Religia a lęk

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Ten wątek nawiązuje do wątku ,,Religia a moralność”. W wątku ,,Religia a moralność” była mowa o korelacji pomiędzy religijnością w popularnym wydaniu a dysfunkcjami społecznymi w krajach I-go świata. Jak już wspominałem w tamtym wątku, korelacja mierzy siłę związku pomiędzy jakimiś wielkościami, nie wyjaśnia natomiast mechanizmu samego związku. Czyli korelacja nie daje odpowiedzi na pytanie dlaczego jakieś wielkości są ze sobą związane. To już jest na ogół pole do wyjaśnień, interpretacji dla specjalistów z innych dziedzin (np. socjologów, psychologów, filozofów), nie dla statystyków.
Związek pomiędzy religijnością w popularnym wydaniu a dysfunkcjami społecznymi ( zakładając, że taki związek jest faktem) można zapewne próbować wyjaśnić na wiele sposobów. Takim narzucającym się moim zdaniem wyjaśnieniem, jest wyjaśnienie następujące. ,,Popularne” myślenie religijne, religijny obraz rzeczywistości - ,,proste” odpowiedzi na trudne pytania które oferują niektóre systemy religijne, są bardziej popularne ( bardziej powszechne) w społecznościach o wyższych współczynnikach dysfunkcji. Jak mi powiedziała kiedyś koleżanka (z wykształcenia psycholog) zajmująca się młodocianymi przestępcami, ważnym wskaźnikiem jeśli chodzi o przestępczość jest wskaźnik wykształcenia. Im wyższe wykształcenie tym mniejsza przestępczość. Tak więc, być może wyjaśnieniem tych korelacji jest zależność: bardziej dysfunkcyjne społeczności mają większe zapotrzebowanie na religijne myślenie udzielające prostych odpowiedzi opartych na nieskomplikowanym ,,modelu” świata. Jeśli tak, to można następnie zapytać: dlaczego tak jest? Czy chodzi tutaj zasadniczo o kwestie ,,psychologiczne”? O uśmierzanie lęków codziennego życia? O to by posiadać jakiś światopogląd który pozwala mentalnie radzić sobie z problemami, lękami jakie niesie nasze codzienne życie? Jeśli właśnie tak jest, to czy można w takim razie przyjąć, ze gdy większość z tych problemów zostanie w jakiś sposób rozwiązana (na przykład poprzez poprawę warunków bytowych, ekonomicznych) to taki religijny światopogląd w naturalny sposób zaniknie bądź przekształci się w inny – bardziej świecki światopogląd? Tak zdaje się myśli większość ateistów. :)
Moim zdaniem problem jest bardziej złożony. Działa tu według mnie dodatkowo pewne sprzężenie zwrotne. W społecznościach w których myślenie religijne jest bardzo silne, istnieje silna presja społeczna niezależnie od wyznawanych poglądów. Przykładowo, jeśli nastoletnia dziewczyna zachodzi w ciążę w społeczności gdzie posiadanie nieślubnego dziecka jest postrzegane (z religijnego punktu widzenia) za coś bardzo nagannego, to może ona chcieć ją usunąć (niezależnie od wyznawanych przez siebie poglądów) ze względu na silną społeczną presję. Podobnie, w społeczności gdzie istnieje silny religijny podział na właściwe i niewłaściwe, na tych co stoją po właściwej stronie i tych co ,,służą szatanowi”, to wiele osób będzie czuło się zmuszonych do opowiedzenia się po ,,jedynej słusznej stronie” i działania zgodnie z tym niezależnie od wyznawanych przez siebie poglądów. Dodatkowo dochodzi tu kwestia silnej indoktrynacji religijnej od najmłodszych lat, brak innych wzorców myślenia, lęk przed kwestionowaniem czegokolwiek. Tak więc, ta silna społeczna presja, przyczynia się dodatkowo do podwyższenia wskaźników dysfunkcji społecznej ( na przykład więcej aborcji, więcej aktów agresji na tle religijnym itd.). Czyli jest to taki samonapędzający się ,,system” silnie związany z emocją lęku (bazujący na emocji lęku).
Co o tym sądzicie?
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Choćby nie wiem jak bardzo rozwinięte społeczeństwo było, zawsze pozostanie jeden lęk, którym zajmują się wszystkie religie (wg niektórych naukowców to właśnie jest główną rolą religii) - lęk przed śmiercią. Te wszystkie prawa karmy, reinkarnacje, piekła, czyśćce, limba, hadesy itp. to właśnie sposoby na oswojenie śmierci i ten element znajduje się w każdej religii, nawet nieteistycznej. No chyba ze naukowcy udowodnią niebitymi dowodami, co dzieje się z człowiekiem po śmierci.
Radical Polish Buddhism
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Intraneus pisze:Choćby nie wiem jak bardzo rozwinięte społeczeństwo było, zawsze pozostanie jeden lęk, którym zajmują się wszystkie religie (wg niektórych naukowców to właśnie jest główną rolą religii) - lęk przed śmiercią.
Ale jak ten lęk ma się do kwestii dysfunkcji społecznych?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Ale jak ten lęk ma się do kwestii dysfunkcji społecznych?
Lęk to proces skądinąd pożyteczny, informuje o ewentualności niebezpieczeństwa, trudno więc wszystkich lękających się podejrzewać o dysfunkcję społeczną. Jeśli już miałaby ona korelować w jakiś sposób z lękiem, to chyba raczej chodzi o lęk patologiczny.

I jeszcze jedno, jak miałby się poziom wiedzy (wykształcenia) do lęku. Z moich obserwacji nie wynika, że to pierwsze eliminuje drugie, powiedziałabym, że często wręcz przeciwnie.

Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Lęk to proces skądinąd pożyteczny, informuje o ewentualności niebezpieczeństwa, trudno więc wszystkich lękających się podejrzewać o dysfunkcję społeczną.
Czy ktoś tutaj podejrzewa wszystkich lękających się o dysfunkcję społeczną? :)
Chodzi tu raczej o sytuację ,,sztucznego" generowania lęku. Lęku który jest konsekwencją przyjęcia (zaakceptowania) pewnego światopoglądu czy też społecznej presji opartej na jakimś światopoglądzie.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Czy ktoś tutaj podejrzewa wszystkich lękających się o dysfunkcję społeczną? :)
Chodzi tu raczej o sytuację ,,sztucznego" generowania lęku. Lęku który jest konsekwencją przyjęcia (zaakceptowania) pewnego światopoglądu czy też społecznej presji opartej na jakimś światopoglądzie.
No problem jest w tym, że światopogląd zawsze jest jakiś i zawsze jest jakiś lęk. Rozumiem, że chodzi o korelację między jednym i drugim, czyli w zasadzie o to, z którym ze światopoglądów najwięcej lub najmniej lęku można skorelować.

