Wybór drogi - początki, pytania, wątpliwości, możliwości.

[Watanabe]

Witam serdecznie,

Już jakiś czas przygotowywałem sobie tę wiadomość, by zadać pytanie na forum i uzyskać ciekawe-dobre odpowiedzi.

Otóż, na wstępie chciałbym zaznaczyć, że choć wychowany w wierze katolickiej - odrzuciłem tę wiarę już kilka lat temu (stając się... hm, kimś w rodzaju poszukującego-racjonalisty, ateisty?). Od tamtego czasu poszukuję swojej drogi i jestem prawie pewny, że odnajdę ją w buddyzmie.

'Przeraża' mnie trochę, jak to laika, różnorodność szkół, dróg buddyzmu. Na pewno kilka(naście? dziesiąt?) mógłbym odrzucić na wstępie. Otóż od odejścia z katolicyzmu nie wierzę w Boga ani w inną formę Stwórcy wpływającego na nasze marne losy. Ale wierzę w człowieka, w umysł, wolę, energię, ducha, harmonię. Dlatego buddyzm jest dla mnie najbardziej do przyjęcia w postaci (czysto) filozoficznej, bez religijnej otoczki (śpiewy, pokłony na ten przykład - chyba że, jak czytałem, pokłony bijemy samym sobie - to jeszcze byłoby do przyjęcia ) - przynajmniej na teraz, w fazach początkowych zainteresowania tematem.
Generalnie, chciałbym zacząć od buddyzmu takiego, który w tym momencie najbardziej by mi odpowiadał, chciałbym w medytacji skupić się na samym sobie, na moim umyśle, moim ciele, mojej energii. Być może po jakimś czasie praktykowania 'dojrzeję' do innej odmiany buddyzmu, tej bardziej religijnej. Chciałbym na pewno podążać Ośmioraką Ścieżką, postępować według Czterech Szlachetnych Prawd. Czytałem nauki Buddy, choć już jakiś czas temu - ale wrócę do tego, bo to wartościowa lektura.

Myślę, że samo to kwalifikuje mnie do którejś z dróg buddyzmu. Tylko do której? Wiem, że sam to powinienem wiedzieć najlepiej - ale postanowiłem zadać to pytanie doświadczonym buddystom podążającym różnymi drogami. Czytałem o zen (który, z kolei też ma wiele odłamów - jak np. podane na tej stronie (http://www.angelfire.com/electronic/awa ... types.html) - to nawet nie wszystkie, bo przecież jest chiński chan czy koreański seon i pewnie inne - japońskie - rinzai czy soto? (to ostatnie 'wyglądało' ciekawie i z tego co czytałem, chyba by mi odpowiadało - zen nastawione na spokojną medytację - poza tym, buddyzm w wydaniu japońskim jest dla mnie bardzo ciekawy, byłem w Japonii i bardzo sobie to chwaliłem).
Czytałem też o Theravadzie - choć ona chyba nie byłaby właściwa dla mnie na początek (zważywszy na to, czego poszukuję w buddyzmie). Joga również jest dla mnie ciekawa, ale jak wiadomo - to nie do końca buddyzm (poza tym elementy jogi można odnaleźć w buddyźmie).

To chyba tyle, gwoli wyjaśnienia. Chciałbym się dowiedzieć co byście mi polecali, ze wszystkimi wadami i zaletami owej szkoły. Jeśli miałbym coś jeszcze konkretniej wyjaśnić, to bardzo proszę również o danie mi znać. Nie skakałbym na głęboką wodę, zacząłbym od czytania tekstów (opracowań jak i oryginalnych 'prawd'), spróbowałbym praktyki, a kto wie, może później dołączyłbym do sanghi (albo 'ewoluował' w buddyzmie w innym kierunku? Kto wie).

Z góry bardzo dziękuję za odpowiedzi,

Pozdrawiam!

[ananas]

Jeżeli masz chęci, czas i środki to odwiedź kilka najbliższych ośrodków. Poza tym dużo czytaj. Samodzielną praktykę możesz rozpocząć np: od Szine czyli skupianie się na oddechu lub liczenie oddechów. Podejrzewam że w międzyczasie wszelkie wątpliwości rozwieją się same z siebie. Powodzenia.

[iwanxxx]

ak np. podane na tej stronie (http://www.angelfire.com/electronic/awa ... types.html

To, co jest podane na tej stronie zwyczajowo na zachodzie tłumaczy się jako 5 rodzajów zen, ale tak na prawdę mówi o 5 rodzajach medytacji, albo 5 rodzajach ścieżek w zależności od motywacji. Pierwsze dwie to ścieżki zewnętrzne, dwie następne to hinajana i mahajana a piąte to zen właściwy. Nie ma szkół zen, które by się uważały za przynależne do pierwszych czterech punktów, więc lepiej nie zaprzątaj sobie tym głowy To oznacza po prostu, że medytacja może być wykonywana w ramach różnych innych ścieżek.

