oddawanie hołdów

[taps]

Witam wszystkich! To mój pierwszy post na tym forum.
Mam pytanie: czy buddysta zobowiazany jest w jakiś sposób do czołobitnych gestów wobec bóstw czy "ziemskich" przewodników duchowych czy raczej ma tutaj wolny wybór.
Nie ukrywam, że właśnie to uzależnienie i oddawanie się pod kogoś wpływy bardzo mnie do rozmaitych religii zraża. Cenię bowiem niezależnośc i równouprawnienie.
Za odpowiedzi z góry dziękuję.

[lepsze]

wg nie
pozdr

[jpack]

Też nie lubie takiego czegoś, ale nie wydaje mi sie zeby buddysta musiał wykonywać takie gesty, a jesli juz wykonuje to raczej z własnej nieprzymuszonej woli:).

Pozdrawiam
Say

[vajrasattva]

A mi sie wydaje ze nie powinno sie pomijac zadnych rytualow z powodu WidziMiSie.

W koncu zostaly stworzone przed medrcow i przez lata wyszlifowane i sa czescia praktyki
a my praktykujacy nie powinnismy sobie obrabiac tradycje do naszego gustu.

Nie znam sie na diamentowej drodze, ale wydaje mi sie, ze skoro wymyslili symboliczne
bostwa, i w praktyce jest skladanie im np holdu, to ma to jakis cel.

[siristru]

czy buddysta zobowiazany jest w jakiś sposób do czołobitnych gestów wobec bóstw czy "ziemskich" przewodników duchowych czy raczej ma tutaj wolny wybór.

Owe "czołobitne gesty" to wyrazy szacunku - głównie dla Tathagaty (np. 3 pokłony w czasie przyjęcia schronień). Pomyśl sam: jeśli szanujesz Buddhę to w jaki sposób okażesz ten swój szacunek? Jednak we wszystkim umiar...

Co do bóstw to ważny jest szacunek... bez owych gestów. czyz bogowie mogliby zwaracac uwage na jakiekolwiek gesty czci ludzkiej? Szanujmy ich jako istoty doskonalsze... ele bez przesady.

Piszę to z punktu widzenia theravady...

[Har-Dao]

A mi sie wydaje ze nie powinno sie pomijac zadnych rytualow z powodu WidziMiSie.

W koncu zostaly stworzone przed medrcow i przez lata wyszlifowane i sa czescia praktyki
a my praktykujacy nie powinnismy sobie obrabiac tradycje do naszego gustu.

Nie znam sie na diamentowej drodze, ale wydaje mi sie, ze skoro wymyslili symboliczne
bostwa, i w praktyce jest skladanie im np holdu, to ma to jakis cel.

CZołem Vajrasattwa

No właśnie, to czemu (zakładam, żeś polak :))) nie składamy wszyscy hołdów przedchrześcijańskim bogom, w tym Perunowi, Perkunasowi, względnie czemuś bliskiemu rzymskiemu Jupiterowi ( tieu(s) Phther - bóg ojciec - zresztą nie dość, że z błyskawicą, i rogiem w dłoni to i z kołem (czego, kołem wiedzy? kręcenia czasem? kto wie? ), innymi słowy henoteistycznemu bogowi indoeuropejczyków (w tym także aryjczyków)?

Albo z drugiej strony, czemu wszyscy (wszyscy , czyli wszyscy) nie wierzymy w chrześcijańskiego Boga? Nie myśl, że nie było mędrców we wczesnym i późniejszym chrześcijaństwie. Oni też się starali, moim zdaniem bardzo im to czasem ładnie wyszło (dla mnie żegnanie się, oraz robienie krzyży w tzrech miejscach gdy czyta się biblię - dla mnie geniusz ojców kościoła - jeśli się nie mylę ojców kościoła żyjących w sredniowieczu, mających jakieś nikłe wspomnienia z nieco wcześniejszych religii, ale nie dam sobie ręki za to uciać :))

Jakbym zaczął czcić wszystkich co potężniejszych bogów, to z domu bym nie wyszedł, bo miałbym tyle rytuałów do spełnienia, na dobrą drogę, na opiekę, etc. (Mezopotamia by się zrobiła i Babilon :)))

Geniusz ludzkiego umysłu polega na tym, że olewa niektóre informacje, ignoruje, tak jak to czy skarpetki nieznajomego z tramwaju były koloru zielonego czy czarnego (twoja podświadomość to wie, ty nie musisz) i ignoruje pewne aspekty rzeczywistości, być może innej natury, duchowej, nawet aspekty Dhammy - ignoruje bo widocznie dla tego umysłu jest to mało istotne.

And finally - rytuały to droga na skróty prowadząca na manowce. Rytuał (moim zdaniem) to nic inego jak środek przeciwbólowy (zblizenie na bolejącego, pauza, złapał sie za głowę, który lek wybierze, czy tradycyjny czy silny - decyduje sie na silny firmy XXX :))))) Jak sie przyzwyczai umysł do łatwych skrótów i rytuałów, to później się uzależnia, staje coraz słabszym, wreszcie sie mówi: ten bóg jest wszystkim - ja nic już nie potrafie zrobić, jestem jaki jestem, inny nie będę, a ten bóg chce żebym taki był/była - całkowita stagnacja i kalectwo. Ale to moje zdanie moge sie mylić, oby mnie żaden bóg źle nie zrozumiał :))))

w telegraficznym skrócie - nie każdy musi wypełniać ryty jakie wykonuje inny, chyba, że go wyzwalają, ale to chyba dosyć trudne, to jakby powiedzieć, że palenie papierosów mnie wyzwala :)

pzdrwk
p.

[vajrasattva]

A mi sie wydaje ze nie powinno sie pomijac zadnych rytualow z powodu WidziMiSie.

W koncu zostaly stworzone przed medrcow i przez lata wyszlifowane i sa czescia praktyki
a my praktykujacy nie powinnismy sobie obrabiac tradycje do naszego gustu.

Nie znam sie na diamentowej drodze, ale wydaje mi sie, ze skoro wymyslili symboliczne
bostwa, i w praktyce jest skladanie im np holdu, to ma to jakis cel.

CZołem Vajrasattwa

No właśnie, to czemu (zakładam, żeś polak :))) nie składamy wszyscy hołdów przedchrześcijańskim bogom, w tym Perunowi, Perkunasowi, względnie czemuś bliskiemu rzymskiemu Jupiterowi ( tieu(s) Phther - bóg ojciec - zresztą nie dość, że z błyskawicą, i rogiem w dłoni to i z kołem (czego, kołem wiedzy? kręcenia czasem? kto wie? ), innymi słowy henoteistycznemu bogowi indoeuropejczyków (w tym także aryjczyków)?

Albo z drugiej strony, czemu wszyscy (wszyscy , czyli wszyscy) nie wierzymy w chrześcijańskiego Boga? Nie myśl, że nie było mędrców we wczesnym i późniejszym chrześcijaństwie. Oni też się starali, moim zdaniem bardzo im to czasem ładnie wyszło (dla mnie żegnanie się, oraz robienie krzyży w tzrech miejscach gdy czyta się biblię - dla mnie geniusz ojców kościoła - jeśli się nie mylę ojców kościoła żyjących w sredniowieczu, mających jakieś nikłe wspomnienia z nieco wcześniejszych religii, ale nie dam sobie ręki za to uciać :))

Jakbym zaczął czcić wszystkich co potężniejszych bogów, to z domu bym nie wyszedł, bo miałbym tyle rytuałów do spełnienia, na dobrą drogę, na opiekę, etc. (Mezopotamia by się zrobiła i Babilon :)))

Geniusz ludzkiego umysłu polega na tym, że olewa niektóre informacje, ignoruje, tak jak to czy skarpetki nieznajomego z tramwaju były koloru zielonego czy czarnego (twoja podświadomość to wie, ty nie musisz) i ignoruje pewne aspekty rzeczywistości, być może innej natury, duchowej, nawet aspekty Dhammy - ignoruje bo widocznie dla tego umysłu jest to mało istotne.

And finally - rytuały to droga na skróty prowadząca na manowce. Rytuał (moim zdaniem) to nic inego jak środek przeciwbólowy (zblizenie na bolejącego, pauza, złapał sie za głowę, który lek wybierze, czy tradycyjny czy silny - decyduje sie na silny firmy XXX :))))) Jak sie przyzwyczai umysł do łatwych skrótów i rytuałów, to później się uzależnia, staje coraz słabszym, wreszcie sie mówi: ten bóg jest wszystkim - ja nic już nie potrafie zrobić, jestem jaki jestem, inny nie będę, a ten bóg chce żebym taki był/była - całkowita stagnacja i kalectwo. Ale to moje zdanie moge sie mylić, oby mnie żaden bóg źle nie zrozumiał :))))

w telegraficznym skrócie - nie każdy musi wypełniać ryty jakie wykonuje inny, chyba, że go wyzwalają, ale to chyba dosyć trudne, to jakby powiedzieć, że palenie papierosów mnie wyzwala :)

pzdrwk
p.

zAraz zaraz z tymi Bogami to ostro przesadziles, pisales mi kiedys o czytaniu tekstu ze zrozumieniem,
w mojej wypowiedzi chodzilo o kontekst tradycji jakiej sie podjeto, analogicznie moglbys spytac
czemu praktykujac theravade nie latam po domu z mlynkiem modlitewnym 'made in nepal'. ?
Przedstawilem swoje zdanie, przedstawie tobie je jeszcze raz:
JESLI W PRAKTYCE SA JAKIES CWICZENIA, KTORE STANOWIA GLOWNE METODY DANEJ
PRAKTYKI, TO JAKO POCZATKUJACY NIE MAMY CHYBA DOSC WIEDZYA BY SOBIE OWA
TRADYCJE ZMIENIAC NA WLASNE WIDZIMISIE.