Ciekawe... światopoglądy jako nienaturalne ("sztuczne") generatory lęku... :89: A naturalne jakieś są? :luka:

gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:No problem jest w tym, że światopogląd zawsze jest jakiś i zawsze jest jakiś lęk.
Nie bardzo rozumiem. :)
Czy z tego, że lęk jest zawsze ,,jakiś" i ,,światopogląd zawsze ,,jakiś" wynika, że wszystkie światopoglądy generują tyle samo lęku i tyle samo społecznych dysfunkcji?
GreenTea pisze: Rozumiem, że chodzi o korelację między jednym i drugim, czyli w zasadzie o to, z którym ze światopoglądów najwięcej lub najmniej lęku można skorelować.
Tak,właśnie o to chodzi. O to co w gruncie rzeczy pokazują wyniki badań Grega Paula o których była mowa w wątku ,,Religia a moralność".
GreenTea pisze: Ciekawe... światopoglądy jako nienaturalne ("sztuczne") generatory lęku... :89: A naturalne jakieś są? :luka:
Jeśli ktoś przyjeżdża do jakiegoś kraju i tam za głoszenie jakiś poglądów może zostać zabity bo te poglądy nie są zgodne z obowiązującym w tym kraju religijnym światopoglądem to jest to ,,sztuczne" generowanie lęku. Jeśli ktoś nie wkłada ręki do ognia bo obawia się, że się poparzy to jest to naturalny lęk. Czy to nie są rzeczy oczywiste? :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:
GreenTea pisze:Ciekawe... światopoglądy jako nienaturalne ("sztuczne") generatory lęku... :89: A naturalne jakieś są? :luka:
Jeśli ktoś przyjeżdża do jakiegoś kraju i tam za głoszenie jakiś poglądów może zostać zabity bo te poglądy nie są zgodne z obowiązującym w tym kraju religijnym światopoglądem to jest to ,,sztuczne" generowanie lęku. Jeśli ktoś nie wkłada ręki do ognia bo obawia się, że się poparzy to jest to naturalny lęk. Czy to nie są rzeczy oczywiste? :)
Raczej mnie zainspirowałeś :) Nawiązałam do tego, o czym mówią moi nauczyciele, że prawdziwą naturą umysłu jest nieustraszoność, czyli brak lęku. Ale prawdziwej natury umysłu mam też szukać poza koncepcjami. Przyszło mi więc nagle do głowy, że być może, coś takiego jak „naturalny” lęk nie istnieje, że wszystkie lęki są produktem ubocznym koncepcji... :89:

Poza tym, jeśli już, mnie tam w sprawie ręki włożonej do ognia wystarczyłby strach, dlaczego od razu lęk. ;)


gt
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

leszek wojas pisze:
Intraneus pisze:Choćby nie wiem jak bardzo rozwinięte społeczeństwo było, zawsze pozostanie jeden lęk, którym zajmują się wszystkie religie (wg niektórych naukowców to właśnie jest główną rolą religii) - lęk przed śmiercią.
Ale jak ten lęk ma się do kwestii dysfunkcji społecznych?
Nie mam pojęcia. Czy dysfunkcje społeczne mogą powstawać dlatego, że kogoś postraszono piekłem?
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Społeczne dysfunkcje często rodzą się z fundamentalizmu religijnego. Fundamentaliści bardzo mocno rozgraniczają na "my" i "oni"; my jesteśmy dobrzy, a oni są źli i są dla nas zagrożeniem. Mamy tu więc element lęku przed "innymi", który w zasadzie jest lękiem przed utratą własnej tożsamości, wierzeń, poglądów itd. Ci co najbardziej się boją są najbardziej agresywni w atakowaniu innych.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Intraneus pisze: Czy dysfunkcje społeczne mogą powstawać dlatego, że kogoś postraszono piekłem?
Jeśli ktoś wierzy, że jeśli nie spełni swojego religijnego obowiązku to może pójść do piekła a jeśli na przykład wysadzi się w samolocie to pójdzie do najwyższego nieba to chyba raczej tak.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:
Intraneus pisze: Czy dysfunkcje społeczne mogą powstawać dlatego, że kogoś postraszono piekłem?
Jeśli ktoś wierzy, że jeśli nie spełni swojego religijnego obowiązku to może pójść do piekła a jeśli na przykład wysadzi się w samolocie to pójdzie do najwyższego nieba to chyba raczej tak.
Ale z perspektywy którego społeczeństwa byłaby to dysfunkcja społeczna - z perspektywy tego, które reprezentuje wysadzający się, czy tego, które ocenia czyn wysadzenia się według własnych norm społecznych?

Dorzucę jeszcze jedno pytanie: czy straszenie piekłem może mieć swoje źródło w dysfunkcji społecznej?

gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Ale z perspektywy którego społeczeństwa byłaby to dysfunkcja społeczna - z perspektywy tego, które reprezentuje wysadzający się, czy tego, które ocenia czyn wysadzenia się według własnych norm społecznych?
Termin dysfunkcja społeczna pojawił się w tym wątku w kontekście badania przeprowadzonego przez Grega Paula. Do dysfunkcji w społeczności danego kraju należą zabójstwa popełniane wewnątrz tej społeczności. Ale oczywiście, z punktu widzenia zabójcy czy z punktu widzenia norm środowiska przestępczego działającego wewnątrz tej społeczności zabicie kogoś nie musi być uważane za coś niewłaściwego (za dysfunkcję).
GreenTea pisze: Dorzucę jeszcze jedno pytanie: czy straszenie piekłem może mieć swoje źródło w dysfunkcji społecznej?
A co to znaczy mieć swoje źródło w dysfunkcji społecznej? Jeśli jakieś społeczeństwo jest dysfunkcyjne i w związku z tym, że jest dysfunkcyjne posiada zapotrzebowanie na myślenie w kategoriach niebo-piekło to dysfunkcja jest właśnie źródłem. Skąd się bierze ,,zapotrzebowanie" na podporządkowanie sobie innych (na posiadanie nad nimi władzy) osiągane poprzez straszenie ich karami piekielnymi? Czy niedysfunkcyjne osoby posiadają takie zapotrzebowanie?
Czyli jeśli ktoś jest członkiem dysfunkcyjnej społeczności w której istnieje silne podporządkowanie, silna zależność jednych od drugich, ci którzy mają władzę wymierzają surowe kary, dominującą emocją jest lęk to takiej osobie jest zapewne znacznie bliżej do światopoglądu w którym jakiś Bóg każe ludzi piekłem niż do jakiegokolwiek innego bo to są zasady i emocje które ta osoba zna (ma przećwiczone). Całe szczęście istnieją wyjątki.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze: czy straszenie piekłem może mieć swoje źródło w dysfunkcji społecznej?
Myślę, że to pytanie można trochę przeformułować i zadać z innej – bardziej historycznej perspektywy. Termin ,,dysfunkcja społeczna” jest terminem współczesnym. Można natomiast zapytać dlaczego jest tak, ze w niektórych systemach religijnych (powstałych w obszarze geograficznym o konkretnych cechach i w środowisku ludzi o konkretnych uwarunkowaniach) tak silnie została wyeksponowana emocja lęku, lęku przed Bogiem, lęku przed karą Boga, lęku przed piekłem?
Jest taki znany podział na religie lasu i religie pustyni. Oto fragment rozmowy na ten temat pomiędzy SongBon SuNimem a mistrzem Seung Sahnem:
SongBon SuNim: Światowe religie mogą być generalnie podzielone na dwa rodzaje zgodnie z geograficznym środowiskiem i klimatem. Religie i filozofie pochodzące z Indii i Chin są kategoryzowane jako "religie lasu", podczas gdy religie monoteistyczne pochodzące z Bliskiego Wschodu takie jak judaizm i islam nazywa się "religiami pustyni". Daleki Wschód wydaje się podkreślać harmonię człowieka i natury, podczas gdy Zachód skłania się ku widzeniu ich jako oddzielne. W "religiach lasu" wierzy się w niepodzielność ludzi i natury. Zgodnie z tym istnieje koncepcja "wszystkie rzeczy są jednym". Tak więc ludzie próbowali żyć w świadomości, że są integralną częścią natury. W "religiach pustyni" z drugiej strony wykreowano Boga jako absolutnego stwórcę świata. Ludzie zaczęli wierzyć i podążać za tym jedynym Bogiem, stwórcą wszystkich rzeczy, nie akceptując istnienia innych bogów i istot. Tak jak to widzę problemy obecnego społeczeństwa wyrastają z tej religijnej tradycji o dualistycznej strukturze myślenia.
Mistrz Zen Seung Sahn: Tak, wierzę, że masz rację. Nie ma przeszłości w religiach Zachodu. One kierują się po prostu z teraźniejszości ku przyszłości. To uniemożliwia ludziom widzenie ludzkości jako części natury. Z drugiej strony buddyzm uznaje przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Teraźniejszość jest rezultatem przeszłości, przyszłość jest rezultatem teraźniejszości. Kiedy widzimy rzeczy w ten sposób równowaga świata i natury będzie zachowana we właściwy sposób.
Jeśli jakaś religia powstaje w obszarze geograficznym w którym warunki życia są trudne, istnieje problem przetrwania, zdobycia wody, zdobycia pożywienia, co więcej w środowisku ludzi którzy są niewolnikami czy też żyją pod czyjąś okupacją, panujące prawo jest bardzo restrykcyjne i w sposób okrutny egzekwowane, to jakie kwestie, jakie emocje są tym ludziom najbliższe?
Awatar użytkownika
Dobek
Posty: 186
Rejestracja: wt lip 11, 2006 09:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak
Lokalizacja: Poznań

