomaga za to właściwie sformułować pytania filozoficzne, których przy pomocy metody naukowej rozwiązać się nie da. Mając w głowie te pytania, próbujemy je rozwiązać innymi metodami, np. rozmawiając z buddystą, katolikiem, etc. Poznając metafizyki proponowane przez różne nurty, interpretujemy zgodnie z nimi fizykę. Interpretacje te jednak nie należą do fizyki lecz są względem niej zewnętrzne.

Moim zdaniem dyskusje pomiędzy fizykami i buddystami, które się faktycznie odbywają są inspirujące dla obu stron. To co dla fizyków może być tu inspirujące to również poszukiwanie jakiś nowych idei które z czasem mogą stać się ideami fizyki.

W szczególności, jest całkowicie neutralna wobec kwestii światopoglądowych.

No nie zupełnie tak, kopernikańskie poglądy Galileusza były poglądami fizycznymi a jednocześnie światopoglądowymi. Takich przykładów można podać więcej.

[airavana]

Zacznę od tego, że nie podałeś mi najważniejszej informacji w tej dyskusji między nami czyli swojej (akceptowanej przez Ciebie) definicji dowodu na której się opierasz twierdząc, że coś jest lub nie jest dowodem. Bez tej definicji ta dyskusja jest w gruncie rzeczy nie wiadomo o czym. Coś podważasz, coś kwestionujesz ale tak naprawdę nie wiadomo o co Ci dokładnie chodzi, co dokładnie rozumiesz przez dowód.

Po definicję dowodu odsyłam do podręczników logiki. W razie wątpliwości proponuję zastanowienie jakich reguł używasz, by udowodnić swoje racje. Jeśli uważasz, że działasz w ramach tego co przedstawiłeś jako 'dowód w rozumieniu nr 1', to niniejsza rozmowa nie ma żadnego sensu.

To jeszcze raz potwierdza moim zdaniem fakt, że sama ,,logiczna poprawność” dowodu nie gwarantuje, że udowodniona teza jest prawdziwa i że dowodzenie jest związane z subiektywnym wyborem aksjomatów

W żadnym miejscu nie polemizowałem z tym, że dowodzenie związane jest z 'subiektywnym wyborem aksjomatów'. To jest oczywiste. W matematyce również przyjmujesz sobie takie aksjomaty jakie ci się spodoba.

Tak jak już pisałem wcześniej słowo dowód bywa w praktyce używane w różnych znaczeniach.

A ja odpowiem po raz n-ty, że określenie 'dowód' bywa używane prawidłowo i nieprawidłowo.

Otóż, wcale nie musi być tak, że jest to wyrafinowana gadanina obliczona na manipulację nieświadomymi ludźmi.

Oczywiście, że nie musi i zazwyczaj nie jest - dlatego napisałem 'lub' w zdaniu:
"są to słowa bez pokrycia, nadużycie lub czcza gadanina obliczona na manipulację nieświadomymi ludźmi"

Moim zdaniem dyskusje pomiędzy fizykami i buddystami, które się faktycznie odbywają są inspirujące dla obu stron.

O, jak najbardziej Podobnie jest z rozmowami między fizykami i katolikami, fizykami i ateistami, fizykami i hinduistami, etc.

No nie zupełnie tak, kopernikańskie poglądy Galileusza były poglądami fizycznymi a jednocześnie światopoglądowymi.

Ani Kopernik, ani nawet Galileusz nie byli fizykami w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Pierwszym fizykiem 'pełną gębą' był dopiero Newton.
Od światopoglądu zależał wybór Galileusza, na który ciężko było wtedy rozsądne uzasadnienie. Wybór Galileusza był kwestią jego gustu i nie był oparty na solidnych podstawach.

P.S.: Niniejszym uznaję, że udowodniłeś mi, że masz rację a dowód przeprowadziłeś w ramach rozumienia nr 1.

[amogh]

Dają też inspiracje do przemyśleń filozoficznych

Czy to struktury matematyczne dają inspirację do przemyśleń filozoficznych, czy może odwrotnie - przemyślenia filozoficzne daję inspirację do tworzenia struktur matematycznych?