A teraz dalej o ostatnim akapicie, ktory musisz przeczytac jeszcze raz.
NIE ZNAM SIE NA DIAMENTOWEJ DRODZE, NIE INTERESUJE MNIE ONA, ALE JESLI SA TAM JAKIES
BOSTWA I JEDNA Z METOD PRAKTYKI JEST SKLADANIE IM HOLDU W JAKIMS CELU, [ A Z TEGO
CO CZYTALEM W TYBECIE MAMY TROCHE BOSTW - SYMBOLIZUJACYCH STANY UMYSLY ], TO JAKO
POCZATKUJACY ADEPT NIE POWINIEN DLA WIDZIMISIA SOBIE SELEKCJONOWAC PRAKTYKE,
BO GURU NIE JEST.

NIE NAPISALEM NIGDZIE ZE TRZEBA SKLADAC HOLDY BOGOM, PISALEM TO W KONKRETNYM KONTEKSCIE PRZYKLADOWYM, WIEC TWOJE ROZMYSLANIA O STARYCH WIERZENIACH SLOWIANSKICH PASUJA TO JAK KIJ W OKO. :-)

[Albo z drugiej strony, czemu wszyscy (wszyscy , czyli wszyscy) nie wierzymy w chrześcijańskiego Boga? Nie myśl, że nie było mędrców we wczesnym i późniejszym chrześcijaństwie. Oni też się starali, moim zdaniem bardzo im to czasem ładnie wyszło (dla mnie żegnanie się, oraz robienie krzyży w tzrech miejscach gdy czyta się biblię - dla mnie geniusz ojców kościoła - jeśli się nie mylę ojców kościoła żyjących w sredniowieczu, mających jakieś nikłe wspomnienia z nieco wcześniejszych religii, ale nie dam sobie ręki za to uciać :))

Skoro komus sie nie podobaly poglady/praktyka w chrzescijanstwie i zmienil sciezke na np buddyzm,
to na cholere ma czcic chrzescijanskiego Boga ? rozumiem ze to twoj kolejny kontrargument
na moja wypowiedz ktora nie postarales sie zbytnio uwaznie przeczytac.

akbym zaczął czcić wszystkich co potężniejszych bogów, to z domu bym nie wyszedł, bo miałbym tyle rytuałów do spełnienia, na dobrą drogę, na opiekę, etc. (Mezopotamia by się zrobiła i Babilon :)))

Kurde, az mnie zagieles ;]

And finally - rytuały to droga na skróty prowadząca na manowce. Rytuał (moim zdaniem) to nic inego jak środek przeciwbólowy (zblizenie na bolejącego, pauza, złapał sie za głowę, który lek wybierze, czy tradycyjny czy silny - decyduje sie na silny firmy XXX :))))) Jak sie przyzwyczai umysł do łatwych skrótów i rytuałów, to później się uzależnia, staje coraz słabszym, wreszcie sie mówi: ten bóg jest wszystkim - ja nic już nie potrafie zrobić, jestem jaki jestem, inny nie będę, a ten bóg chce żebym taki był/była - całkowita stagnacja i kalectwo. Ale to moje zdanie moge sie mylić, oby mnie żaden bóg źle nie zrozumiał :))))

W theravadzie tez sa rytualy, czyli, powinnismy porzucic je jako marne ?

[vajrasattva]

And finally - rytuały to droga na skróty prowadząca na manowce. Rytuał (moim zdaniem) to nic inego jak środek przeciwbólowy (zblizenie na bolejącego, pauza, złapał sie za głowę, który lek wybierze, czy tradycyjny czy silny - decyduje sie na silny firmy XXX :))))) Jak sie przyzwyczai umysł do łatwych skrótów i rytuałów, to później się uzależnia, staje coraz słabszym, wreszcie sie mówi: ten bóg jest wszystkim - ja nic już nie potrafie zrobić, jestem jaki jestem, inny nie będę, a ten bóg chce żebym taki był/była - całkowita stagnacja i kalectwo. Ale to moje zdanie moge sie mylić, oby mnie żaden bóg źle nie zrozumiał :))))

bez urazy Har-Dao, ale nie uwazam cie za takiego medrca abys mogl osmieszyc wszystkich innych
medrcow z przeszlosci ktorzy jednak byli zwolennikami rytualow.

Sam na ich temsat nie bede sie wypowiadal bo ich nie praktykowalem, ale jakos
u nas, ludzi z zachodu jest duza niechec do rytualow, nie wiem skad.

Pozwol ze zadam ci takie troche dyskretne pytanie,
zauwazylem ze w swojej wypowedzi bardzo bulwersujesz sie bogiem, powiedz mi,
skoro ja pisalem o tym, ze poczatkujacy nie powinni zmieniac praktyki wobec ich widzimisia,
i dla przykladu podalem tybetanskie bostwa, ze spelniaja pewnie w praktyce jakas role
i kuczemus sloza, to mozesz masz jakis uraz do rzeczy zawierajace elementy boskie ?
Bo chyba slowo bog nie pozwolilo ci uwaznie przeczytac mojej wypowiedzi a dales odpowiedz
bardzo antyboska ktora nie pasuje troche ;].

[kunzang]

Witam

Mam pytanie: czy buddysta zobowiazany jest w jakiś sposób do czołobitnych gestów wobec bóstw czy "ziemskich" przewodników duchowych czy raczej ma tutaj wolny wybór.

Przede wszystkim kwestią jest to, co rozumiemy pod pojęciem: bóstwa.
Wg mnie w buddyzmie nie ma żadnych bóstw. Twierdzenie, że są to, nieporozumienie.
Takie manifestacje dharmakaji jak pięciu tzw dhjani buddów /Wajroczana, Amitabe itd/ to formy sambhogakaji, manifestacje dharmakaji. W swej istocie nie posiadają formy, manifestują się jedynie w ten sposób, by mogły być zrozumiane/zaakceptowane przez istoty ludzkie. Nigdy nie były splamione. Reprezentują też one, różne aspekty istoty ludzkiej, które mogą doprowadzić ją do wyzwolenia.
Można do nich podchodzić na różne sposoby. Traktować je jako istotę /choć w istocie nią nie są/ tzw wyższą i składać jej ofiary itp, których one nie potrzebują - to my, podążając ścieżką krijajogi, tego potrzebujemy. Możemy traktować ich jak przyjaciela. Możemy też, przekształcać się w nie i rozwijając dany aspekt który reprezentuje określona forma, dojść poprzez niego do wyzwolenia. Wszystko tu zależy od istoty, która podąża ścieżką. Urok ich polega właśnie na tym, że możemy do nich podejść na różne sposoby w zależności od naszych potrzeb.

Składam pokłon mistrzowi mego serca, jako temu, który przekazuje mi wiedzę na temat ścieżki i wspiera mnie na drodze ku wyzwoleniu. Jest to i wyraz szacunku i podziękowanie i... niezły test sprawdzający me tzw ego.

Bóstwa to formy światowe, które tkwią w kołowrocie wcieleń, tak jak i my. Ot, choćby takie istoty jak wymienił Har-Dao.
W yungdrung bon /który zawiera w sobie ścieżkę szamanizmu/ mamy takie istoty i bywają one postrzegane różnie. Więcej o nich tutaj:
Boskie Diady cz II
A na temat tego, czym jest tzw szamanizm w bon, tutaj:
Starożytny tybetański szamanizm bonpo

Pozdrawiam
kunzang

PS
Jeżeli chodzi o bóstwa/bogów, to hołduję powiedzeniu Konfucjusza:
''Szanuj bogów, ale trzymaj się od nich z daleka''

[Har-Dao]

CZółko Vajrasattwa

Dobrze, bardzo fajnie. Po pierwsze to zatutyłowałem post do Ciebie, choć nie musiałem, fakt, nie wiedziałem, że odbierzesz to jako personalny atak, którego wg mojego swaidomego umysłu nie było...

Starałem sie napisać ogólnie o rytach, czy do kierowanych do boga/bogów czy też do innych celów (wydaje mi sie, ze czasem zbytnio sie ubóstwia Budde, czy też jego naturę, etc, też już o tym pisałem)

Ja jako początkujacy buddysta zdecydowanie NIE uznaję żadnych rytów, moje własne widzimisie mówi, że to NIE tedy droga, bo tak sobie, rozumiesz, wyczytałem z sutt, ot tak sobie. Buddyzm NIE jest tradycją czczącą jakieś bóstwa, szacunek a czczenie to dwie różne sprawy. Mam szacunek do jednych istot duchowych, do innych mniejszy, ale nie dlatego, że ktos mi powiedział, że ta istota jest dobra (to jest kupowanie oceny) tylko samemu skumałem, że przed tymi siłami warto skłonić głowę i zatrzymać się, a przed tymi nie warto i - skoro nie ma konsekwencji negatywnych - była w tym racja. Niektóre istoty oddziaływują na ludzi inne nie, skoro te inne olewają, to po co mi cokolwiek robić wobec nich? Robie tylko wobec takich, które faktycznie i z dużym prawdopodobieństwem wykazą się tym lub tamtym - ostatecznie rozumiejąc, że to wszystko jest tylko pewnym oddziaływaniem mojego umysły, ukrytej natury, etc.