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: Dobek »

Mam wrażenie, że to wy w tej dyskusji bardziej eksponujecie lękliwy charakter "religii pustyni", niż one same to robią! Projekcja własnych lęków i wyobrażeń na nielubianą religię z dzieciństwa? ;) W chrześcijaństwie, judaizmie i islamie istnieje tyle nurtów myślowych w tym także szkół mistycznych, że upraszczanie ich wszystkich do "pierwotnego" lęku przed Bogiem, piekłem itp. jest moim zdaniem niedorzeczne i niepotrzebnie demonizuje pewne zjawiska.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: pawel »

leszek wojas pisze: Jeśli jakaś religia powstaje w obszarze geograficznym w którym warunki życia są trudne, istnieje problem przetrwania, zdobycia wody, zdobycia pożywienia (...)
Tu bym się nie zgodził - dla przykładu w Tybecie warunki życia także były bardzo trudne, podobnie w obrębie Syberii, a religie jakie tam powstały to szamanizm i Bon. Myślę że dużą rolę odgrywa po prostu środowisko wywierając wielki wpływ na postrzeganie ludzi którzy w nim żyją.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Dobek pisze:Mam wrażenie, że to wy w tej dyskusji bardziej eksponujecie lękliwy charakter "religii pustyni", niż one same to robią! Projekcja własnych lęków i wyobrażeń na nielubianą religię z dzieciństwa? ;) W chrześcijaństwie, judaizmie i islamie istnieje tyle nurtów myślowych w tym także szkół mistycznych, że upraszczanie ich wszystkich do "pierwotnego" lęku przed Bogiem, piekłem itp. jest moim zdaniem niedorzeczne i niepotrzebnie demonizuje pewne zjawiska.
Witaj Dobku :) ,
czy ja Cię dobrze zrozumiałem, czy Ty w tej dyskusji eksponujesz jakiś ,,nas" i ,,was"? :)
Moim zdaniem dyskutujemy tu wszyscy razem, łącznie z Tobą. Czy to była jakaś ,,projekcja" z Twojej strony? ;)
Termin ,,religia pustyni" pojawił się tutaj tylko raz w moim poście więc o żadnym ,,wy" nie może być tu mowy. Użyte przez Ciebie określenie ,,eksponujecie" do takiej sytuacji moim zdaniem nie pasuje.
Dyskutujemy w tej chwili o źródłach ,,straszenia piekłem" bo takie było pytanie, więc odwołałem się do źródeł czyli okresu (i istniejących wówczas uwarunkowań) powstawania danej religii.
Nurty myślowe i mistyczne o których wspominasz powstały znacznie później, w innych uwarunkowaniach i to często jako wynik fuzji międzykulturowej.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Jest taki znany podział na religie lasu i religie pustyni. Oto fragment rozmowy na ten temat pomiędzy SongBon SuNimem a mistrzem Seung Sahnem:
leszek wojas pisze:Jeśli jakaś religia powstaje w obszarze geograficznym w którym warunki życia są trudne, istnieje problem przetrwania, zdobycia wody, zdobycia pożywienia, co więcej w środowisku ludzi którzy są niewolnikami czy też żyją pod czyjąś okupacją, panujące prawo jest bardzo restrykcyjne i w sposób okrutny egzekwowane, to jakie kwestie, jakie emocje są tym ludziom najbliższe?
Lama Ole Nydahl we wcześniejszych swoich wykładach, kiedy jeszcze silnie akcentował różnice pomiędzy religiami, dzielił je na religie doświadczenia i religie wiary, przy czym te ostatnie również kojarzył z koniecznością przetrwania – zwracał uwagę na szczególne warunki, w jakich religie te powstawały.
I rzeczywiście, gdy czyta się Stary Testament można odnieść wrażenie, że wiara w Boga była czynnikiem silnie organizującym społeczeństwo w sensie jego „być albo nie być” – sprzeniewierzenie się Bogu równało się sprzeniewierzeniu życiu nie tylko własnemu, ale także (albo przede wszystkim) życiu społeczności, której było się członkiem. Chodziło przecież o to, by bezpiecznie dotrzeć do Ziemi Obiecanej, by przetrwać pełną upokorzeń i trudnych doświadczeń wędrówkę w poszukiwaniu własnego miejsca w świecie. Warunki rozwoju religii dalekowschodnich niewątpliwie były odmienne, niemal luksusowe w porównaniu z tymi, w jakich rozwijały się religie pochodzące z Bliskiego Wschodu. I choć światopogląd religijny również tu przenikał każde życiowe doświadczenie, to przecież wolny był od przymusu wiary i napiętnowania absolutyzmem. W ich miejsce pojawiła się natomiast potrzeba filozofii posiadającej logiczne podstawy, praktyczne metody i osiągalny cel.

Wydawałoby się, że religia chrześcijańska zaszczepiona na gruncie europejskim wolna była od idei przetrwania, jednak już w przypadku Cesarstwa Rzymskiego miała spełnić tę właśnie funkcję, bowiem zamiana kultu cesarza na wiarę chrześcijańską w założeniu posłużyć miała skutecznemu jednoczeniu narodów wchodzących w skład Cesarstwa. Z kolei, o warunkach przetrwania na kontynencie europejskim jako wolna i niezależna organizacja społeczna po upadku Cesarstwa Rzymskiego nie ma co nawet wspominać, bo wiadomo, że przyjęcie religii chrześcijańskiej było tu obligatoryjne.