Pzdr
Piotr

[booker]

Joga również jest dla mnie ciekawa, ale jak wiadomo - to nie do końca buddyzm (poza tym elementy jogi można odnaleźć w buddyźmie).

Nie tylko elementy jogi można odnaleźć w buddyzmie - dostępne są kompletne systemy jogi buddyjskiej do praktykowania.

Jeżeli na ten moment najbardziej pociąga Cię japoński zen, to imho nie ma co zwlekać - najlepiej podejść do ośrodka japońskiego zenu i zrobić trochę praktyki.

[Watanabe]

Dziękuję za odpowiedzi!

Czyli, jeśli dobrze rozumiem - proponujecie najpierw - od razu - nabyć praktycznego doświadczenia, tj. sprawdzenie dostępnych sangh, aniżeli dojście do najwłaściwszej drogi poprzez czytanie dostępnych tekstów? To może jest metoda. Zwłaszcza, że najpewniej połączę obie ścieżki, tj. odwiedzę Sanghę Kannon (soto zen), której nauczycielem jest Jakusho Kwong (autor 'Bez początku, bez końca'), uczeń Shunryu Suzukiego - a ich książki będę czytać, więc nabędę też tej potrzebnej wiedzy teoretycznej.

To jedynie prosiłbym o małe wskazówki, tj. co, według Was, wynika z krótkiego opisu moich celów czy założeń. Wiadomo, że summa summarum to ja i tylko ja zdecyduję o właściwej dla mnie ścieżce, ale czy np. według Was soto zen jakośtam się odnosi do tego, co chcę osiągnąć?

[GatoNegro]

Ze swojej strony polecam Kompas Zen Mistrza Zen Seung Sahn'a.
Od tej książki rozpoczęła się moja przygoda z Buddyzmem.

[booker]

Czyli, jeśli dobrze rozumiem - proponujecie najpierw - od razu - nabyć praktycznego doświadczenia, tj. sprawdzenie dostępnych sangh, aniżeli dojście do najwłaściwszej drogi poprzez czytanie dostępnych tekstów? To może jest metoda.

Zn. na moje nie da się dojść do najbardziej odpowiedniej ścieżki poprzez samo czytanie wyjaśnień. Chodzi o to, że wizja tego jak się coś ma po przeczytaniu książek a tego, jak się to ma po czasie praktykowania to nie są te same rzeczy. Zn. chodzi o to, że wyobrażenie powstałe z czytania vs. realne zetknięcie się z praktyką, ludźmi, mistrzami to nie to samo. Czasami na plus, czasami na minus

[Watanabe]

No tak, to siłą rzeczy będę musiał wybrać się do sanghi soto zen. Tylko obawiam się jednego, że 'zwiedzając' różne sanghi pod kątem odpowiadania mi danej drogi, coś może mi przesłonić rzeczywisty jej obraz. Tzn. na przykład mistrz, ludzie, dany dzień, cała otoczka. Mając już jakąś teoretyczną podstawę w buddyzmie na pewno nie ulegałbym tak pierwszemu wrażeniu. I tak np. będę teraz rozczytywał się w soto zen, tj. w Dogenie, Shunryu Suzukim, Jakusho Kwongu i innych. Ale też chciałbym poznać inne możliwości, inne drogi, które mogą okazać się dla mnie właściwe.

[booker]

No tak, to siłą rzeczy będę musiał wybrać się do sanghi soto zen. Tylko obawiam się jednego, że 'zwiedzając' różne sanghi pod kątem odpowiadania mi danej drogi, coś może mi przesłonić rzeczywisty jej obraz. Tzn. na przykład mistrz, ludzie, dany dzień, cała otoczka. Mając już jakąś teoretyczną podstawę w buddyzmie na pewno nie ulegałbym tak pierwszemu wrażeniu.

Zn. jak dla mnie to: mistrz, ludzie, dany dzień, cała otoczka to będzie ten rzeczywisty obraz właśnie.

Nie ma potrzeby odrazu ulegać piewszemu wrażeniu przecież

[Watanabe]

No tak, to siłą rzeczy będę musiał wybrać się do sanghi soto zen. Tylko obawiam się jednego, że 'zwiedzając' różne sanghi pod kątem odpowiadania mi danej drogi, coś może mi przesłonić rzeczywisty jej obraz. Tzn. na przykład mistrz, ludzie, dany dzień, cała otoczka. Mając już jakąś teoretyczną podstawę w buddyzmie na pewno nie ulegałbym tak pierwszemu wrażeniu.