Każdy jest dla siebie guru, z tego co ja wiem, to bóstwo opiekuńcze(jakkolwiek to nazwać, nie trzeba "bóstwo") to moja personalna sprawa, nikt, nawet guru mi tu pomóc nie może, ani nie ma siły(mocy), ani czasu, daje wskazówki i tyle. Mistrz tybetański (czy jakikolwiek) nie potrafi zmienić toku Twoich mysli (chyba :)), co dopiero buszującego w zbożu Yidama w Twojej głowie? Jakby umiał, to by masowo oswiecał (chyba :))...

Twój post jest trzecia odpowiedzią, napisałeś słowa, które tak zrozumiałem, ale zróbmy analizę, ku pamięci dla potomnych:

vajrasattwa napisał:
A mi sie wydaje ze nie powinno sie pomijac zadnych rytualow z powodu WidziMiSie.


W kontekście. Wynika z niego, że odpowiadasz na pytanie: czy buddysta zobowiazany jest w jakiś sposób do czołobitnych gestów wobec bóstw czy "ziemskich" przewodników duchowych czy raczej ma tutaj wolny wybór.

Odpowiadasz na ten wolny wybór. Piszesz, że nie powinno sie "pomijać żadnych rytuałów", w tym konkretnym kontekście, nie ma innego, chyba, że o czym innym myślałeś...

taps napisał:
Nie ukrywam, że właśnie to uzależnienie i oddawanie się pod kogoś wpływy bardzo mnie do rozmaitych religii zraża. Cenię bowiem niezależnośc i równouprawnienie.


Mam niemal identyczne zdanie, też cenię niezależnosć i równouprawnienie, bo tak samo jak wszystkie istoty mam świadomość, i mogę wytrenować w sobie uważnosć.

Ty w swoim trzecim poscie dalej:
W koncu zostaly stworzone przed medrcow (ryty) i przez lata wyszlifowane i sa czescia praktyki
a my praktykujacy nie powinnismy sobie obrabiac tradycje do naszego gustu.

Szczerze - nie dbam co napisali najwieksi mędrcy jeśli tego: a - nie przeczytam b- nie sprawdzę c - nie pomoże mi to nijak. Jestem przeciwnikiem slepemu bo popartemu na niewiedzy przytakiwaniu, że tak moze być. Jeśli wyszlifowana praktyka zabijania byka jest dla ciebie jakoś cenna - szerokiej drogi i ostrego noza, oraz także, miłych lat w wiezieniu, w Polsce z tego co sie orientuję nie wolno zabijać zwierząt dla celów rytualnych - to jest wtedy znecanie się, chocbyś nawet połowę zjadał, a połowę (tłuszczyk + kości) palił dla jakiegoś boga. Rolnik se może pomyśleć idąc z siekierą na świnię o czymśtam, ale są ustawy jakieś, kiedyś o tym gadałem z prawnikiem, chyba, że coś sie zmieniło. Tak samo ma sięto do rytów, które natenczas uwazam za sprzeczne z tym w co wierzę (a wierzę że Budda mówił prawdę, z tym żeby nie zabijać, nie kraść, nie brać żadnej amfy, nie robić bezwstydnych orgietek, anwet jeśli te rzeczy były "rytualne" i miały mnie "wyzwolić" :))))


ostatecznie konkludujesz:
Nie znam sie na diamentowej drodze, ale wydaje mi sie, ze skoro wymyslili symboliczne
bostwa, i w praktyce jest skladanie im np holdu, to ma to jakis cel.

Tak, cel rytuału jest taki, żeby przebłagać bóstwo dla danej sprawy (ogólnie, moga być inne, bardziej samolubne :)). Jak wspominałem czym inym jest rytuał bezmyslny, czym innym świadomy, jednak podczas świadomego trzeba pamietać (byc świadomym właśnie) że rytuał jest uzależnieniem się od kogoś,czegoś innego. Ryty są nawet w społęczeństwie, między ludźmi, żeby tylko wspomnieć o rytach takich jak rytuał picia herbaty, rutuał rozmów przy kawce w kawiarni, czasem ludzie maja swoje ryty, gdy maja problemy, np rytuał zasypiania (np. musi być otworzone okno, ściana musi być z lewej strony, albo drzwi musza być uchylone - to są części tego, bardzo przyziemnego, ale nie różniacego sie od rytów "boskich" czynności, do których umysł lgnie, uważając je za warunki do spełnienia jakiejś czynności wydarzenia)

Teraz co do tradycji których sie samemu podjeto - skoro podejmuję się być chrześcijaninem, to nie modlę się do Baala, to chyba oczywiste? Skoro podejmuję się ścieżki takiej a takiej, to ją najpierw muszę poznać, żeby właśnie potem nie modlić się do Baala. Zgadzam się. Najpierw trzeba poznać żeby praktykować, ale tutaj chyba nie ma między nami różnicy? Jaki jest zatem cel składania hołdu buddysjkim praktykom? Albo jest to wyzwolenie, albo nie jest to buddyzm, to jest ta kontrowersja, czasem ludzie mówią, że sa buddystami, nie wiedząc czym mgliscie mogłoby być wyzwolenie, po prostu chlają, bzykają się, wszystko w rytualnej otoczce. Takze nie wszystko, nie ślepo, są pewne granice. Ostatnio jeden "buddysta" zabił swoją kochankę, oczywiście był walniety, ale podpierał się pewnymi wyrywkowymi praktykami rytualnymi z buddyzmu (?).

Powtórzę - ja mówię, że każdy rytuał (czy to chrześcijański, czy buddyjski) jest uzależnieniem się, na zasadzie, zrób to sam, a nie licz na pomoc pana z TV. Można być chrześcijaninem i świadomie robić ryty, które będą wierzącego faktycznie zbliżać do ideału. Ale czy tę łódkę rytów należy później tachać za sobą? CZy myślisz, że bóstwa tybetańskie sie obrażą, jeśli przejdziesz pewien ważny etap i powiesz, "przeszedłem ten etap, ci silni już nie są mi potrzebni" - jeśli przestaniesz robić ryty to myslisz, że Cie szlag trafi? Jakby tacy byli (zazdrośni i uzależniający) to nie byliby buddyjskimi bóstwami (czyli dalej trzebaby było praktykować). Skoro zatem podejmujesz taką tradycję w której są takie bóstwa, to jasne, że wchodzisz w pewien system, w którym są normy, których trzeba przestrzegać, ale te normy nie są na zawsze. Albo inaczej, są po to by je przekroczyć! Wtedy gdy przekroczysz, powiesz że te ryty były konieczne! Ale różni są ludzie, niektórzy muszą, inni nie. Z tego co widać z pierwszego postu, to taps pytał się ogólnie o buddystę, odpowiedzią byłoby oczywiscie - NIE, buddysta nie musi skłądać czołobitnych pokłonów przed nikim i niczym prócz tego, że musi szanować kilka spraw, ale też nie musi hołdów, nawet najstarszych zapisanych w atharwawedzie czy czymkolwiek innym. Ty zdaje się cos innego twierdzisz? Nie? To samo? No to chybaśmy sie niezrozumieli, ja Ciebie z pewnością, szczególnie tego zdenerwowania. Skoro jesteś jak twierdzisz z theravady, wzglednie szanujesz te tradycję, to chyba powinieneś wiedzieć, że sutty nie mówią, żeby robić gdzieś czynności które są ustalone odgórnie i maja na celu (poprzez te czynności - zwane rytualnymi) wytworzyć inną sytuację, zgodną z myślą rytualisty. Możnaby rzec - instrukcje medytacyjne - hehe - ale medytacja to nie rytuał, rutuał wzmacnia pewne wyobrażenie o świecie, jest podporą religijności, tworzy zakorzenienie, przekonanie, pewnosć, że jak bedę robił, to będzie mi dane. MI - DANE! Oj, watpię czy takie handlowanie (a ma to źródło właśnie w zasadzie "coś za coś" - to czysty materializm zwany materializmem duchowym) doprowadzi do wyzwolenia. Natomiast w tybecie z tego co wiem, to te "bóstwa" "odchodzą" gdy praktykant robi włąściwie - vide - brak uzależnienia, co wiecej, to jest przeciwstawienie sie uzależnieniom (te bóstwa, jeśli sie objawiaja są już uzależnieniami, mogę sie mylić, moze uzależnienie to złe słowo, niech mnie kunzang poprawi :)))

Ostatnia rzecz bo już sam plotę: cytat:
ale nie uwazam cie za takiego medrca abys mogl osmieszyc wszystkich innych
medrcow z przeszlosci ktorzy jednak byli zwolennikami rytualow.