Ale Lama Ole Nydahl zwraca uwagę jednak na fakt, że:
[quote="Lama Ole Nydahl w "O naturze rzeczy""]Przeświadczenie, że jakiś światopogląd mógłby przeniknąć życie aż do najdrobniejszych szczegółów jest zdecydowanie obce kulturze Zachodu od czasów ucisku ze strony inkwizycji i nieopisanych cierpień tamtej epoki. Zamiast tego powstały u nas takie duchowe dyscypliny jak logika i etyka, które bardziej zaspokajały ludzi intelektualnie, niż poprawiały warunki ich życia. To podejście osiągnęło swój szczyt w rozdzieleniu ciała i umysłu przez Kartezjusza, którego oddziaływanie na kulturę zachodnią jest wyraźnie widoczne do dziś.[/quote]Europejczycy zatem zdystansowali się nieco do własnej religijności, nie jest ona równoznaczna z przyjętym stylem życia przenikniętym na wskroś wskazaniami natury religijnej. Być może to właśnie jest powodem, że można w ogóle podjąć taką dyskusję: moralność a religia, lęk a religia.

pzdr, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

pawel pisze:
leszek wojas pisze: Jeśli jakaś religia powstaje w obszarze geograficznym w którym warunki życia są trudne, istnieje problem przetrwania, zdobycia wody, zdobycia pożywienia (...)
Tu bym się nie zgodził - dla przykładu w Tybecie warunki życia także były bardzo trudne, podobnie w obrębie Syberii, a religie jakie tam powstały to szamanizm i Bon. Myślę że dużą rolę odgrywa po prostu środowisko wywierając wielki wpływ na postrzeganie ludzi którzy w nim żyją.
Mam akurat przed sobą książkę ,,Ludy starożytnej Syberii" (z cyklu ,,Mitologie Świata").
Tam jest rozdział ,,Ofiara dla Ulgena". Jest tam obrazek konia nabitego na pal jako zwierzęcia ofiarnego dla przebłagania duchów. ,,Wezwany szaman zaczyna zwykle od postawienia diagnozy... Na Ałtaju werdykt często nakazuje złożyć ofiarę któremuś z bogów. Ulgenowi lub władcy podziemia Erlikowi. Ceremonia ku czci Ulgena trwa co najmniej dwa dni i zawiera momenty drastyczne. Pierwszego dnia wieczorem wybiera się ofiarne zwierzę, na ogół konia i zabija się go w najbardziej okrutny sposób."
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze: Być może to właśnie jest powodem, że można w ogóle podjąć taką dyskusję: moralność a religia, lęk a religia.
pzdr, gt
Hmm...być może ;)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Dobek pisze:Projekcja własnych lęków i wyobrażeń na nielubianą religię z dzieciństwa? ;)
Mnie tam akurat w dzieciństwie nie straszono, miałam to szczęście. ;)

Jednak w dorosłym życiu spotkałam się z bardzo różnymi wersjami wyjaśnień tych samych nauk chrześcijańskich - od bardzo prymitywnych (żeby nie powiedzieć: zastraszająco strasznych), przepełnionych głupotą i zwykłym zabobonem (albo właśnie: chęcią wywołania negatywnych stanów emocjonalnych typu lęk) po bardzo uczone, mądre, pełne zrozumienia dla trudnej sytuacji człowieka i ogromnej miłości do niego.

Od czego właściwie zależy dobór interpretacyjny nauk chrześcijańskich i czy w ogóle ktoś nad tym trzyma kontrolę w sensie wspólnej szkoły myślenia religijnego konsekwentnie rozwijanego przez całe życie? Gdy nieustannie słyszę o katechetach szkolnych czy księżach w kościele: „to zależy od człowieka, co i jak mówi” wydaje mi się wówczas, że w kwestiach interpretacyjnych nauk chrześcijańskich funkcjonuje coś w rodzaju wolnej amerykanki. Co tworzy tę wolną amerykankę, jaki zespół ludzkich uczuć i motywacji? Bo przecież nie chyba różnic w światopoglądzie religijnym pod wspólnym dachem katolickiego kraju?

Dla zobrazowania, co konkretnie mam na myśli, podam przykład. Gdy przychodzi do domu zapłakane dziecko, bo katechetka powiedziała, że jeśli nie zdejmie ulubionego t-shirta z wizerunkiem Metallici, to znajdzie się w piekle, to jakiego typu motywacja może kryć się za takim wyborem interpretacyjnym nauk chrześcijańskich? Warto dodać, że problem był nie lada, bo dziecko po raz pierwszy dogadało się z własnym ojcem, odnaleźli się właśnie na terenie wspólnie słuchanej muzyki i wyprawa na koncert oraz prezent od ojca w postaci kupna upragnionej koszulki miały tu znaczenie niemal symboliczne. I co z tego wyszło? Tatuś do piekła, tak? ;) A nawet jeśli do piekła, to nie można było tego jakoś inaczej obwieścić, bardziej elegancko? Dlaczego obwieszczono właśnie w ten sposób? Od czego zależał ten sposób?

Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze: Gdy przychodzi do domu zapłakane dziecko, bo katechetka powiedziała, że jeśli nie zdejmie ulubionego t-shirta z wizerunkiem Metallici, to znajdzie się w piekle, to jakiego typu motywacja może kryć się za takim wyborem interpretacyjnym nauk chrześcijańskich? Warto dodać, że problem był nie lada, bo dziecko po raz pierwszy dogadało się z własnym ojcem, odnaleźli się właśnie na terenie wspólnie słuchanej muzyki i wyprawa na koncert oraz prezent od ojca w postaci kupna upragnionej koszulki miały tu znaczenie niemal symboliczne. I co z tego wyszło? Tatuś do piekła, tak? ;) A nawet jeśli do piekła, to nie można było tego jakoś inaczej obwieścić, bardziej elegancko? Dlaczego obwieszczono właśnie w ten sposób? Od czego zależał ten sposób?
Moja córka gdy chodziła na etykę to się dowiedziała od koleżanek i kolegów z klasy (którzy chodzili równolegle na religię), że ksiądz na religii powiedział, że te dzieci które chodzą na etykę będą potępione. O rodzicach tych dzieci jakoś nie wspominał. :)
A wracając do Twojego pytania: od czego zależał ten sposób?
Zależy jak zwykle od osoby. Jeśli ktoś jest przepełniony lękiem, agresją, złością, brakiem tolerancji czy nienawiścią to niezależnie od tego czy ,,oficjalnie" jest żydem, chrześcijaninem, muzułmaninem czy buddystą będzie taką odmianę (wersję interpretacyjną) swojej religii praktykował i przekazywał innym jaka jest zgodna z jego emocjami, myśleniem, z jego wnętrzem.
Wybieramy taką religię czy jej wersję (o ile mamy wogóle jakiś wybór) która jest w jakimś stopniu odbiciem naszego wnętrza.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: pawel »