Zn. jak dla mnie to: mistrz, ludzie, dany dzień, cała otoczka to będzie ten rzeczywisty obraz właśnie.

Nie ma potrzeby odrazu ulegać piewszemu wrażeniu przecież

Oczywiście - ale jesteśmy tylko ludźmi, różne rzeczy się mogą wydarzyć. No nic - poczytam nauki Buddy, Dogena, S. Suzukiego, J. Kwonga i innych (może D.T. Suzuki) i w międzyczasie zaplanuję 'wycieczkę' do Sanghi Kannon.

Właśnie, może już zawczasu zadam pytania, które i tak bym pewnie zadał. Jak wygląda, powinna wyglądać pierwsza wizyta w Sandze? Nie chciałbym być jak dziecko we mgle, trzeba byłoby już mieć jakieś pojęcie. Czy powinienem najpierw tam zadzwonić/napisać, przedstawić swoją sytuację (początkujący, szukający, być może znajdujący drogę w soto zen) - może też napisać o potencjalnie dobre opracowania nt. soto zen lub zen w ogóle, lub wskazówki do praktyki jeszcze przed odwiedzeniem Sanghi?

[booker]

Właśnie, może już zawczasu zadam pytania, które i tak bym pewnie zadał. Jak wygląda, powinna wyglądać pierwsza wizyta w Sandze? Nie chciałbym być jak dziecko we mgle, trzeba byłoby już mieć jakieś pojęcie. Czy powinienem najpierw tam zadzwonić/napisać, przedstawić swoją sytuację (początkujący, szukający, być może znajdujący drogę w soto zen) - może też napisać o potencjalnie dobre opracowania nt. soto zen lub zen w ogóle?

Najlepiej sie zapowiedziec - zadzwonic/napisac tak jak mowisz. Na spotkaniu jest wprowadzenie, wiec co trzeba na poczatku wiedziec spokojnie sie dowiesz.

[iwanxxx]

Właśnie, może już zawczasu zadam pytania, które i tak bym pewnie zadał. Jak wygląda, powinna wyglądać pierwsza wizyta w Sandze? Nie chciałbym być jak dziecko we mgle, trzeba byłoby już mieć jakieś pojęcie. Czy powinienem najpierw tam zadzwonić/napisać, przedstawić swoją sytuację (początkujący, szukający, być może znajdujący drogę w soto zen) - może też napisać o potencjalnie dobre opracowania nt. soto zen lub zen w ogóle, lub wskazówki do praktyki jeszcze przed odwiedzeniem Sanghi?

Kannon to bardzo, bardzo dobry adres. Na pewno warto przeczytać książki Suzukiego i Kwonga bez względu na to, który zen chce się praktykować. Z reguły w grupach zenowskich jest tak, że umawiasz się na wprowadzenie a potem po prostu chodzisz na praktykę.

Pzdr
Piotr

[Watanabe]

Domo arigato za odpowiedzi. Tak mi się zdawało, że Kannon 'dobrze wygląda'. Pomyślałem, że - jak już rozpocznę praktykę - chciałbym być, po pierwsze, pewny wyboru na sto procent (jeśli można być tak pewny), oczytany w temacie, mający pojęcie o innych drogach - no i też, przed rozpoczęciem praktyki, czy odwiedzenia Sanghi, być, hmm... przygotowany psychicznie i fizycznie. Psychicznie przygotuję się pewnie przez praktykę szine, może też wstępnej medytacji zen, a fizycznie, cóż, powinienem chyba najpierw wyzbyć się nałogów i przyzwyczajeń (np. pomyślałem sobie, że dziwne byłoby przyjście na praktykę, a chwilę przed zapalić sobie papierosa? Albo przyjść na kacu, no takie przykłady). Jak coś robić, to muszę być pewny i przygotowany.

Myślę, że zen ogarnę w tekstach - a czy są jakieś teksty, opracowania tłumaczące buddyzm i jego różne odłamy, drogi - dla laików? Warto byłoby mieć też szersze pojęcie o innych buddyjskich szkołach, przed totalnym zagłębieniem się w (soto) zen.

[booker]

To ile lat na te przygotowania chcesz przeznaczyc?

IMHO nie musisz byc oblatany teoretycznie i przygotowany psychofizycznie, wyzbyty nałogów itd. zanim gdzieś pójdziesz - praktyka Cię do tego doprowadzi.