Logika to fajna sprawa - osmieszać to ja mogę będąc głupkiem, chyba, że osmieszać w twoim mniemaniu, ale czy serio myślałeś, że ja chcę cie pouczać? Że chciałbym, żebyś cos przestał robić? Albo zaczął? Wiesz, to co ty bedziesz robił to jakby jest dla mnie, przykro stwierdzić, nieistotne, wyrażam swoja opinię, tyle, moze nie bierz wszystkiego tak do siebie? Nie osmieszam rytów i mędrców podług Ciebie, jeśli już to podług siebie i dla siebie :))

Tak, już słyszę kontrargument, że to ja biore wszystko do siebie, cóż, ja słyszac słowo bóg interesuję sie, faktycznie, przyznaje bez bicia, nie zaślepia mnie jednak jakaś pasja demistyfikacji wszystkich bogów, ot zwykła rozrywka intelektualna, bez specjalnych celów. Nie biorę specjalnie do siebie, rozmawiam, wyrażam opinię, czasem zmieniam zdanie, jak w życiu....

TNM - jeśli cos Ci leży na sercu, że Cie kiedyś gdzieś pouczyłem i czujesz że chcesz mi dołożyć, śmiało, pamiętaj, że sie będę bronił :)))) Jak chcesz ostrzej, zawsze zapraszam na priva, misiu :)))))

TNM2 - jeśli znów źle interpretuję Twoje słowa to niech mnie dunder świśnie czas przestać przez chwilę zabierać głos, zacząc kolejną praktykę milczka, bo coś ze mna faktycznie nie tak. Mam jednak nadzieję, że wiesz, że Cię nigdy nikt nie skuma, tak jak i mnie i innych.... ot taki już świat ..

pzdrwk
p.

[kunzang]

Witam

Jeśli wyszlifowana praktyka zabijania byka jest dla ciebie jakoś cenna - szerokiej drogi i ostrego noza, oraz także, miłych lat w wiezieniu, w Polsce z tego co sie orientuję nie wolno zabijać zwierząt dla celów rytualnych - to jest wtedy znecanie się, chocbyś nawet połowę zjadał, a połowę (tłuszczyk + kości) palił dla jakiegoś boga.

:shock: A, co to ma wspólnego z jakąś szkołą/rytem buddyjskim? Twa wypowiedź to sugeruje. Proszę, przedstaw mi taki ryt buddyjski w którym tak się czyni.

Pozdrawiam
kunzang

[Har-Dao]

:)))

To był ogólny rytuał, nie-buddyjski, bodaj grecki, nie pamietam na czyja cześć, hekatombę skłądano w grecji - sto wołów, raz do roku na święta państwowe - natomiast wiem, że młode kożlę składano w ofierze Dionizosowi i stad pochodzi słowo tragedia - "pieśń nad (zabitym w ofierze) kozłem". Mój błąd w akcencie, chodziło o ogólny rytuał, mogący sie przejawiać w składaniu ofiary ze zwierzęcia - taka hiperbola, przesadzenie z mej strony, by uwidocznić czym może stać się ryt (BTW - rozumiany tak jak teraz go rozumiemy, kiedyś rytuał rozumiano troche inaczej), czyli to, że niektórym rytom należy sie przeciwstawiać, jeśli sa one sprzeczne z naszą wiarą. Skłądanie byków jest sprzeczne z buddyjskimi naukami - choćby właśnie ktoś mówił, że jest inaczej, bo tak wymaga dany rytuał. Więc nie wszystko, wiec trzeba wybierać i patrzeć krytycznym okiem.

Natomiast ogólnie w Indiach składano (składa? nie wiem) się ofiarę z byka, to dosyć powszechny obyczaj ogólnoludzki (pozostałości to takze corrida w hiszpanii - indoeuropejczycy sie kłaniają, ale nie tylko), ma wiele wspólnego z płodnością (byk), a 2 części ofiary (palone + jedzone) to jedna z możliwosci, inna - "całopalenie" zwie sie z grecka - tu moje wielkie zdziwienie, nowym odkryciem ! - "holokaustos"

Innymi słowy - nie wiem, myślę (ufam), że nie ma rytów zabijania czegokolwiek w buddyzmie, choć mogę sie mylić. Kiedys myślałem, że orgietki to nie buddyzm...

p.

[siristru]

Panowie, jeśli byśmy mieli patrzeć na wielość rytuałów w tradycjach buddyjskich to na pierwszym miejscu będzie vajrayana a na ostatnim theravada.

Pewne formuły oddawania czci i okazywania szacunku zrytualizowały się... mówię o buddyzmie theravada klasztornym a nie o ludowym (Huppa Sawan z Tajlandii jako tradycja ezoteryczna idzie w stronę rytualizmów).

Zresztą pewne sprawy należy formalizować by uniknąć zamieszania i nieporozumień. Jestem zwolennikiem ograniczonego rytualizmu - gesty czci, szacunku (pokłony [3], gesty anjali, symboliczne ofiary).

Myślę, że tutaj powinni się wypowiadać/tłumaczyć lamaiści... Pozycję rytualizmu w theravadzie uznaję za zakończoną... chyba, że ktoś ma jakieś pytania dodatkowe

Co do bóstw - dlaczego nieporozumienie? W buddyzmie tybetańskich jest ich zatrzęsienie.

[taps]

Czołem
Dzięki za odpowiedzi. (Najbardziej spodobała mi się Har-Dao). Przyznam, że już po dziurki w nosie mam uważanie siebie za zagubioną owieczkę, która potrzebuje pasterza. (ponad ćwierć wieku to sporo).
A dharma (mam nadzieję) nie robi z człowieka takiej zagubionej owieczki.
pzdr

[3czwarte]

Niestety, pragnąc uzyskać dobrą odpowiedź nie możesz się zatrzymywać na tej, która Tobie się spodobała. Jeśli masz błędne poglądy (a każdy z nas jakieś ma), to podobająca Ci się odpowiedź będzie je tylko umacniać. Po co więc pytać?
Jeśli nie jesteś zagubiony, ani pomieszany, to chyba Dhamma Ci już niepotrzebna ; - )

[taps]

Jeśli nie jesteś zagubiony, ani pomieszany, to chyba Dhamma Ci już niepotrzebna ; - )

może i masz rację...hmm...

[vajrasattva]

CZółko Vajrasattwa

Dobrze, bardzo fajnie. Po pierwsze to zatutyłowałem post do Ciebie, choć nie musiałem, fakt, nie wiedziałem, że odbierzesz to jako personalny atak, którego wg mojego swaidomego umysłu nie było...

Starałem sie napisać ogólnie o rytach, czy do kierowanych do boga/bogów czy też do innych celów (wydaje mi sie, ze czasem zbytnio sie ubóstwia Budde, czy też jego naturę, etc, też już o tym pisałem)

Ja jako początkujacy buddysta zdecydowanie NIE uznaję żadnych rytów, moje własne widzimisie mówi, że to NIE tedy droga, bo tak sobie, rozumiesz, wyczytałem z sutt, ot tak sobie. Buddyzm NIE jest tradycją czczącą jakieś bóstwa, szacunek a czczenie to dwie różne sprawy. Mam szacunek do jednych istot duchowych, do innych mniejszy, ale nie dlatego, że ktos mi powiedział, że ta istota jest dobra (to jest kupowanie oceny) tylko samemu skumałem, że przed tymi siłami warto skłonić głowę i zatrzymać się, a przed tymi nie warto i - skoro nie ma konsekwencji negatywnych - była w tym racja. Niektóre istoty oddziaływują na ludzi inne nie, skoro te inne olewają, to po co mi cokolwiek robić wobec nich? Robie tylko wobec takich, które faktycznie i z dużym prawdopodobieństwem wykazą się tym lub tamtym - ostatecznie rozumiejąc, że to wszystko jest tylko pewnym oddziaływaniem mojego umysły, ukrytej natury, etc.

No dobrze, ale czekaj, jesli ja np zdecydowalbym sie na diamentowke, zalozmy na jakas szkole
gdzie jest duzo rytualow, i jako adept tej szkoly wpadl bym na pomysl ze nie bede robil sobie
rytualow bo mi sie nie podobaja, to jak bys ocenil moja decyzje ?

Każdy jest dla siebie guru, z tego co ja wiem, to bóstwo opiekuńcze(jakkolwiek to nazwać, nie trzeba "bóstwo") to moja personalna sprawa, nikt, nawet guru mi tu pomóc nie może, ani nie ma siły(mocy), ani czasu, daje wskazówki i tyle. Mistrz tybetański (czy jakikolwiek) nie potrafi zmienić toku Twoich mysli (chyba :)), co dopiero buszującego w zbożu Yidama w Twojej głowie? Jakby umiał, to by masowo oswiecał (chyba :))...

Twój post jest trzecia odpowiedzią, napisałeś słowa, które tak zrozumiałem, ale zróbmy analizę, ku pamięci dla potomnych:

vajrasattwa napisał:
A mi sie wydaje ze nie powinno sie pomijac zadnych rytualow z powodu WidziMiSie.