leszek wojas pisze:
pawel pisze:
leszek wojas pisze: Jeśli jakaś religia powstaje w obszarze geograficznym w którym warunki życia są trudne, istnieje problem przetrwania, zdobycia wody, zdobycia pożywienia (...)
Tu bym się nie zgodził - dla przykładu w Tybecie warunki życia także były bardzo trudne, podobnie w obrębie Syberii, a religie jakie tam powstały to szamanizm i Bon. Myślę że dużą rolę odgrywa po prostu środowisko wywierając wielki wpływ na postrzeganie ludzi którzy w nim żyją.
Mam akurat przed sobą książkę ,,Ludy starożytnej Syberii" (z cyklu ,,Mitologie Świata").
Tam jest rozdział ,,Ofiara dla Ulgena". Jest tam obrazek konia nabitego na pal jako zwierzęcia ofiarnego dla przebłagania duchów. ,,Wezwany szaman zaczyna zwykle od postawienia diagnozy... Na Ałtaju werdykt często nakazuje złożyć ofiarę któremuś z bogów. Ulgenowi lub władcy podziemia Erlikowi. Ceremonia ku czci Ulgena trwa co najmniej dwa dni i zawiera momenty drastyczne. Pierwszego dnia wieczorem wybiera się ofiarne zwierzę, na ogół konia i zabija się go w najbardziej okrutny sposób."
Chodziło mi o to, że się nie zgadzam z tym że trudne warunki miałyby spowodować powstanie religii monoteistycznej charakteryzującej się tym co wytłuściłem:
leszek wojas pisze:
(...) W "religiach lasu" wierzy się w niepodzielność ludzi i natury. Zgodnie z tym istnieje koncepcja "wszystkie rzeczy są jednym". Tak więc ludzie próbowali żyć w świadomości, że są integralną częścią natury. W "religiach pustyni" z drugiej strony wykreowano Boga jako absolutnego stwórcę świata. Ludzie zaczęli wierzyć i podążać za tym jedynym Bogiem, stwórcą wszystkich rzeczy, nie akceptując istnienia innych bogów i istot.
Ani religie szamańskie, ani Bon nie są takie jak w tym opisie. Takie religie są chyba tylko trzy (piszę 'chyba' bo nie znam zbyt dobrze wierzeń Azteków i Indian) - Judaizm, Chrześcijaństwo i Islam - i moim zdaniem ten ich kształt wynika czysto z kwestii socjologicznych i politycznych obecnych w czasach w których religie te się kształtowały.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Drogi Pawle :) ,
Było napisane w moim poście który zacytowałeś:
,,Jeśli jakaś religia powstaje w obszarze geograficznym w którym warunki życia są trudne, istnieje problem przetrwania, zdobycia wody, zdobycia pożywienia, co więcej w środowisku ludzi którzy są niewolnikami czy też żyją pod czyjąś okupacją, panujące prawo jest bardzo restrykcyjne i w sposób okrutny egzekwowane, to jakie kwestie, jakie emocje są tym ludziom najbliższe?"
Tak więc chodziło tu o całość: geografia, polityka socjologia razem. A Ty wybrałeś sobie tylko z mojego postu politykę i socjologię a geografię pominąłeś ( nie lubiłeś geografii w szkole? ;) ) i piszesz ,,wynika czysto" z tych kwestii. A mógłbyś podać jakiekolwiek argumenty merytoryczne dlaczego wynika ,,czysto"?
Piszesz:
,,Ani religie szamańskie, ani Bon nie są takie jak w tym opisie. "
Przecież było napisane:
,,Religie i filozofie pochodzące z Indii i Chin są kategoryzowane jako "religie lasu", podczas gdy religie monoteistyczne pochodzące z Bliskiego Wschodu takie jak judaizm i islam nazywa się "religiami pustyni"."
Gdzie tu jest mowa o szamaniźmie syberyjskim czy o Bon?
Chodzi o buddyzm, hinduizm, taoizm, konfucjanizm.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: pawel »

Podałem przykład religii szamańskich oraz Bonu ponieważ są to religie które również powstały w miejscach gdzie warunki życia są trudne, a nie są to religie monoteistyczne. Podobnie zresztą jak buddyzm, który także powstał w miejscu gdzie warunki życia są trudne - bieda, system kastowy itd. Z kolei na pustyniach istniały także systemy religijne niemonoteistyczne, dlatego uważam że na ukształtowanie się religii na sposób monoteistyczny ma wpływ polityka i kwestie socjologiczne. Napisałem tam także słowa 'moim zdaniem' :) , a ono nie musi być uzasadnialne merytorycznie - to znaczy nie muszę się koniecznie opierać na jakiejś konkretnej argumentacji, może być po prostu subiektywne rozumowanie - i tak jest - przedstawiłem je w tym poście. Może nie jest to najbardziej przejrzysty tok argumentacji, ale jestem trochę zmęczony i to dlatego. Poza tym nie chce mi się zbytnio zagłębiać się w historię tych trzech religii, a na tyle jak ją znam, wystarcza mi żeby wyciągnąć taki wniosek.

Pozdrawiam!
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

pawel pisze:Podałem przykład religii szamańskich oraz Bonu ponieważ są to religie które również powstały w miejscach gdzie warunki życia są trudne, a nie są to religie monoteistyczne. Podobnie zresztą jak buddyzm, który także powstał w miejscu gdzie warunki życia są trudne - bieda, system kastowy itd.
Tu moim zdaniem chodzi o prostą rzecz. W warunkach leśnych jest możliwe życie w odosobnieniu, pojedynczych osób lub też niedużych grup bez potrzeby skupiania się w duże grupy (plemiona) w celach religijnych (duchowych). Las zapewnia warunki przetrwania pojedynczym osobom czy małym grupom. W takich warunkach można rozwijać duchowość medytacyjną - zorientowaną na własne wnętrze. Tak było właśnie w Indiach. Była tradycja leśnych mnichów-ascetów. Jeszcze przed buddyzmem.
Takich możliwości nie daje natomiast pustynia. Tam jest trudno przeżyć w pojedynkę. Na pustyni właśnie plemię daje lepsze warunki przetrwanie. Jest ciągły problem zaopatrzenia w wodę która wysycha i trzeba się przemieścić w inne miejsca w poszukiwaniu wody. Trzeba się dzielić wodą, dzielić pożywieniem również walczyć o dostęp do wody. Dużo zależy od przywódcy, od jego decyzji. Jak plemię ma dobrego przywódcę to może przetrwać, jak przywódca jest słaby to całe plemię może zginąć. To są dobre warunki do rozwoju duchowości zbiorowej opartej na podporządkowaniu przywódcy.
Fragment o beduinach ze strony: http://orientalis.pl/blog/beduini-okresu-dzahilijji/
,,Podstawową jednostką struktury społecznej koczowników był klan (qawm). Wszystko było podporządkowane jego interesom. Składała się na niego pewna ilość rodzin, o charakterze patriarchalnym. Kilka spokrewnionych klanów, sąsiadujących ze sobą, tworzyło plemię, szczep (kabila).
Funkcjonowanie poza plemieniem było wręcz niemożliwe. Takie jednostki lub klany były pozbawione protekcji, każdy mógł ich zabić. Pozbawienie przynależności do plemienia było dla beduina największym nieszczęściem i powodowało, że był on narażony na szereg niebezpieczeństw. Mimo, że zdarzały się jednostki świadomie wybierające samotność, zwano ich sulakami, było to działanie wysoce ryzykowne i zdarzało się rzadko.

ASABIJJA I PRAWO ZEMSTY
Członków plemienia łączyła silna więź lojalności i wierności, zwana asabijja. Solidarność była zwrócona do wnętrza grupy. Członkowie plemion byli sobie oddani, ale zwróceni przeciwko innym plemionom. Każdy inny szczep uznawano za wrogi i mógł się on stać ofiarą rabunku lub morderstwa. To poczucie wspólnoty, oparte na związkach krwi, scalało daną społeczność, dawało poczucie bezpieczeństwa. Silna więź grupowa zapewniała członkom plemienia pomoc i ochronę, zarówno przed ludźmi, jak i przyrodą.
Stosunki między plemionami regulowało prawo vendetty, krwawej zemsty rodu za krzywdę wyrządzoną któremuś z jego członków. Plemię miało obowiązek pomścić zamordowanego współplemieńca, przez zabicie winnego lub kogokolwiek ze szczepu sprawcy. Czasami udawało się zaniechać zemsty i przyjmowano od winowajcy, jako zadośćuczynienie, opłatę (dija) w postaci określonej liczby wielbłądów. Postępowanie takie uznawane było jednak za niegodne beduina. Jeśli nie doszło do ugody walki między plemionami mogły trwać nawet kilkadziesiąt lat.
"
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Są różne rodzaje lęku. Jest lęk który można zdefiniować jako przed czymś np. lęk przed śmiercią, przed biedą itp. Jest też lęk bez uzasadnienia przed czym. Po prostu lęk towarzyszący człowiekowi w różnych sytuacjach. Czasem można znaleźć przyczynę, skąd się wziął a czasem nie. Chociaż wszyscy umrzemy, nie wszyscy chodzimy w ciągłym poczuciu lęku iż umrzemy. Niektórzy jednak tak.
Może się zdarzyć że religia ten lęk wzmocni lub zlikwiduje (osłabi) lub może nie mieć na to żadnego wpływu. Moim zdaniem wszystkie scenariusze zdarzają się. W moim przypadku religia pomogła mi pokonać lęk. Znam jednak osobę, której religia ten lęk wzmocniła (nie powiem jaka religia). Znam też osoby, na które zdaje się nie mieć żadnego wpływu.
Choć nasuwa mi się od razu co to znaczy, że religia lęk wzmacnia lub osłabia. W przypadku mojego doświadczenia pewne praktyki religijne mogą pomóc w pokonaniu lęku. A właściwie spowodować, że odejdzie tam skąd przyszedł.
Dla mnie osobiście ciekawszym pytaniem od tego czy religia wpływa na lęk jest pytanie: czym jest lęk. Szczerze mówiąc nurtowało mnie właśnie to pytanie.