Na kacu no to fakt, trudno się praktykuje. ;D

Zagłębianie się z początku w studia ze wszystkich tradycji potrafi wprowadzić niezły miszmasz.

Nie da rady tez miec pelnej pewnosci, ze to jaka szkola podoba sie na teraz, okaze sie ta jedyna na cale zycie

[Watanabe]

No może źle się wyraziłem, tj. na pewno nie planuję przeczytać wszystkich książek nt. buddyzmu lub stać się wcześniej specjalistą-teoretykiem. Ale zdecydowanie będąc praktykującym zen chciałbym być jak najbardziej świadomym swoich wyborów i celów Rzeczywiście, praktyka może mnie do tego doprowadzić.

P.S.
Zwłaszcza, jak zobaczyłem, co przed chwilą udało mi się ściągnąć - 1100 stron Shobogenzo po angielsku. Przeczytanie tylko tego tekstu zajęłoby mi pewnie te wspomniane 'lata'

[booker]

Shobogenzo to niezła cegła Może na wstępie coś bardziej dzisiejszym językiem? Np. http://kannon.pl/drupal/node/23

[Watanabe]

Shobogenzo to niezła cegła Może na wstępie coś bardziej dzisiejszym językiem? Np. http://kannon.pl/drupal/node/23

Ach, od razu lepiej - dziękuję.

[iwanxxx]

Domo arigato za odpowiedzi. Tak mi się zdawało, że Kannon 'dobrze wygląda'. Pomyślałem, że - jak już rozpocznę praktykę - chciałbym być, po pierwsze, pewny wyboru na sto procent (jeśli można być tak pewny), oczytany w temacie, mający pojęcie o innych drogach - no i też, przed rozpoczęciem praktyki, czy odwiedzenia Sanghi, być, hmm... przygotowany psychicznie i fizycznie. Psychicznie przygotuję się pewnie przez praktykę szine, może też wstępnej medytacji zen, a fizycznie, cóż, powinienem chyba najpierw wyzbyć się nałogów i przyzwyczajeń (np. pomyślałem sobie, że dziwne byłoby przyjście na praktykę, a chwilę przed zapalić sobie papierosa? Albo przyjść na kacu, no takie przykłady). Jak coś robić, to muszę być pewny i przygotowany.

Myślę, że zen ogarnę w tekstach - a czy są jakieś teksty, opracowania tłumaczące buddyzm i jego różne odłamy, drogi - dla laików? Warto byłoby mieć też szersze pojęcie o innych buddyjskich szkołach, przed totalnym zagłębieniem się w (soto) zen.

W buddyzmie mamy taki slogan - zacznij tu, gdzie jesteś. To dosyć istotne, szczególnie w retoryce soto - nic nie musisz, żeby stać się Buddą. Wystarczy usiąść. Musisz praktykować z tym, co masz - z papierosami, kacem, z niepewnością. Dzięki praktyce będziesz w stanie pracować z przeszkodami, nie musisz się ich pozbywać przed praktyką. Prawdziwą przeszkodą jest natomiast myślenie "nie mogę, muszę się przygotować, muszę być jakiś inny niż jestem". Praktyka oznacza widzieć jasno.

A co do książek o zen, prawda jest taka, że trudno je zrozumieć bez praktyki - szczególnie dotyczy to takich książek jak "Umysł zen, umysł początkującego", która tak na prawdę jest dość zaawansowanym podręcznikiem medytacji.

Pzdr
Piotr

[Watanabe]

Dzięki iwanxxx! Tak na to nie patrzyłem - a to podejście wygląda bardzo logicznie. To chyba nie ma na co czekać - czytać książki, ale też zacząć praktykować w Sandze. Najbliższe dni poświęcę więc na zyskiwanie wiedzy teoretycznej, zaczęcie jednoosobowej praktyki, jak i też dowiem się więcej o samej Sandze, poślę do nich maila z opisem mojej sytuacji, celów, wątpliwości i oczywiście kilkoma pytaniami. I się ruszy.

[Ryu]

Cześć

Czyli, jeśli dobrze rozumiem - proponujecie najpierw - od razu - nabyć praktycznego doświadczenia, tj. sprawdzenie dostępnych sangh, aniżeli dojście do najwłaściwszej drogi poprzez czytanie dostępnych tekstów?

Nie masz pod ręką ośrodka wietnamskiego zen, ale możliwe, że to ten rodzaj buddyzmu najbardziej by Ci przypasowal. Bezpośredni kontakt jest czymś ważnym, ale wedlug mnie przede wszystkim liczy się to CO przekazuje dana szkola i w jaki sposób. Tzn. praktyka jest ważniejsza od teorii, ale to czy i jak się praktykuje nie musi zależeć od tego jakie są Twoje odczucia w pobliskim ośrodku.