W kontekście. Wynika z niego, że odpowiadasz na pytanie: czy buddysta zobowiazany jest w jakiś sposób do czołobitnych gestów wobec bóstw czy "ziemskich" przewodników duchowych czy raczej ma tutaj wolny wybór.

Moja odpowiedz na to pytanie to "Jesli zdecydowales sie na sciezke gdzie takie praktyki sa wazne,
to powineines przynajmniej z poczatku tak robic".

Odpowiadasz na ten wolny wybór. Piszesz, że nie powinno sie "pomijać żadnych rytuałów", w tym konkretnym kontekście, nie ma innego, chyba, że o czym innym myślałeś...

taps napisał:
Nie ukrywam, że właśnie to uzależnienie i oddawanie się pod kogoś wpływy bardzo mnie do rozmaitych religii zraża. Cenię bowiem niezależnośc i równouprawnienie.

Mam troche inne zdanie na ten temat, wydaje mi sie ze takim tokiem myslenia, mozemy wykasowac
sama kontemplacje nawet. Czytalem gdzies fragment rozmowy dwoch adeptow Zen, ktorzy
skarzyli sie, ze co pewien czas zmieniaja pozycje medytacji swojej, bo zbyt bardzo sie do niej przyzwyczaja,
tak jak by to bylo mycie zebow. Wiec kurde, medytacja w mahajanie chyba tez moze uzalezniac
wiec wedlug widzimisie ja wykasujmy.

Mam niemal identyczne zdanie, też cenię niezależnosć i równouprawnienie, bo tak samo jak wszystkie istoty mam świadomość, i mogę wytrenować w sobie uważnosć.

A ja nie czuje az takiej dumy, ze w przypadku pojawienia sie jakiegos rytualu w theravadzie mialbym
problem z jego wyprobowaniem, prawde mowiac nie przyszlo mi do glowy ze to jakies
uzalezniajace zagrozenia najwieksze ze wszystkich innych zagrozen ktore mnie spotykaja na co dzien.

Ty w swoim trzecim poscie dalej:
W koncu zostaly stworzone przed medrcow (ryty) i przez lata wyszlifowane i sa czescia praktyki
a my praktykujacy nie powinnismy sobie obrabiac tradycje do naszego gustu.

Szczerze - nie dbam co napisali najwieksi mędrcy jeśli tego: a - nie przeczytam b- nie sprawdzę c - nie pomoże mi to nijak. Jestem przeciwnikiem slepemu bo popartemu na niewiedzy przytakiwaniu, że tak moze być. Jeśli wyszlifowana praktyka zabijania byka jest dla ciebie jakoś cenna - szerokiej drogi i ostrego noza, oraz także, miłych lat w wiezieniu, w Polsce z tego co sie orientuję nie wolno zabijać zwierząt dla celów rytualnych - to jest wtedy znecanie się, chocbyś nawet połowę zjadał, a połowę (tłuszczyk + kości) palił dla jakiegoś boga. Rolnik se może pomyśleć idąc z siekierą na świnię o czymśtam, ale są ustawy jakieś, kiedyś o tym gadałem z prawnikiem, chyba, że coś sie zmieniło. Tak samo ma sięto do rytów, które natenczas uwazam za sprzeczne z tym w co wierzę (a wierzę że Budda mówił prawdę, z tym żeby nie zabijać, nie kraść, nie brać żadnej amfy, nie robić bezwstydnych orgietek, anwet jeśli te rzeczy były "rytualne" i miały mnie "wyzwolić" :))))

Piszesz ze ja niby odczuwam cos na atak na moja osobowe, ja uwazam odwrotnie, ze sprawy zwiazane
z rytualizmem i bozoscia sprawiaja w tobie jakas agrese.
Po1: nie napisalem nigdzie ze jestem za praktykami zwiazanymi z czcia albo rytualami, ale oczywiscie
mnie oskarzasz o to, ale spoko, rozumiem ze skoro intersuje mnie theravada to nie moge miec wlasnego
zdania na temat metod w innych sciezkach, ktorymi nie mam zamiaru podazac.

Po2: Twoj przyklad jest ciekawy i duzo wnosi do naszej dyskusji, dlaczego przyjmujesz taka skrajnosc,
ze nawet jesli bym wykonywal rytualy jakies, to beda one zabijaniem zwierzat ? A moze ja wielbie Shive
i w rytualach skladam mu kadzidelka ? Cholera, czyzby ten rytual nie byl w sprzecznosci z sila ?

ostatecznie konkludujesz:
Nie znam sie na diamentowej drodze, ale wydaje mi sie, ze skoro wymyslili symboliczne
bostwa, i w praktyce jest skladanie im np holdu, to ma to jakis cel.


Tak, cel rytuału jest taki, żeby przebłagać bóstwo dla danej sprawy (ogólnie, moga być inne, bardziej samolubne :)). Jak wspominałem czym inym jest rytuał bezmyslny, czym innym świadomy, jednak podczas świadomego trzeba pamietać (byc świadomym właśnie) że rytuał jest uzależnieniem się od kogoś,czegoś innego. Ryty są nawet w społęczeństwie, między ludźmi, żeby tylko wspomnieć o rytach takich jak rytuał picia herbaty, rutuał rozmów przy kawce w kawiarni, czasem ludzie maja swoje ryty, gdy maja problemy, np rytuał zasypiania (np. musi być otworzone okno, ściana musi być z lewej strony, albo drzwi musza być uchylone - to są części tego, bardzo przyziemnego, ale nie różniacego sie od rytów "boskich" czynności, do których umysł lgnie, uważając je za warunki do spełnienia jakiejś czynności wydarzenia)

No widzisz, ale ja w moich postach nie rozmysalem nad kategoriami rytualow, nad ich wystepowaniem w zyciu
codziennym. Zreszta w diamentowej drowce wystepuje tantra, skoro juz wybrali ta sciezke 'wykorzystywania
przywiazan' to czemu mieliby juz rezygnowac ze swoich rytualow ? w imie mysli theravady ? Tantra nie jest
juz zgodna z mysla thera, wiec jak juz diamentowke rozpatrzac w mysli thera, to cala a nie wybrane fragmenty.

Teraz co do tradycji których sie samemu podjeto - skoro podejmuję się być chrześcijaninem, to nie modlę się do Baala, to chyba oczywiste? Skoro podejmuję się ścieżki takiej a takiej, to ją najpierw muszę poznać, żeby właśnie potem nie modlić się do Baala. Zgadzam się. Najpierw trzeba poznać żeby praktykować, ale tutaj chyba nie ma między nami różnicy? Jaki jest zatem cel składania hołdu buddysjkim praktykom? Albo jest to wyzwolenie, albo nie jest to buddyzm, to jest ta kontrowersja, czasem ludzie mówią, że sa buddystami, nie wiedząc czym mgliscie mogłoby być wyzwolenie, po prostu chlają, bzykają się, wszystko w rytualnej otoczce. Takze nie wszystko, nie ślepo, są pewne granice. Ostatnio jeden "buddysta" zabił swoją kochankę, oczywiście był walniety, ale podpierał się pewnymi wyrywkowymi praktykami rytualnymi z buddyzmu (?).

Ciesze sie ze sie zgadzamy z tym poznaniem, ale dalsza czesc uwazam troche za przesadzenie.
To ze zabil swoja kochanke to byl walniety, to nie wina rytualow ze WYRYWKOW zrobil sobie
swoj rytual. Rownie dobrze dewianta mozesz spotkac w Theravadzie, ktory zabije swoja kochanke
w imie czegos, i moze nawet tlumaczyc to wyrywkami sutt !
Wiec nie widze wielkiego zwiazku z tym wariatem a praktyka,
moze akurat rytualy daly 'moc' temu dewiantowi, aczyli niestety
taka forma praktyki dzialala mu za mocno w wyobraznie i wpadal
w jakiejs swoje transy albo tworzyl swoja 'wlasna religie' w glowie,
ale nie wierze niestety aby nie mial w sobie dewiacji przed podjeciem takiej praktyki, wiec ten argument
uwazam za bezwartosciowy. Rownie dobrze mogl uciec w swiat lireratury i na jej podstawie
zrobic sobie ideologie pozwalajaca mu zabic swoja kochanke - wiec czy to bylaby wina literatury ? nie.
To jego wina ze czytal ksiazki o owej tematyce i wybieral rozne framgnety ktore potwierdzaly jego
ideologie.