Moim skromnym zdaniem to właśnie inspiracja filozoficzna (metafizyczna) popchnęła człowieka do tworzenia symboli, w tym również matematycznych, wyrażających wartość jego wyobrażeń na temat otaczającej go rzeczywistości. Wynikałoby z tego, że to, co metafizyczne (inspiracja) jest nadrzędne w stosunku do tego, co fizyczne (symbol). Dlatego też tym, co łączy(ć może) fizykę, metafizykę, filozofię, buddyzm i naukę jest coś w rodzaju "metainspiracji" pozwalającej istnieć przestrzeni i manifestacjom ją wypełniającym. Mówię to w kontekście Twojego stwierdzenia, że buddyzm nie jest naukowy, i że w świetle metody naukowej niczego nie dowodzi (jeżeli coś źle zrozumiałem z Twojego podejścia do tej kwestii to proszę o korektę). Chodzi mi o to, że buddyzm i fizyka (jak i cała nauka wraz z jej metodologią) mają wspólną macierz, którą jest przestrzeń (czymkolwiek by ona była lub nie była) zjawisk. Fakt, że metody opisu tej przestrzeni, tworzenia w niej i z niej różnych modeli i struktur za pomocą odmiennych języków, różnią się od siebie, nie stanowi (moim zdaniem) powodu do wzajemnych wykluczeń pomiędzy nimi, twierdzenia, że coś czegoś dowodzi albo nie dowodzi, a jest jedynie (i aż) wyrazem potencjału tej przestrzeni.

Podobnie jest z rozmowami między fizykami i katolikami, fizykami i ateistami, fizykami i hinduistami, etc.

I wszystkie one toczą się w języku matematyki...?

[airavana]

Czy to struktury matematyczne dają inspirację do przemyśleń filozoficznych, czy może odwrotnie - przemyślenia filozoficzne daję inspirację do tworzenia struktur matematycznych?

Ta inspiracja przebiega w obydwu kierunkach.

Chodzi mi o to, że buddyzm i fizyka (jak i cała nauka wraz z jej metodologią) mają wspólną macierz, którą jest przestrzeń (czymkolwiek by ona była lub nie była) zjawisk.

Moim zdaniem nie jest tak - fizyka faktycznie odnosi się do świata zjawisk - pracuje na poziomie relatywnym. Nauka buddy stoi wyżej.

I wszystkie one toczą się w języku matematyki...?

Niestety nie (no chyba, że 'druga strona' potrafi posługiwać się matematyką) - dlatego łatwo o nieporozumienia w dialogu fizyki z innymi dziedzinami. Językiem fizyki jest matematyka - opisanie matematycznych struktur przy pomocy omówień nie odwołujących się bezpośrednio do matematyki, nie oddaje tego o czym ona mówi - zawsze jest to jedynie jakaś metafora lub analogia.

[airavana]

Mówię to w kontekście Twojego stwierdzenia, że buddyzm nie jest naukowy, i że w świetle metody naukowej niczego nie dowodzi (jeżeli coś źle zrozumiałem z Twojego podejścia do tej kwestii to proszę o korektę).

Napiszę jeszcze raz, dla zupełnej jasności o co mi chodziło - fizyka da się interpretować z pozycji zarówno buddyjskich jak i innych - interpretacje nie należą do fizyki lecz są kwestią światopoglądu. Fizyka to modele matematyczne - te, którymi dziś dysponujemy odnoszą fantastyczny sukces w przewidywaniu wyników pomiarów. Interpretacja jednak, dlaczego tak jest - jaki jest stosunek tych modeli do rzeczywistości, jest kwestią leżącą na zewnątrz fizyki - należy do filozofii. Uzasadnienie swego światopoglądu fizyką nie ma sensu - światopogląd może nawet odrzucić fizykę jako zupełnie bezwartościowe źródło wiedzy. Można natomiast sprawdzać jak dany światopogląd się ma do tego co mówi fizyka i jakie interpretacje, zgodne z danym światopoglądem, możemy na fizykę nałożyć. Również fizyka korzysta bardzo dużo i często ze światopoglądu naukowców - bywa on często motorem poszukiwań nowych rozwiązań. Jednak zgodność danego światopoglądu z takim lub innym modelem fizycznym nie uwiarygadnia go - tym bardziej, że zawsze da się dopasować inne światopoglądy (jeśli nie będzie gotowego, to zawsze można sobie wymyśleć coś nowego), które również będą stanowić 'eleganckie rozwiązanie zagadki'.