pzdr
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze:Może się zdarzyć że religia ten lęk wzmocni lub zlikwiduje (osłabi) lub może nie mieć na to żadnego wpływu. Moim zdaniem wszystkie scenariusze zdarzają się.
A jak to się ma do kwestii dysfunkcji społecznych?
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: pawel »

leszek wojas pisze: Tu moim zdaniem chodzi o prostą rzecz. W warunkach leśnych jest możliwe życie w odosobnieniu, pojedynczych osób lub też niedużych grup bez potrzeby skupiania się w duże grupy (plemiona) w celach religijnych (duchowych). Las zapewnia warunki przetrwania pojedynczym osobom czy małym grupom. W takich warunkach można rozwijać duchowość medytacyjną - zorientowaną na własne wnętrze. Tak było właśnie w Indiach. Była tradycja leśnych mnichów-ascetów. Jeszcze przed buddyzmem.
Takich możliwości nie daje natomiast pustynia. Tam jest trudno przeżyć w pojedynkę. Na pustyni właśnie plemię daje lepsze warunki przetrwanie. Jest ciągły problem zaopatrzenia w wodę która wysycha i trzeba się przemieścić w inne miejsca w poszukiwaniu wody. Trzeba się dzielić wodą, dzielić pożywieniem również walczyć o dostęp do wody. Dużo zależy od przywódcy, od jego decyzji. Jak plemię ma dobrego przywódcę to może przetrwać, jak przywódca jest słaby to całe plemię może zginąć. To są dobre warunki do rozwoju duchowości zbiorowej opartej na podporządkowaniu przywódcy.
Myślę że masz rację.
Ciekawy jest przypadek Egiptu - prawdopodobnie tu ważniejsze od pustyni są cykle Nilu. Jakoś musieli się nauczyć tej swoistej otwartości na obcych, takiej otwartości która nie spowodowała zatracenia własnej odrębności ani utraty siły itd.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze:
Może się zdarzyć że religia ten lęk wzmocni lub zlikwiduje (osłabi) lub może nie mieć na to żadnego wpływu. Moim zdaniem wszystkie scenariusze zdarzają się.
Moim zdaniem są religie czy też wersje interpretacyjne jakiś religii (ideologie religijne) które świadomie używają lęku do manipulowania innymi, są takie które ten lęk starają się zablokować (stłumić) przy pomocy myślenia - wiary w jakiś religijny światopogląd i są takie które starają się dogłębnie zbadać problem lęku i rozwiązać go.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze:
stepowy jeż pisze:
Może się zdarzyć że religia ten lęk wzmocni lub zlikwiduje (osłabi) lub może nie mieć na to żadnego wpływu. Moim zdaniem wszystkie scenariusze zdarzają się.
Moim zdaniem są religie czy też wersje interpretacyjne jakiś religii (ideologie religijne) które świadomie używają lęku do manipulowania innymi, są takie które ten lęk starają się zablokować (stłumić) przy pomocy myślenia - wiary w jakiś religijny światopogląd i są takie które starają się dogłębnie zbadać problem lęku i rozwiązać go.

Oczywiście. Tylko pytanie co uznasz za religię i czym ta religia jest. Czy strukturą społeczną, systemem wierzeń, ścieżką duchową czy jeszcze czymś innym.
W zasadzie trzeba by było rozpatrywać problem który podałeś bardziej szczegółowo. Np. buddyzm a lęk, chrześcijaństwo a lęk itp. (a może jeszcze bardziej szczegółowo, bo przecież w samym buddyzmie jest mnóstwo różnych szkół, podobnie jest z innymi religiami).
Czy buddyzm uwalnia od lęku? Oczywiście. O ile właściwie się go praktykuje. Jeśli natomiast praktyka jest niewłaściwa to czy buddyzm uwolni od lęków. No raczej nie. Czyli wniosek z tego jest taki, to nie buddyzm uwalnia od lęków, to sami się od nich uwalniamy (bądź nie).
Jaki wpływ ma na to ścieżka czy religia którą praktykujemy. I tu chyba jest sedno tego o czym piszesz. Pytanie czy metody stosowane przez daną religię prowadzą do uwolnienia od lęku (o ile się je właściwie praktykuje). Buddyjskie tak, nie mam co do tego wątpliwości.

pzdr
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze: Oczywiście. Tylko pytanie co uznasz za religię i czym ta religia jest. Czy strukturą społeczną, systemem wierzeń, ścieżką duchową czy jeszcze czymś innym.
Pisałem wcześniej o tym. Była już o tym mowa. Religia nie jest czymś jednolitym. Posiada różne wydania, różne odmiany, różne poziomy i różne funkcje.
W tym wątku chodzi w zasadzie nie o lęk ,,jako taki", tylko o korelację pomiędzy religijnością a dysfunkcjami społecznymi. Te dysfunkcje mają moim zdaniem źródło w lęku. Taka była tutaj moja hipoteza robocza :). Pisałem wcześniej o ,,samonapędzającym się systemie" związanym z emocją lęku - lęk powoduje dysfunkcje a dysfunkcje ,,nakręcają" lęk.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze: Jaki wpływ ma na to ścieżka czy religia którą praktykujemy. I tu chyba jest sedno tego o czym piszesz. Pytanie czy metody stosowane przez daną religię prowadzą do uwolnienia od lęku (o ile się je właściwie praktykuje).
Przede wszystkim chodzi o to czy sama religia (w jakiejś wersji, w jakieś odmianie) jest w ogóle ,,zainteresowana" uwalnianiem ludzi od lęku.
stepowy jeż pisze: Buddyjskie tak, nie mam co do tego wątpliwości.
To ja chyba nie mam tutaj takiej pewności jak Ty :) . Patrząc tak historycznie, zdarzały się na przykład szkoły buddyjskie które twierdziły ,,nasze podejście, nasza praktyka jest najlepsza - lepsza niż w innych szkołach".
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze:
stepowy jeż pisze: Buddyjskie tak, nie mam co do tego wątpliwości.
To ja chyba nie mam tutaj takiej pewności jak Ty :) . Patrząc tak historycznie, zdarzały się na przykład szkoły buddyjskie które twierdziły ,,nasze podejście, nasza praktyka jest najlepsza - lepsza niż w innych szkołach".
I dalej tak jest. Wszystko zależy jaki to ma wymiar, sekciarski czy by komuś pomóc...hm......ale to daje się poznać.
DSSN Seung Sahn pisze:These three teaching styles* are almost the same; only the technique is different. But Taoism and Confucianism don’t have enlightenment. Taoism and Confucianism understand truth and how to attain truth, but they don’t understand how truth functions correctly in our life. Only Zen practice teaches us how to attain truth and make this truth function to help all beings. Even Mahayana and Hinayana Buddhism do not have this teaching style.