Powtórzę - ja mówię, że każdy rytuał (czy to chrześcijański, czy buddyjski) jest uzależnieniem się, na zasadzie, zrób to sam, a nie licz na pomoc pana z TV. Można być chrześcijaninem i świadomie robić ryty, które będą wierzącego faktycznie zbliżać do ideału. Ale czy tę łódkę rytów należy później tachać za sobą? CZy myślisz, że bóstwa tybetańskie sie obrażą, jeśli przejdziesz pewien ważny etap i powiesz, "przeszedłem ten etap, ci silni już nie są mi potrzebni" - jeśli przestaniesz robić ryty to myslisz, że Cie szlag trafi? Jakby tacy byli (zazdrośni i uzależniający) to nie byliby buddyjskimi bóstwami (czyli dalej trzebaby było praktykować). Skoro zatem podejmujesz taką tradycję w której są takie bóstwa, to jasne, że wchodzisz w pewien system, w którym są normy, których trzeba przestrzegać, ale te normy nie są na zawsze. Albo inaczej, są po to by je przekroczyć! Wtedy gdy przekroczysz, powiesz że te ryty były konieczne! Ale różni są ludzie, niektórzy muszą, inni nie. Z tego co widać z pierwszego postu, to taps pytał się ogólnie o buddystę, odpowiedzią byłoby oczywiscie - NIE, buddysta nie musi skłądać czołobitnych pokłonów przed nikim i niczym prócz tego, że musi szanować kilka spraw, ale też nie musi hołdów, nawet najstarszych zapisanych w atharwawedzie czy czymkolwiek innym. Ty zdaje się cos innego twierdzisz? Nie? To samo? No to chybaśmy sie niezrozumieli, ja Ciebie z pewnością, szczególnie tego zdenerwowania. Skoro jesteś jak twierdzisz z theravady, wzglednie szanujesz te tradycję, to chyba powinieneś wiedzieć, że sutty nie mówią, żeby robić gdzieś czynności które są ustalone odgórnie i maja na celu (poprzez te czynności - zwane rytualnymi) wytworzyć inną sytuację, zgodną z myślą rytualisty. Możnaby rzec - instrukcje medytacyjne - hehe - ale medytacja to nie rytuał, rutuał wzmacnia pewne wyobrażenie o świecie, jest podporą religijności, tworzy zakorzenienie, przekonanie, pewnosć, że jak bedę robił, to będzie mi dane. MI - DANE! Oj, watpię czy takie handlowanie (a ma to źródło właśnie w zasadzie "coś za coś" - to czysty materializm zwany materializmem duchowym) doprowadzi do wyzwolenia. Natomiast w tybecie z tego co wiem, to te "bóstwa" "odchodzą" gdy praktykant robi włąściwie - vide - brak uzależnienia, co wiecej, to jest przeciwstawienie sie uzależnieniom (te bóstwa, jeśli sie objawiaja są już uzależnieniami, mogę sie mylić, moze uzależnienie to złe słowo, niech mnie kunzang poprawi :)))

Tak, zapoznalem sie o suttcie o tratwie.
Ale poco mowic poczatkujacym adeptom o tym co jest na koniec ?
Wiec jak sam piszesz, - decydujesz sie na praktyke danej tradycji - przestrzegasz zasad -
NIGDZIE nie napisalem ze przestrzegasz ich do konca, pisalem wyraznie i za kazdym razem
ze chodzi mi o przypadek POCZATKUJACEGO adepta. Wydaje mi sie, ze wlasnie takie
gadanie od razu co sie powinno robic jak juz 'nie jestes raczkujacym' przynosi tylko zle efekty.
Zebysmy sie dorbze zrozumieli podam przyklad, ktory juz kilka razy zdarzyl sie na tym forum.
Kilka razy padly takie argumenty jak
"nie bede sie ograniczal kanonem"
"a jesli budda klamal?"
nie wspomne juz o "budda sucks" ktory chyba mial byc odpowiednikiem "a co jesli budda klamie?".

Skad sie biora takie rzeczy ? moim zdaniem wlasnie z iluzji, ze owi praktykanci sa juz tak zaawansowani
ze rzecza ktora moze juz ich tylko ograniczac jest wlasnie ich praktyka.
To jest jak wyskoczenie z tratwy na srodku jeziora, tylko dlatego ze sadzimy ze drugi brzeg
jest na polnoc. Kiedys czytalem wypowiedz mistrza Zen, cos podobnego do sutty o tratwie,
ale w 'nowoczesniejszym' wydaniu hehe
"Kiedy wybuduje sie budynek, to rusztowanie sie zdejmuje".
Dlatego tez, nie widze sensu aby ludziom chcacym sie zapoznac z buddyzmem
[sam do takich jeszcze naleze] mowic zbyt duzo o tym co moze przeszkadzac
zdjac to rusztowanie.

Ostatnia rzecz bo już sam plotę: cytat:
ale nie uwazam cie za takiego medrca abys mogl osmieszyc wszystkich innych
medrcow z przeszlosci ktorzy jednak byli zwolennikami rytualow.

Logika to fajna sprawa - osmieszać to ja mogę będąc głupkiem, chyba, że osmieszać w twoim mniemaniu, ale czy serio myślałeś, że ja chcę cie pouczać? Że chciałbym, żebyś cos przestał robić? Albo zaczął? Wiesz, to co ty bedziesz robił to jakby jest dla mnie, przykro stwierdzić, nieistotne, wyrażam swoja opinię, tyle, moze nie bierz wszystkiego tak do siebie? Nie osmieszam rytów i mędrców podług Ciebie, jeśli już to podług siebie i dla siebie :))

Moja wypowiedz nie byla na celu aby cie osmieszac,
odebralem twoja wypowiedz tak jak by slowo rytual albo bog wprawiala ciebie w jakies zdenerwowanie,
myslalem ze skoro sie tak denerwujesz to ochloniesz po tym hehe.

Tak, już słyszę kontrargument, że to ja biore wszystko do siebie, cóż, ja słyszac słowo bóg interesuję sie, faktycznie, przyznaje bez bicia, nie zaślepia mnie jednak jakaś pasja demistyfikacji wszystkich bogów, ot zwykła rozrywka intelektualna, bez specjalnych celów. Nie biorę specjalnie do siebie, rozmawiam, wyrażam opinię, czasem zmieniam zdanie, jak w życiu....

Najwidoczniej ciebie tez zle odebralem,
sam nie najlepiej umiem przekazywac swoich mysli.

Co do Boga, tez mnie interesuje to, jestem przeciwnikiem slepiej praktyki badz zbyt wielkim zaangozowaniem
emocjonalnym w rytualy, ale w moim wypowiedziach nie chodzilo o ocene rytualow, tylko ze jesli
ktos sie podejmuje tradycji z rytualami to niech jako poczatkujacy je przestrzega. Nie wyjasnialem ze maja
one moc, poprostu uwazam ze jesli ktos dobrze praktykuje to sam zauwazy ze rytualy juz nie maja dla niego
znaczenie, ale niech SAM to zauwazy poprzez swoja praktyke, a nie ze przeczytal albo mu ktos powiedzial:

"Sluchaj, praktykujesz juz rok, od jutra nie rytualizujesz, nie mantrujesz, nie monologujesz w medytacji bo cie to
ogranicza, ok ? pamietaj ze cie to ogranicza".

Co do Boga dalej, intresuje mnie ta sprawa, ogolnie jak mowie Bog to mam na mysli
prawa rzadzace swiatem, bezsmiertelnego brahmana, bezosbowa rzecz. Ale sam osobowy
aspekt jest zagadka skad sie pojawil, ale nie o tym mowa wiec nie bede sie rozpisywal o moich
romzyslaniach bo nie jest to potrzebne tu.
W kazdym badz razie jesli nie interesuje mnie kult Boga to nie chodze i rozmyslam wkolko jaki jest w nim
nonsens i szukam dziury w calym, jak mnie nie interesuje to o nim nie gadam. Moze tez cie zle odebralem,
bo przyczepilem ci etykietke ze szukasz dziury w calym.

[Har-Dao]

No dobrze, ale czekaj, jesli ja np zdecydowalbym sie na diamentowke, zalozmy na jakas szkole
gdzie jest duzo rytualow, i jako adept tej szkoly wpadl bym na pomysl ze nie bede robil sobie
rytualow bo mi sie nie podobaja, to jak bys ocenil moja decyzje ?

Wszystko zależy, jaki byłby to rytuał, juz chyba mówiłem, np. niezgodny z pewnymi ramami. Ale jest też taka mozliwość, że ktoś powiedziałby ci, że przez ten a ten rytuał zrozumiesz to i to. Wszedzie chodzi chyba o świadomosć doswiadczenia (czy jest to rytuał, siedzenie czy drapanie sie w .. uda), tyle. Bunt to czasem dobra rzecz, jeśli prowadzi do szerszej perspektywy.

Jeśli medytacja uzależniła kogoś - cóż, trudno, wszystko moze uzależnić, nawet rąbanie drzew, jest jednak cos co nie uzależnia...

A ja nie czuje az takiej dumy, ze w przypadku pojawienia sie jakiegos rytualu w theravadzie mialbym
problem z jego wyprobowaniem, prawde mowiac nie przyszlo mi do glowy ze to jakies
uzalezniajace zagrozenia najwieksze ze wszystkich innych zagrozen ktore mnie spotykaja na co dzien.

Ja tego też nie mówię. Są gorsze rzeczy od rytuałów, serio. A że mówimy o tym, no cóz, taki temat.

Piszesz ze ja niby odczuwam cos na atak na moja osobowe, ja uwazam odwrotnie, ze sprawy zwiazane
z rytualizmem i bozoscia sprawiaja w tobie jakas agrese.
Po1: nie napisalem nigdzie ze jestem za praktykami zwiazanymi z czcia albo rytualami, ale oczywiscie
mnie oskarzasz o to, ale spoko, rozumiem ze skoro intersuje mnie theravada to nie moge miec wlasnego
zdania na temat metod w innych sciezkach, ktorymi nie mam zamiaru podazac.