[lwo]

Po definicję dowodu odsyłam do podręczników logiki. W razie wątpliwości proponuję zastanowienie jakich reguł używasz, by udowodnić swoje racje.

Do podręczników to proponuję żebyś raczej Ty zajrzał skoro masz jakiś problem z podaniem explicite definicji dowodu i odsyłasz do jakiś bliżej nie określonych podręczników. Mogę polecić Ci parę dość dobrych i popularnych w Polsce podręczników akademickich w tym zakresie (ograniczę się tylko do literatury polskojęzycznej). Na przykład: ,,Zarys logiki matematycznej” Grzegorczyka, ,,Logika matematyczna” Adamowicz i Zbierskiego, ,,Wstęp do matematyki współczesnej” Rasiowej. Definicję dowodu (dowodu formalnego) znajdziesz również w ,,Małej encyklopedii logiki”. Gdybyś zajrzał do tych książek to stwierdziłbyś, że przedstawione tam definicje dowodu są merytorycznie zbieżne z tym co przedstawiłem w punkcie 2. Definicje te jednakże odnoszą się jedynie do tzw. dowodu formalnego. Nie wyczerpuje to oczywiście tematu tzn. kwestii rozumienia pojęcia dowód czy dowodzenie w różnych dziedzinach w których te pojęcia są w sposób pełnoprawny używane aczkolwiek niekoniecznie w znaczeniu ,,dowód formalny”. Podejrzewam, ze gdyby ktoś (w ramach zgłębiania tematu) zaprezentował taką podręcznikową definicję jakiemuś historykowi czy ekspertowi od kryminalistyki który zajmuje się dowodzeniem hipotez, z pytaniem czy jego procedury postępowania dowodowego są aby na pewno zgodne z tą definicją to prawdopodobnie otrzymałby propozycję wizyty u psychiatry (o ile wcześniej ten ekspert nie pękłby ze śmiechu).

A ja odpowiem po raz n-ty, że określenie 'dowód' bywa używane prawidłowo i nieprawidłowo.

Jest to rzeczywiście rewelacyjne odkrycie, szkoda tylko, ze nie została bardziej rozwinięta kwestia poprawności. Co dokładnie oznacza prawidłowo w dziedzinach w których terminy ,,dowód” i ,,dowodzenie” są używane i to nie w znaczeniu ,,dowód formalny”. A co najważniejsze, czy to pojęcie ,,prawidłowo” ma charakter lokalny czy też globalny? W jakim stopniu ta poprawność zależy od lokalnych zwyczajów środowiskowych? Na przykład interpretacji prawa, praktyki (tradycji) sądowniczej w danym kraju czy stanie itd. Czy prawidłowo przeprowadzone dowodzenie przez ekspertów z jednego środowiska musi być uznane za poprawne przez ekspertów z innego? To, że dowodzenie powinno być przeprowadzone prawidłowo z punktu widzenia elementarnych kroków wynikających z reguł dedukcyjnych jest moim zdaniem oczywistością o której nawet nie warto wspominać.

Oczywiście, że nie musi i zazwyczaj nie jest - dlatego napisałem 'lub' w zdaniu:
"są to słowa bez pokrycia, nadużycie lub czcza gadanina obliczona na manipulację nieświadomymi ludźmi" .

W tym fragmencie nie chodziło o lub tylko o ani, ani, ani. Wcale nie muszą być to ani słowa bez pokrycia ani nadużycia ani czcza gadanina obliczona na manipulację. Eksperci mogą być tutaj całkowicie uczciwi i bezstronni tylko po prostu kierują się własną subiektywną oceną przy ustalaniu ważności poszczególnych elementów dowodowych w związku z tym mogą dochodzić do innych wniosków końcowych .