Te trzy style* nauczania są niemal takie same; tylko technika się różni. Jednak Taoizm i Konfucjanizm nie mają oświecenia. Taoizm i Konfucjanizm rozumieją prawdę i jak osiągnąć prawdę, ale nie rozumieją jak prawda funkcjonuje w życiu we właściwy sposób. Tylko praktyka Zen uczy nas jak osiągnąć prawdę i sprawić by ta prawda działała pomagając wszystkim istotom. Nawet Buddyzm Mahajany i Hinajany nie posiada tego stylu nauczania.

http://www.thebuddhadharma.com/issues/2 ... _sahn.html

* mowa o Taoizmie, Konfucianizmie i Zen
Co do lęku. Kiedyś był wątek w którym był artykuł "Czy jest religia która nie straszy wyznawców piekłem?". Wydaje się to jakby niewłaściwie zadanym pytaniem. Można sie zastanowić - po co w buddyzmie mówi się o piekłach i niebach? Czy ta mowa jest po to, żeby kontrolować wyznawców strachem? Niekoniecznie, no nie. Skoro jest jakieś nauczanie, jest to przekazywane doświadczenie, wówczas mowa "nie rób tak i tak, po pójdziesz do piekła" nie jest po to, żeby zrobotyzować działania wyznawcy co ma pomóc nauczycielowi zyskać kontrolę nad uczniem czy coś w tym guście poprzez tak [pozornie] wywoływany lęk, albo po to, żeby w ogóle wywołać w nim lęk, ale jest to mówione dlatego, że określone działania dają określone rezultaty, czyli mowa jest ze względu na to, co jest i co się może wydarzyć. Tak samo, jak kiedy mówi się o tym, że w żadnej ze sfer egzystencji nie można odnaleźć ostatecznie szczęścia, nie mówi się to dlatego żeby zasiać w kimś strach czy lęk, tylko mówi się ze względu na to co jest. To, że z tego lęk czy strach może powstać jest w tym akurat właściwe. Zdaje się o tyle, o ile nie ma w tym paranoi, o tyle o ile jest to zdrowe i ze względu na to by komuś pomóc.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

booker pisze:Co do lęku. Kiedyś był wątek w którym był artykuł "Czy jest religia która nie straszy wyznawców piekłem?". Wydaje się to jakby niewłaściwie zadanym pytaniem. Można sie zastanowić - po co w buddyzmie mówi się o piekłach i niebach? Czy ta mowa jest po to, żeby kontrolować wyznawców strachem? Niekoniecznie, no nie. Skoro jest jakieś nauczanie, jest to przekazywane doświadczenie, wówczas mowa "nie rób tak i tak, po pójdziesz do piekła" nie jest po to, żeby zrobotyzować działania wyznawcy co ma pomóc nauczycielowi zyskać kontrolę nad uczniem czy coś w tym guście poprzez tak [pozornie] wywoływany lęk, albo po to, żeby w ogóle wywołać w nim lęk, ale jest to mówione dlatego, że określone działania dają określone rezultaty, czyli mowa jest ze względu na to, co jest i co się może wydarzyć. Tak samo, jak kiedy mówi się o tym, że w żadnej ze sfer egzystencji nie można odnaleźć ostatecznie szczęścia, nie mówi się to dlatego żeby zasiać w kimś strach czy lęk, tylko mówi się ze względu na to co jest. To, że z tego lęk czy strach może powstać jest w tym akurat właściwe. Zdaje się o tyle, o ile nie ma w tym paranoi, o tyle o ile jest to zdrowe i ze względu na to by komuś pomóc.
Co innego gdy mówi się, że jeśli nie wierzysz w naszego boga to pójdziesz do piekła, o co innego jeśli mówi się o skutkach swojego działania.
Gdybym wiedział, że moje dziecko chce sięgnąć po narkotyki, uświadamiałbym mu skutki tego nałogu. Czy byłoby to straszeniem? Niby tak, ale właśnie życie pokazuje, że narkomani doświadczają wcześniej czy później cierpienia z powodu swego nałogu.
Problem polega na tym, że możemy jedynie na wiarę przyjmować iż skutki naszych działań nie umierają wraz z naszym ciałem.
Gdy byłem jeszcze bardzo młody i chodziłem na religię (nie w szkole), ksiądz twierdził, że każdy kto usłyszał o Chrystusie, a nie przyjął chrześcijaństwa pójdzie do piekła. Nie zgadzałem się z tym. Dla mnie to właśnie przykład straszenia. Natomiast jeśli by mi ten sam ksiądz powiedział, że gdy będziesz kradł i mordował to pójdziesz do piekła - przyjąłbym to jako coś wiarygodnego.
leszek wojas pisze:To ja chyba nie mam tutaj takiej pewności jak Ty :) . Patrząc tak historycznie, zdarzały się na przykład szkoły buddyjskie które twierdziły ,,nasze podejście, nasza praktyka jest najlepsza - lepsza niż w innych szkołach".
Może uściślę, mam na myśli metody przekazane przez Buddów, czyli dharmę. Jeśli ktoś nazywa tylko swoje metody buddyjskimi, ale takie w rzeczywistości nie są to co do tych metod również nie mam pewności.

pzdr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: booker »

stepowy jeż pisze: Co innego gdy mówi się, że jeśli nie wierzysz w naszego boga to pójdziesz do piekła, o co innego jeśli mówi się o skutkach swojego działania.
Gdybym wiedział, że moje dziecko chce sięgnąć po narkotyki, uświadamiałbym mu skutki tego nałogu. Czy byłoby to straszeniem? Niby tak, ale właśnie życie pokazuje, że narkomani doświadczają wcześniej czy później cierpienia z powodu swego nałogu.
No tak, ale można też powiedzieć, że skutkiem działania niewiary w Boga będzie to, że pójdziesz do piekła.
stepowy jeż pisze: Problem polega na tym, że możemy jedynie na wiarę przyjmować iż skutki naszych działań nie umierają wraz z naszym ciałem.
Jeżeli to rozważamy - na moje nie musimy na wiarę przyjmować iż skutki naszych działań "nie umierają" wraz z naszym ciałem, czyli, że skutki działań z obecnego żywota są w stanie zamanifestować się po śmierci ciała.

Po co tak robić? Zn. po co to na siłę przyjmować to na wiarę? Nie wydaje mi się, aby Buddzie tak bardzo zależało na zdogmatyzowaniu tej kwestii. Jest to wyrażone w Kalama Suttcie:
Ten, który jest uczniem Szlachetnych - jego umysł tako wolny od wrogości, wolny od słabej woli, nieskarzony i czysty - osiąga cztery upewnienia w tutaj-i-teraz:

"Jeżeli jest świat po śmierci, jeżeli jest owoc dobrych i złych działań, wówczas na tej bazie, po rozpadzie ciała, po śmierci pojawie się w dobrym miejscu, w niebiańskim świecie." To jest pierwsze upewnienie które osiąga.

"Jeżeli jednak nie ma świata po śmierci, jeżeli nie ma owocu dobrych i złych działań, wówczas tu, w teraźniejszym życiu spoglądam na siebie z ulgą - wolny od wrogości, wolny od słabej woli, wolny od zakłopotania." To jest drugie upewnienie które osiąga.

"Jeżeli zło jest stwarzane poprzez działanie, nie zamiarowałem zła dla kogokolwiek. Nie wykonawszy złych działań, z czego dosięgnie mnie cierpienie?". To jest trzecie upewnienie, które osiąga.