Mogę wiedzieć dlaczego uważasz, że do tych poglądów które przedstawileś na początku nie pasuje therawada? Pytam, bo dla mnie zawsze zen i therawada byly tymi ,,najwygodniejszymi" dla kogoś stawiającego nacisk na praktykę i dystans do ,,religijności."

Nie przeglądalem tak doklandnie odpowiedzi, więc może Booker, albo Iwan to już napisali, ale zarówno poklony jak i śpiewy w zenie są traktowane jako techniki medytacyjne.

poza tym, buddyzm w wydaniu japońskim jest dla mnie bardzo ciekawy, byłem w Japonii i bardzo sobie to chwaliłem

Lubię Japonię, japońską muzykę, kulturę i język. Pamiętam, że jak zaczynalem i najbardziej pasowal mi zen to tak się gryzlem z tym, bo pod ręką mialem ośrodek Kwan Um, ale przecież japoński zen bylby fajniejszy.

pozdrawiam,
Tomek

[Watanabe]

Dzięki za odpowiedź!

Nie masz pod ręką ośrodka wietnamskiego zen, ale możliwe, że to ten rodzaj buddyzmu najbardziej by Ci przypasowal.

Dlaczego tak myślisz?

Mogę wiedzieć dlaczego uważasz, że do tych poglądów które przedstawileś na początku nie pasuje therawada? Pytam, bo dla mnie zawsze zen i therawada byly tymi ,,najwygodniejszymi" dla kogoś stawiającego nacisk na praktykę i dystans do ,,religijności."

Hmm... dziwnie to zabrzmi, ale nie pamiętam. Zdaje się, że czytałem opracowanie porównujące zen i therawadę, w którym to therawada była przedstawiona jako droga jednak wymagająca więcej 'religijności' właśnie. Nie jest tak?

Nie przeglądalem tak doklandnie odpowiedzi, więc może Booker, albo Iwan to już napisali, ale zarówno poklony jak i śpiewy w zenie są traktowane jako techniki medytacyjne.

W tym przypadku, tak jak napisałem - jeśli tak jest, to jest to dla mnie do przyjęcia. W końcu to część tej całości, środek do tego, co chcemy osiągnąć. A też nie kłaniamy się, ani nie śpiewamy 'peanów' na cześć Boga - tylko, jak zdaje się gdzieś przeczytałem - na cześć nas samych, samym sobie.

Pozdrawiam!

[Ryu]

Cześć

To od końca:

W tym przypadku, tak jak napisałem - jeśli tak jest, to jest to dla mnie do przyjęcia. W końcu to część tej całości, środek do tego, co chcemy osiągnąć. A też nie kłaniamy się, ani nie śpiewamy 'peanów' na cześć Boga - tylko, jak zdaje się gdzieś przeczytałem - na cześć nas samych, samym sobie.

Teoretycznie to nawet w tej najbogatszej w różne ,,nadprzyrodzone twory" wadżrajanie można to wszystko interpretować jako metaforyczne, czy symboliczne. Wedlug mnie po prostu latwiej jest takiemu niewierzącemu gdy w praktyce i teorii nie musi non stop się stykać z tą sferą ,,nadprzyrodzoną"

Dlaczego tak myślisz?

To byl tylko teoretyczny przyklad. Czasami zwracam ludziom na takie rzeczy uwagę, bo sam choć teraz skupiam się na therawadzie, to z początku bez większego zastanowienia się ją odrzucilem, bo nie ma w Polsce żadnego ośrodka. Jakbym mial interesować się tylko tym co mam pod nosem to mialbym tylko wybór Kwan Um (które akurat z początku wybralem, ale to raczej ze względu na ich styl nauczania a nie odlegość), albo Diamentowa Droga, a przecież szkól jest wiele i niekoniecznie akurat te dwie są dla mnie najlepsze.

Nie jest tak?

Hmm... To chyba w dużej mierze kwestia osobistych odczuć. Zen i therawadę uważam obie za te malo ,,religijne," ale DLA MNIE to w thera jest tego najmniej. Tzn. jest sporo rzeczy które można co najwyżej brać na wiarę, ale w codziennej praktyce masz po prostu praktykę, a teoria jest opisana w tradycyjny (intelektualny) sposób i w zasadzie możesz się uczyć jak biologii czy polskiego w szkole. Nie trzeba się ograniczać do ,,dam mnichowi garść ryżu to w następnym życiu nie będą mi się tak robily te żylaki."

pozdrawiam,
Tomek