Ani Kopernik, ani nawet Galileusz nie byli fizykami w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Pierwszym fizykiem 'pełną gębą' był dopiero Newton.

O Koperniku jako fizyku, to tu w ogóle nie było mowy. Jest uznawany za astronoma i również za matematyka (prowadził wykłady z matematyki). Co do Galileusza to jest on uważany nie tylko za ojca współczesnej fizyki ale również za ojca całej współczesnej nauki. Był on fizykiem z krwi i kości a czy uznamy go za fizyka w dzisiejszym znaczeniu czy nie to jest już kwestia przyjętej definicji współczesnego fizyka. Jest faktem, że tworzył fizykę, głosił poglądy fizyki które były jego światopoglądem i dotyczyły tak ważnej dla fizyki kwestii jak ruch planet i z tego też powodu popadł w konflikt z kościołem.

Niniejszym uznaję, że udowodniłeś mi, że masz rację a dowód przeprowadziłeś w ramach rozumienia nr 1.

No widzisz, to ja z kolei uważam że Twoje hipotezy, że teza filmu nie została udowodniona i że fizyka jest całkowicie niezależna światopoglądowo nie zostały udowodnione nawet w myśl punktu 1. Moim zdaniem nie było w obu przypadkach żadnego dowodzenia. A samo stwierdzenie (postawienie hipotezy) to stanowczo za mało żeby uznać to za dowód nawet w sensie 1.

Pozdrawiam

[airavana]

[jw]

Zastanawiam się na ile zasadne jest twierdzenie o jakiejś nieudowodnionej idei, że jest z pewnością do udowodnienia? To w odniesieniu do twierdzenia Piusa X: "Bóg może być z pewnością poznany i udowodniony" (Denz. 2145)

[Jakub Safjański]

Myślę, że Pius trochę wyłamał się z tradycji chrześcijańskiej a w tym nawet nauk Tomasza z Akwinu. Chodzi mi w tym miejscu o tzw. drodze negatywnej czyli, że o Bogu można tylko mówić czym nie jest. Słowa nie są w stanie opisać Absolutu.
Ja na miejscu Boga obraziłbym się na Piusa
Poznać Nieskończone?

[amogh]

Moim zdaniem nie jest tak - fizyka faktycznie odnosi się do świata zjawisk - pracuje na poziomie relatywnym. Nauka buddy stoi wyżej.

Czy to, że stoi wyżej czyni z niej warstwę oleju nad warstwą wody (wiem to z fizyki )? Czy może jest - tak jak to ludzie po wsi gadają - all pervading?

Językiem fizyki jest matematyka - opisanie matematycznych struktur przy pomocy omówień nie odwołujących się bezpośrednio do matematyki, nie oddaje tego o czym ona mówi - zawsze jest to jedynie jakaś metafora lub analogia.

"(...) języki nie nazywają niezależnie od nich istniejących kategorii przedmiotów czy pojęć, lecz każdy język artykułuje i organizuje świat odmiennie. Stąd bierze się dobrze znany tłumaczom i wszystkim uczącym się obcych języków fakt, że znaczenia wyrazów w poszczególnych językach nie pokrywają się."

Fragment ten pochodzi z książki "Kurs językoznawstwa ogólnego" F. de Saussure (nie jest to dosłowny cytat z autora ale zdanie z Wprowadzenia odnoszące się do krytykowanych przez de Saussure poglądów na język jako nomenklaturę).

Fizyka to modele matematyczne - te, którymi dziś dysponujemy odnoszą fantastyczny sukces w przewidywaniu wyników pomiarów.

Modele matematyczne spinają ze sobą brzegi rzeki, modele matematyczne latają w kosmos, modele matematyczne przejeżdżają pod tunelem La Manche, modele matematyczne latają z kontynentu na kontynent, modele matematyczne modelują fantastyczne modele matematyczne...