Po2: Twoj przyklad jest ciekawy i duzo wnosi do naszej dyskusji, dlaczego przyjmujesz taka skrajnosc,
ze nawet jesli bym wykonywal rytualy jakies, to beda one zabijaniem zwierzat ? A moze ja wielbie Shive
i w rytualach skladam mu kadzidelka ? Cholera, czyzby ten rytual nie byl w sprzecznosci z sila ?

1. mówię, co sam powiedziałeś, "nie powinno sie pomijac zadnych rytualow z powodu WidziMiSie" - uważam że powinno jeśli widzimisię jest np "nie zabijaj" lub pokrewne zasadom własnej etyki, moralności, chyba, że jest to jakas zawansowana technika (ale sam akcentujesz, że mówimy o początkujących)

2. Wyjaśniłem to, jeśli nadal no kapiszi, trudno.

jesli
ktos sie podejmuje tradycji z rytualami to niech jako poczatkujacy je przestrzega. Nie wyjasnialem ze maja
one moc, poprostu uwazam ze jesli ktos dobrze praktykuje to sam zauwazy ze rytualy juz nie maja dla niego
znaczenie, ale niech SAM to zauwazy poprzez swoja praktyke, a nie ze przeczytal albo mu ktos powiedzial:

Jasne, tylko najlepiej by było jakby ktoś początkujacy robiąc poczatkowe rytuały wiedział już czym są i co mu dają. Jeśli nie wie - pyta, jeśli uważa, że są sprzeczne z jego personalna moralnościa, pyta, jeśli nadal nie dostał właściwej odpowiedzi, pyta głośniej, dziwiąc się. Jeśli nie spojrzy na ryt z innej strony (czyli paradoxalnie założy klapki na oczy - klapki "moralności pani Dulskiej") będzie szedł w zaparte, że ten cały buddyzm to stek kłamstw i go nienawidzę, bo jest pełen pogańskich rytuałów, wtedy rodzą się takie istoty jak siostra Michaela i inni przeciwnicy buddyzmu jakich pełno. Ryt jak zauważyć mozna jest z jednej strony upokorzeniem się i swojego ego, z drugiej powinien być też aktem świadomym tego co sie wokół niego dzieje, o co chodzi i te de. Im poczatkujacy wiecej bedzie wiedział tym lepiej, to chyba jasne?

Dla mnie EOT, czyli KD i tak zbyt dużo już powiedziałem, szkoda mi wiecej słów, lepiej poczytać sobie coś.

p.

[vajrasattva]

No dobrze, ale czekaj, jesli ja np zdecydowalbym sie na diamentowke, zalozmy na jakas szkole
gdzie jest duzo rytualow, i jako adept tej szkoly wpadl bym na pomysl ze nie bede robil sobie
rytualow bo mi sie nie podobaja, to jak bys ocenil moja decyzje ?

Wszystko zależy, jaki byłby to rytuał, juz chyba mówiłem, np. niezgodny z pewnymi ramami. Ale jest też taka mozliwość, że ktoś powiedziałby ci, że przez ten a ten rytuał zrozumiesz to i to. Wszedzie chodzi chyba o świadomosć doswiadczenia (czy jest to rytuał, siedzenie czy drapanie sie w .. uda), tyle. Bunt to czasem dobra rzecz, jeśli prowadzi do szerszej perspektywy.

No tak, ale to powinnismy juz zastanowic sie nad ta sciezka, ze uzywa takich rytualow.

Piszesz ze ja niby odczuwam cos na atak na moja osobowe, ja uwazam odwrotnie, ze sprawy zwiazane
z rytualizmem i bozoscia sprawiaja w tobie jakas agrese.

Po1: nie napisalem nigdzie ze jestem za praktykami zwiazanymi z czcia albo rytualami, ale oczywiscie
mnie oskarzasz o to, ale spoko, rozumiem ze skoro intersuje mnie theravada to nie moge miec wlasnego
zdania na temat metod w innych sciezkach, ktorymi nie mam zamiaru podazac.

Po2: Twoj przyklad jest ciekawy i duzo wnosi do naszej dyskusji, dlaczego przyjmujesz taka skrajnosc,
ze nawet jesli bym wykonywal rytualy jakies, to beda one zabijaniem zwierzat ? A moze ja wielbie Shive
i w rytualach skladam mu kadzidelka ? Cholera, czyzby ten rytual nie byl w sprzecznosci z sila ?

1. mówię, co sam powiedziałeś, "nie powinno sie pomijac zadnych rytualow z powodu WidziMiSie" - uważam że powinno jeśli widzimisię jest np "nie zabijaj" lub pokrewne zasadom własnej etyki, moralności, chyba, że jest to jakas zawansowana technika (ale sam akcentujesz, że mówimy o początkujących)

2. Wyjaśniłem to, jeśli nadal no kapiszi, trudno.

No tak, ale mowimy w kontekscie diamentowki, co prawda jej nie znam,
ale nie slyszalem aby byly tak jakies bardzo niebezpieczne i niemoralne rytualy.

Nie mowimy przeciez o rytualach u szamanow w 4000pne.

Jasne, tylko najlepiej by było jakby ktoś początkujacy robiąc poczatkowe rytuały wiedział już czym są i co mu dają. Jeśli nie wie - pyta, jeśli uważa, że są sprzeczne z jego personalna moralnościa, pyta, jeśli nadal nie dostał właściwej odpowiedzi, pyta głośniej, dziwiąc się. Jeśli nie spojrzy na ryt z innej strony (czyli paradoxalnie założy klapki na oczy - klapki "moralności pani Dulskiej") będzie szedł w zaparte, że ten cały buddyzm to stek kłamstw i go nienawidzę, bo jest pełen pogańskich rytuałów, wtedy rodzą się takie istoty jak siostra Michaela i inni przeciwnicy buddyzmu jakich pełno. Ryt jak zauważyć mozna jest z jednej strony upokorzeniem się i swojego ego, z drugiej powinien być też aktem świadomym tego co sie wokół niego dzieje, o co chodzi i te de. Im poczatkujacy wiecej bedzie wiedział tym lepiej, to chyba jasne?

Zgadzam sie,ale ja przeciez nie powiedzialem, ze nie moze wiediec, wrecz chyba powinien.
Mowilem ze w mojej opini zle jest mowic poczatkujacemu od razu mowic co odkryja,
jak pisalem ze lepiej aby sam odkryl ze cos jest mu juz zbedne albo nie przynosi korzysci
niz wysluchal wiele osob i sugerowal sie ich zdaniem, lepiej aby sam patrzyl na efekty
niz dorzucal do efektow sugestie/opinie.

Hmm, zagieles mnie jedna rzecza, zgadza sie, w mojej wypowiedzi moze wynikac, ze lepiej praktykowac
mimo ze cos np sie nie zgadza z nasza moralnoscia. Zgadzam sie, nie powinno sie slepo praktykowac z zgory zalozeniem
ze cos jest dobre. Chodzilo mi raczej o przypadki jesli pojawia sie w nim poglady typu
"eee. to jest nieciekawe" "a to mi sie nie podoba, to wolalbym ominac, to glupio wyglada zrobic poklon
przed jakas figurka" "o boze, te kadzidelka, po co mam je wreczac co sobote mistrzowi ? nie chce mi sie" itd

a nie "kurde, przeciez to nie fair wobec tej osoby" "ej zaraz.. ale czy to nie jest chore" itd

itp.
btw: dobry przyklad z upokorzeniem.[/center]

[Har-Dao]

No tak, ale mowimy w kontekscie diamentowki, co prawda jej nie znam,
ale nie slyszalem aby byly tak jakies bardzo niebezpieczne i niemoralne rytualy.

Nie mowimy przeciez o rytualach u szamanow w 4000pne.

Heh, najśmieszniejsze jest to, że ja wcale to a wcale nie miałem na myśli ani razu Diamentowej Drogi, chciałem pogadać o rytuałach ogólnie bardziej, bo cenię sobie każdy odłam i drogę buddyzmu, bo wiem, że każda droga na swój sposób wyzwala, jesli nie wyzwala - nie jest buddyzmem :))) Gdzie był ten kontekst diamentówki, w którym poście sie zaczął (to na marginesie, że dopiero ty wspominasz Vadźrajanę, mówiac od razu że sie na niej nie znasz.... hmmmmm :))))

metta, agape i szalom/salam alejkum peace
p.

[vajrasattva]

Zaczal sie w moim pierwszym poscie, przynajmniej wedlug mnie,
chodzilo mi ze jesli w diamentowce sa jakies rytualy to nie odrzucajmy ich jako poczatkujacy
z powodow jakie wymienilem.

Kompletnie sie nie zrozumielismy ;]
bywa czasem ;]

koniec tematu

[kunzang]

Witam

Har-Dao, czy praktykowałeś jakiś rytuał buddyjski? Jeżeli tak, czy mógłbyś go opisać?