"Jezeli jednak zło nie jest stwarzane przez działanie, wówczas uznaje się czystym w obu przypadkach". To jest czwarte upewnienie, które osiąga.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
Czyli jeżeli działamy właściwie, a nie wiemy, czy skutki tego działania manifestują się w następnym życiu, i czy w ogóle coś takiego jest, wówczas:

1. Jeżeli jest następny świat i żywoty, otrzymujemy korespondującą do właściwych czynów odpłatę.
2. Jeżeli nie ma następnego świata, wówczas spoglądając wstecz na to co zrobiliśmy "spoglądamy na siebie z ulgą", bo spełniliśmy nasze życie we właściwy sposób.
3. Skoro nie czyniliśmy zła, jeżeli są następne światy i żywoty, nie ma z czego pojawić się negatywna odpłata.
4. Skoro nie czyniliśmy zła, a nie ma następnych światów, daliśmy dobro dla tych istot, z którymi żyliśmy w tym żywocie.

Oznacza to w sumie jedno - bez względu na to, czy się wie (nie wierzy jeno) o odrodzinach czy nie, bez zmian pozostaje sprawa podstawowa:

"Sprawiaj dobro,
wstrzymuj się od złego,
oczyszczaj swój umysł.
- Oto nauczanie Buddhów"


Hm. Jak to mówią w takiej reklamie, "simples". ;)

Natomiast nie można powiedzieć, że akurat jak za chwilę siądziesz do medytacji to nagle nie przypomnisz sobie poprzednich żywotów. :) Jest to coś innego, kiedy jesteśmy stawiani przed opcją, że planów Stworzyciela i Jego działania człek zdolnym nie jest pojąć, więc lepiej rób jak Ci mówią, albo ogień.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: booker »

Temat strasznia zenków przekazem Wadżrajogini w panelu zen.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze: Może uściślę, mam na myśli metody przekazane przez Buddów, czyli dharmę. Jeśli ktoś nazywa tylko swoje metody buddyjskimi, ale takie w rzeczywistości nie są to co do tych metod również nie mam pewności.
A jak sprawdzić czy dane metody są na pewno przekazane przez Buddów, że są dharmą?
Czy to, że ktoś tak twierdzi, że naucza dharmy czy też przekazuje nauki przekazane przez jakiś Buddów jest wystarczającym argumentem?
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Mi przyszła na myśla Kalama Sutra, nie będę cytował bo to wszyscy znają :)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze:
stepowy jeż pisze: Może uściślę, mam na myśli metody przekazane przez Buddów, czyli dharmę. Jeśli ktoś nazywa tylko swoje metody buddyjskimi, ale takie w rzeczywistości nie są to co do tych metod również nie mam pewności.
A jak sprawdzić czy dane metody są na pewno przekazane przez Buddów, że są dharmą?
Czy to, że ktoś tak twierdzi, że naucza dharmy czy też przekazuje nauki przekazane przez jakiś Buddów jest wystarczającym argumentem?
Wielu nauczycieli mówi o tym jak sprawdzać. Na tym forum z tego co pamiętam były dyskusje na ten temat również. Problem z tym mają szczególnie Ci, którzy zaczynają praktykę. Generalnie to forum służy i temu również. Leszku, jeśli nie wierzysz w skuteczność praktyki to nie przekonam Cię do tego. Zresztą nie mam takich intencji. Ja mówię o swoim własnym doświadczeniu i odczuciu. Ja takie zaufanie mam. Mam co do tego pewność, co związane jest pewnie z tym co przeżyłem i doświadczyłem. Nie ma znaczenia w tym momencie to, iż mnóstwo jest wszędzie oszustów. Nie mogą mi nic dać ani odebrać.

pzdr
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze: Leszku, jeśli nie wierzysz w skuteczność praktyki to nie przekonam Cię do tego.
Nic takiego nie powiedziałem.
Sądzę jednak, że jest tylko jeden sposób sprawdzenia czy praktyka jest rzeczywiście skuteczna - osiągnięcie jej ostatecznego owocu. To, że jakiś rodzaj praktyki czy jakiś jej etap wydaje się komuś skuteczny bo na przykład pomaga mu lepiej funkcjonować w życiu, daje mu poczucie duchowego rozwoju (zgodnie z jego rozumieniem czy też wyobrażeniem czym jest rozwój) to wcale nie musi oznaczać, że za jakiś czas nie ulegnie to zmianie.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze:
stepowy jeż pisze: Leszku, jeśli nie wierzysz w skuteczność praktyki to nie przekonam Cię do tego.
Nic takiego nie powiedziałem.
Sądzę jednak, że jest tylko jeden sposób sprawdzenia czy praktyka jest rzeczywiście skuteczna - osiągnięcie jej ostatecznego owocu. To, że jakiś rodzaj praktyki czy jakiś jej etap wydaje się komuś skuteczny bo na przykład pomaga mu lepiej funkcjonować w życiu, daje mu poczucie duchowego rozwoju (zgodnie z jego rozumieniem czy też wyobrażeniem czym jest rozwój) to wcale nie musi oznaczać, że za jakiś czas nie ulegnie to zmianie.

Jeśli działa na pewnym etapie jak piszesz, to daje dużą wiarę w jej skuteczność oraz w to, że nadal będzie działać.
Jeśli praktyka chociażby poprawia funkcjonowanie w życiu, to już to jest powodem by ją wykonywać.
Aby osiągnąć ostateczny owoc praktyki, na pewno trzeba wierzyć w jej skuteczność. Nie widzę możliwości by ktoś bez wiary w powodzenie osiągnął jej ostateczny rezultat.


pzdr.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze: Jeśli działa na pewnym etapie jak piszesz, to daje dużą wiarę w jej skuteczność oraz w to, że nadal będzie działać.
Stepowy Jeżu :) , to, że coś działa na jakimś etapie to w cale nie znaczy, że tak będzie nadal. Często zdarza się, ze na początku praktyki ludzie mają duży zapał do praktyki który z czasem się zmniejsza czy wręcz zanika. To jest też etap praktyki, bardzo ważny etap praktyki (tylko może bardziej zaawansowany) przez który trzeba przejść - kontynuować praktykę kiedy nie mamy zapału a wręcz niechęć i mamy poważne wątpliwośco co dojej skuteczności. Ale część osób nie przechodzi tego etapu i po prostu przestaje praktykować właśnie dlatego, że ich zapał do praktyki był oparty na jakiś emocjonalnych wyobrażeniach na temat praktyki.
stepowy jeż pisze: Jeśli praktyka chociażby poprawia funkcjonowanie w życiu, to już to jest powodem by ją wykonywać..
Nie bardzo się z tym zgadzam. To, że coś początkowo ,,działa" i wydaje nam się , że to poprawia nasze funkcjonowanie to wcale nie oznacza, że za jakiś czas nasze funkcjonowanie gwałtownie się nie pogorszy i nie zaczniemy żałować, że wogóle się za to braliśmy. Niektóre tzw ,,naturalne metody terapii" tak działają. Najpierw jest gwałtowna poprawa a później płacimy cenę za tę gwałtowną poprawę w postaci gwałtownego pogorszenia.
stepowy jeż pisze: Aby osiągnąć ostateczny owoc praktyki, na pewno trzeba wierzyć w jej skuteczność. Nie widzę możliwości by ktoś bez wiary w powodzenie osiągnął jej ostateczny rezultat..
Mistrz Seung Sahn powiedział kiedyś: ,,jeśli wierzysz w coś to wierz na 100%, jeśli nie wierzysz to nie wierz na 100%". By osiągnąć coś potrzebne jest zaangażowanie. Zaangażowanie może wynikać z wiary ale może wynikać też z niewiary.

A tak wogóle to chyba trochę odeszliśmy od głównego tematu tego wątku więc jeśli nie masz nic przeciw tenmu to ja bym zakończył ten nasz mini wątek. :)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Religia a lęk

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze:Zaangażowanie może wynikać z wiary ale może wynikać też z niewiary.
TO ciekawe. No ale rzeczywiście odeszliśmy.

pzdr
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”