Interpretacja jednak, dlaczego tak jest - jaki jest stosunek tych modeli do rzeczywistości, jest kwestią leżącą na zewnątrz fizyki - należy do filozofii.

Przejść na drugą stronę rzeki po moście to faktycznie "wielka filozofia"

opisanie matematycznych struktur przy pomocy omówień nie odwołujących się bezpośrednio do matematyki, nie oddaje tego o czym ona mówi - zawsze jest to jedynie jakaś metafora lub analogia.

No to w jaki sposób można dowiedzieć się tego o czym mówi fizyka (i matematyka)? Trzeba zostać fizykiem i matematykiem żeby to pojąć? Tylko czy trzeba od razu zostawać grekiem żeby nauczyć się greki? Idąc tym tropem należałoby też przyznać, że trzeba znać sanskryt i palijski żeby wiedzieć o czym w ogóle mówił Budda. Wychodziłoby na to, że w naszej sytuacji (tych co palijskiego i sanskrytu nie znają) wszyscy jesteśmy skazani na jakieś metafory i analogie.

Jednak zgodność danego światopoglądu z takim lub innym modelem fizycznym nie uwiarygadnia go - tym bardziej, że zawsze da się dopasować inne światopoglądy

Brzmi to tak jakby to fizyka była jedynym prawomocnym źródłem prawdy na temat tego czym jest i jak działa rzeczywistość, a jakieś tam sobie światopoglądy musiały szukać w niej uwiarygodnienia (cokolwiek to znaczy) i to też nie całkowitego tylko w postaci jedynie metafory czy analogii. Otóż moim zdaniem fizyka (jak i cała nauka) jest jednym z wielu (li) tylko światopoglądów, które zostały ukształtowane (sformułowane) przez język (system znaków i zachodzących między nimi relacji) i to o czym tak tajemniczo swoją "matematyczyzną" mówi nie jest niczym więcej niż metaforą i/lub analogią tego, o czym mówi buddyzm.

[pawel]

Chodzi mi o to, że buddyzm i fizyka (jak i cała nauka wraz z jej metodologią) mają wspólną macierz, którą jest przestrzeń (czymkolwiek by ona była lub nie była) zjawisk.

Moim zdaniem nie jest tak - fizyka faktycznie odnosi się do świata zjawisk - pracuje na poziomie relatywnym. Nauka buddy stoi wyżej.

Czy to, że stoi wyżej czyni z niej warstwę oleju nad warstwą wody (wiem to z fizyki )? Czy może jest - tak jak to ludzie po wsi gadają - all pervading?

Fizyka odnosi się do prawdy relatywnej, próbuje ją poznać i opisać, a nauka buddy jest ścieżką do urzeczywistnienia prawdy absolutnej.
Aspiracje współczesnej nauki - wyrażone np. jako dążenie do stworzenia teorii wszystkiego (Steven Weinberg "Sen o teorii ostatecznej") lub jako romantyczna wiara w możliwość zbliżenia się do poznania Boga poprzez naukę (jeden z wykładów Michała Hellera z cyklu wykładów "Uniwersytetu Latającego Znaku" - jakiś taki był tytuł, mogło mi się pomieszać) są chybione z punktu widzenia dharmy, ponieważ polegają na badaniu iluzji (zewnętrznego świata zjawisk) jakby była prawdziwa. Czy jest szansa na przebłysk prawdy (ostatecznej) - implikacja - relacja logiczna - dopuszcza drogę od 0 do 1 - nie wiem. Doświadczenie prawdy ostatecznej jest poza intelektem, więc może takiej szansy nie ma.
Przestrzeń, w której istnieją atomy, światy, cokolwiek co fizyka bada, jest uwarunkowana karmicznie i nie jest tą samą przestrzenią o której mówi buddyzm, ostatecznym wymiarem egzystencji. Ten ostateczny wymiar jest niepoznawalny przez zmysły, niepoznawalny przez umysł, niepoznawalny na drodze intelektualnej.
Z drugiej strony, ze względu na to, że dharma w wielu punktach odnosi się również do prawdy relatywnej - dla przykładu: kiedy nauki mówią o różnym postrzeganiu obiektu przez zmysły przez różne istoty - w wielu punktach nauka może odkryć (z zachwytem ) że właśnie odkrywa naukową metodą coś, co zostało opisane przez religię.