Pozdrawiam
kunzang

[Har-Dao]

CZołem

Pytając "praktykowałeś" miałeś na myśli oczywiscie dłuższe niz jednorazowe "posiedzenia" racja? Wtedy faktycznie mozna powiedzieć, że nie (buddyjskie). Ale jako obserwator widziałem cośtam wadźry, takze też dla mnie śpiewy Zen też są juz rytem (bo spiewać po koreańsku/japońsku/chińsku to niezrozumiały gest i rozmyte cele). Nie czuję sie ekspertem, mówię to, co myślę, bo jeszcze mogę; rytuały są uzależniające, nieco skrótowe, tworzące "przyrządy" potrzebne, bez których obejsć sie nie można podczas rytów (czyli sztuka dla sztuki). Pozytywów nie bedę wymieniał, bo jest ich takze dużo, szczególnie w podświadomej cześci umysłu (mówię bo praktykowałem, ale bynajmniej buddyjskie ryty).

Reprezentuję pogląd przeciwnika rytuałów ogólnie, nie załoze byc moze partii politycznej, ale takie mam zdanie, mogę sie zaczynać podpierać tekstami i nazwiskami, ale nie o to przeca chodzi. Jakąś wiedzę z rytami buddyjskimi mam (tzn widziałem, śmignąłem obok), czytałem sobie także. Co do praktyki ogólnie to takze mam, już nie buddyjskiej, ale oczywiście nie będę mówił, bo jestem przeca przedstawicielem "No-Ritual`istów". Moim hasłem przewodnim jest na dziś zdanie: "Świat nie jest magiczny, niebo nie runie gdy zabraknie ostatniego rytuału podtrzymywania tegoż"

Miłego KT - (Końca Tygodnia - weekendu)

P.S.
W sobotę w kinie ochota i domu kultury ochota WSK (Warszawskie Spotkania Komiksowe - dla wszystkich fanów komiksów, niezła gratka, także giełda starszych bądź niedostępnych komiksów - jakbyście chcieli poczytać jakie atrakcje - http://wrak.pl/index.php3?strona=imprezy_wsk6

pzdrwk
p.

[lepsze]

Reprezentuję pogląd przeciwnika rytuałów ogólnie...

Codziennie rano wstajesz, myjesz się, jesz, wychodzisz. Mówisz dzień dobry sąsiadce i pani w sklepie na dole.

[kunzang]

Witam

Codziennie rano wstajesz, myjesz się, jesz, wychodzisz. Mówisz dzień dobry sąsiadce i pani w sklepie na dole.

Dobre
...i trafione.

Pozdrawiam
kunzang

[iwanxxx]

takze też dla mnie śpiewy Zen też są juz rytem (bo spiewać po koreańsku/japońsku/chińsku to niezrozumiały gest i rozmyte cele).

Zwał jak zwał.
Tych śpiewów koreańczycy/chińczycy/japończycy (co do tych trzecich nie jestem pewien) też nie rozumieją, bo są wszystkie po buddyjsko-chińsku, sino-buddyjsko-koreańsku itd. Tak samo Polak jak i współczesny Azjata może sobie co najwyżej przeczytać tłumaczenie z tyłu śpiewnika.
Te śpiewy to po prostu medytacja.

Gest zrozumiały, cele jasne - wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia, wykorzenić iluzję, zgłębić Dharmę, osiągnąć Drogę Buddy.

Pzdr
Piotr

[Intraneus]

Witam wszystkich! To mój pierwszy post na tym forum.
Mam pytanie: czy buddysta zobowiazany jest w jakiś sposób do czołobitnych gestów wobec bóstw czy "ziemskich" przewodników duchowych czy raczej ma tutaj wolny wybór.
Nie ukrywam, że właśnie to uzależnienie i oddawanie się pod kogoś wpływy bardzo mnie do rozmaitych religii zraża. Cenię bowiem niezależnośc i równouprawnienie.
Za odpowiedzi z góry dziękuję.

W zasadzie w twoim pytaniu jest zawarta odpowiedz :)

Najwieksza przeszkoda w wykroczenu poza ego w Twoim wypadku (sądac po twojej wypowiedzi) moze byc "to uzależnienie i oddawanie się pod kogoś wpływy". Niechec do oddawania czci w jakikolwiek sposob zywym ludziom jest tylko iluzja twojego umyslu, egojazdą. "Cenię bowiem niezależnośc i równouprawnienie." Jedyna sensowna niezaleznosc, to niezaleznosc od wszelkiego widzimisie czy innych slusznych pogladow na wszystko, lacznie z rownouprawnieniami i niezaleznosciami.

pozdrawiam
:)

[Lukas]

[quote="taps"]Witam wszystkich! To mój pierwszy post na tym forum.
Mam pytanie: czy buddysta zobowiazany jest w jakiś sposób do czołobitnych gestów wobec bóstw czy "ziemskich" przewodników duchowych czy raczej ma tutaj wolny wybór.
Nie ukrywam, że właśnie to uzależnienie i oddawanie się pod kogoś wpływy bardzo mnie do rozmaitych religii zraża. Cenię bowiem niezależnośc i równouprawnienie.
Za odpowiedzi z góry dziękuję.[/quote]

Osoba praktykujaca buddyjską medytację nie oddaje hołdu żadnym bóstwom czy ziemskich mistrzów. To że np. w diamentowej drodze są pewne formy medytacyjne oznacza zupełnie cos innego. Nie ma bogów i bożków w praktyce buddyjskiej diamentowej drogi. Wszystkie formy na ktore sie medytuje są sybolami przedstawiającymi aspekty naszego umysłu. Kłaniamy się przed oświeconymi właściwosciami naszego własnego umysłu, nie przed konkretnymi osobnikami. Musisz zrozumieć elementarne założenia nauki buddyjskiej.
Nasz nauczyciel pokazuje nam tylko naszą własną prawdziwą naturę, nie modlimy sie do niego zeby on nas oświecił. Kiedy patrzyzmy na naszego nauczyciela , patrzymy na sie w przyszłosci. Nie oddajemy sie pod czyjes wpływy. Każdy swiadomy praktykujacy buddysta wie jaki nalezy miec stosunek do nauczycieli i dharmy. Każdy z nas jest absolutnie niezależny w swoim rozwoju, a jednoczesnie jestesmy cześcia tej samej całości.

[Lukas]

Ale nie chce zebys pomyślał że kłaniamy się przed własnym JA czy też własnym Ego po to żeby osiągnąć jego naturę. Przyjmujemy schronienie w buddach ponieważ tylko indetyfikacja z oświeceniem może doprowadzić nas do oświecenia. Ciężka praktyka medytacjna , trwająca latami, powolny lecz skuteczny trenin umysłu, poznawanie właściwosci ktore posiada nauczyciel - to jest cel. Kiedy mamy przed sobą kogoś bardziej rozwiniętego od nas możemy sie czegos od niego nauczyc i na tym polega rozwój w buddyźmie. Nie modlenie sie do kogoś tylko bezpośrednia indetyfikacja. Poznawanie natury naszego umysłu. Po to jest nauczuciel, żeby pokazać nam to co mamy a czego nie widzimy , a możemy dzieki medytacji.

Zresztą nie jestem zwolennikiem gadania w tysiące zdań na forach o buddyźmie i innych, kłuceniu co jest leposze ao co gorsze. Kompletnie bez sensu. Nalezy sutecznie wziąść sie za medytacje. Dla niektorych katolicyzm bedzie lepszy od buddyzmu. ALe powiedzmy sobie szczerze. Chrześcijaństwo nie jest wstanie doporowadzić do tego samego celu. Zupełnie inne podstawy filozoficzne. Zupełnie inne.

[Gak Song]

Witam wszystkich! To mój pierwszy post na tym forum.
Mam pytanie: czy buddysta zobowiazany jest w jakiś sposób do czołobitnych gestów wobec bóstw czy "ziemskich" przewodników duchowych czy raczej ma tutaj wolny wybór.
Nie ukrywam, że właśnie to uzależnienie i oddawanie się pod kogoś wpływy bardzo mnie do rozmaitych religii zraża. Cenię bowiem niezależnośc i równouprawnienie.
Za odpowiedzi z góry dziękuję.

witam :) ....tak sobie pomyslalem
Kiedy zaczniemy sie klaniac calemu swiatu ,nawet demony beda sie Nam rowniez klaniac , choc ostatecznie takze one sie rozplyna/znikna.........:) To od czego jestesmy uzaleznieni nie istnieje poza Nami , tak na prawde nawet nie istnieje w Nas , a mimo to biegamy za tymi iluzjami i przywiazujemy sie do ich ...Prawdziwa wolnosc to zrozumienie samego siebie , wtedy caly swiat rowniez stanie jest przejrzysty, a kazde dzialanie jest klarowne ..:)Czasami sie klaniami, czasami sie nie klaniamy -wlasciwa sytuacja-wlasciwe dzialanie . Bez arogancji , bez przeszkod .....hapczang:) ( gest zlozonych dloni )................
pozdro :)

[Karol]

Każdy rytuał jaki wykonujemy w stronę jakiejkolwiek istoty ma nas przybliżyć do oświecenia,mam na myśli oddawanie pokłonów ofiarowanie mandali itd.A przedewszystkim ma wyciszyć naszą dume.Pozdrawiam

[kunzang]

Rozmowa na temat stosunku jezusa do rytuałów, oraz podmiany dusz przez kosmitów, przeniesiona TUTAJ