Tak więc zgadzam się, co mam nadzieję widać, z airavaną.

Na zakończenie swojego postu napiszę ponownie coś, co już na tym forum pisałem (tu):
buddyzm zaleca nie mieszanie ze sobą dyskursu naukowego, filozoficznego i metafizycznego. Zaleca to sam Dalajlama w rozmowie z naukowcami, filozofami i praktykującymi różne religie ("Nowa Fizyka i Kosmologia: Rozmowy z Dalajlamą").

[pawel]

Fizyka to modele matematyczne - te, którymi dziś dysponujemy odnoszą fantastyczny sukces w przewidywaniu wyników pomiarów.

Modele matematyczne spinają ze sobą brzegi rzeki, modele matematyczne latają w kosmos, modele matematyczne przejeżdżają pod tunelem La Manche, modele matematyczne latają z kontynentu na kontynent, modele matematyczne modelują fantastyczne modele matematyczne...

Nie
materialny most spina ze sobą brzegi rzeki, żywy człowiek w materialnej maszynie leci w kosmos i przejeżdża pod materialnym tunelem La Manche, żywy człowiek leci z kontynentu na kontynent w materialnym samolocie (najczęściej - bo czasem także za pomocą materialnego balonu) i żywy człowiek wymyśla matematyczny model - modeluje żywą rzeczywistość za pomocą ścisłego języka symboli tak, aby stworzony przez niego model w ramach tego ścisłego języka symboli właściwie, czyli skutecznie, oddawał zachowanie się żywej rzeczywistości.

Interpretacja jednak, dlaczego tak jest - jaki jest stosunek tych modeli do rzeczywistości, jest kwestią leżącą na zewnątrz fizyki - należy do filozofii.

Przejść na drugą stronę rzeki po moście to faktycznie "wielka filozofia"

Nie
Ale zrozumieć, dlaczego jeden foton przechodzi jednocześnie przez dwie szczeliny, albo dlaczego dwa fotony wysyłane z jednego źródła w dwóch różnych kierunkach są ze sobą zsynchronizowane i albo przenikają przez swoje odpowiednie szczeliny razem, albo wcale - to jest "wielka filozofia".

[amogh]

modeluje żywą rzeczywistość za pomocą ścisłego języka symboli

Tak

tak aby stworzony (...) model (...) skutecznie, oddawał zachowanie się żywej rzeczywistości.

Tak

zrozumieć

Tak

[airavana]

Chodzi mi w tym miejscu o tzw. drodze negatywnej czyli, że o Bogu można tylko mówić czym nie jest.

W teologii chrześcijańskiej istnieje obok teologii negatywnej również teologia afirmatywna. Ni twierdzę, że wypowiedź Piusa X-go mieści się w jej dzisiejszym kształcie, ale teologia afirmatywna istnieje i stanowi raczej prąd wiodący w kościele katolickim. Również wielcy zwolennicy 'drogi negatywnej' mówią o potrzebie istnienia 'obydwu nóg', np. ks. Michał Heller;

Dzięki teologii negatywnej, myśl chrześcijańska wyzwala się z naiwności, jednak brak prądu afirmatywnego z pewnością doprowadziłby do zastoju.

A wracając do Piusa X-go, to wyraził się dość oględnie w porównaniu do ustaleń Soboru Watykańskiego I-go:

"Gdyby ktoś powiedział, że Bóg jeden i prawdziwy, Stworzyciel i Pan, nie da się poznać co do istnienia, z tych rzeczy. które są stworzone, światłem naturalnego rozumu ludzkiego, anathema sit!"" (sesja III w Kanonach, Denz. 1806)

[moi]

Post wydzielony z tematu Praktyka dharmy a nerwica natręctw (nayael)

W tego typu dyskusjach różne strony zakładają różne wizje człowieka, jego cech, jego szczęścia. Nie uzgadniają wspólnego obszaru dyskusji – wspólnych definicji, tych samych wykładni poszczególnych terminów itd., zakładając milcząco, że chodzi o to samo to znaczy o człowieka, jego psychikę itp. Tylko pod terminem człowiek, psychika, duchowość rozumieją coś innego. Następnie, startując z tych różnych aksjomatyk, argumentują, czegoś dowodzą i jak nie trudno się domyśleć dochodzą do innych wniosków końcowych. Tak więc na przykład, ktoś może dojść do wniosku, że mistrz Hakuin cierpiał na nerwicę natręctw, bo nękające go wątpliwości na to by wskazywały a ktoś inny dojdzie do wniosku, że był to objaw prawidłowego rozwoju duchowego.

Dziękuję Autorowi za ciekawy watek
Ciekawym przykładem przemiany sposobu dowodzenia naukowego pod wpływem przeżyć duchowych był przypadek Blaise Pascala. I on też dał dobry punkt odniesienia od tego typu wątpliwości: odróżniał bowiem pojmowanie rozumem, które można przeprowadzić za pomocą umysłu od pojmowania intuicyjnego, które odnosi się bardziej do serca, niż do rozumu (ten rodzaj pojmowania nazywał umysłem subtelnym - esprit de finesse). Wydaje mi się, że we współczesnych naukach zbyt łatwo odchodzi się od rozumienia intuicyjnego, szczególnie w naukach ścisłych. W humanistyce stwierdzenie, że ktoś odwołuje się do rozumienia intuicyjnego danego pojęcia nie dyskredytuje wiedzy autora danej pracy.

Pozdrawiam.m.

[lwo]

Wydaje mi się, że we współczesnych naukach zbyt łatwo odchodzi się od rozumienia intuicyjnego, szczególnie w naukach ścisłych. W humanistyce stwierdzenie, że ktoś odwołuje się do rozumienia intuicyjnego danego pojęcia nie dyskredytuje wiedzy autora danej pracy.

Witaj Moiu,
myślę, że ścisłe umysły mogłyby się tutaj poczuć trochę urażone. W naukach ścisłych nie odchodzi się od intuicji, wręcz przeciwnie. Jest to być może trochę inny rodzaj intuicji niż w naukach humanistycznych. A może ten sam, nie wiem. Jest natomiast w naukach ścisłych wymóg żeby to co na początku jest ,,tylko" intuicją zostało następnie w sposób formalny doprecyzowane czy formalnie udowodnione. Dobrym przykładem takiego intuicyjnego myślenia czy rozumienia w naukach ścisłych są różnego rodzaju hipotezy. Zdarza się, że ktoś stawia jakąś hipotezę która przez wiele lat jest ,,tylko" hipotezą a po iluś tam latach zostaje wreszcie udowodniona. Przykładem takiej hipotezy w matematyce jest Wielka Hipoteza Fermata. Tak więc postawienie ,,tylko" hipotezy w matematyce czy w fizyce nie dyskredytuje wiedzy autora a wręcz nawet przeciwnie. Zdarza się, że hipoteza staje się bardzo sławna bo ileś tam osób przez lata próbuje ją udowodnić bądź obalić i nikomu się nie udaje. Jeśli następnie po wielu latach hipoteza ta zostaje wreszcie udowodniona to wszyscy zgodnie twierdzą, że autor hipotezy miał świetną intuicję. To jest przykład intuicji w naukach ścisłych.
Moiu, w naukach ścisłych chodzi po prostu o to by ,,produkt końcowy" był sprawdzalny (weryfikowalny) dla każdego niezależnie od kwestii intuicji która może być akurat poprawna ale może być też i mylna. Stąd wymóg formalizmu. Teza twierdzenia Pitagorasa jest prawdziwa bo został przeprowadzony formalny dowód. Ale komuś się może ,,intuicyjnie" wydawać, że jest inaczej bo taką ma akurat intuicję. Dla niektórych, do dzisiaj ziemia jest płaska bo taką mają intuicję dotyczącą kształtu ziemi. Po przecież widać gołym okiem jaki ziemia ma kształt.
Pozdrawiam