Kwestia "pełnego przebudzenia" u nauczycieli buddyjskich.

[bhakta]

Spotkałem się ostatnio dwa razy ze sformułowaniem "w pełni przebudzony nauczyciel" odnosiło się ono do Roshi Reiko i Seung Sahna. Mam w związku z tym pytanie; rozumiem "pełne przebudzenie", jako byt w jedności ze wszystkim, nieoddzielenie od tego wszystkiego, co prowadzi przecież do wszechwiedzy - a np. słyszałem, że Soen Sa nigdy nie nauczył się perfekcyjnie angielskiego, mówił kalecząc ten język. Pomyślałem sobie, że skoro jest przebudzony, to zna wszystkie języki świata; czemu miałby się zatem uczyć, mniej lub gorzej, angielskiego? Słyszałem także od uczniów Seung Sahna, że mistrz bywał "wkurzony" co widać było po ostrości praktyki, jaką narzucał od czasu do czasu. Czy chodzi tu po prostu o bycie w ludzkiej kondycji z jej konsekwencjami ale bez przywiązania, i nie korzystanie z wszechwiedzy? Takie luźne pytanko mam.

[kunzang]

Witam

(...) rozumiem "pełne przebudzenie", jako byt w jedności ze wszystkim, nieoddzielenie od tego wszystkiego, (...)

Jeżeli tak, to to w ogóle nie jest przebudzenie - ''byt'' wyklucza przebudzenie.
Co do wszechwiedzy, to odnosi się ona do natury rzeczywistości, a nie wiąże się z nagle przejawioną umiejętnością mówienia w jakimś języku, czy też np z umiejętnością liczenia całek itp
Owa wszechwiedza /mądrość/, ma pięć aspektów, nazywanych pięcioma mądrościami:
- mądrość pustki
- mądrość podobna zwierciadłu
- mądrość równości /bezstronności/
- mądrość rozróżniająca
- mądrość wszechspełniająca

Pozdrawiam


ps
''Ponieważ ci, którzy działają w sposób nawykowy od niemającego początku czasu mają obsesję na punkcie ''bytów'', nie mają możliwości, aby zaistniała w nich świeża świadomość (dżniana; ye shes), która jest wolna od czterech skrajności (istnienia, nieistnienie, zarówno istnienia i nieistnienia, oraz ani istnienia ani nieistnienia), niezbędne (dla nich) jest, po pierwsze, zaktywizowanie zdolności rozróżniającej (pradżnia; shes rab), będącej mentalnym wydarzeniem, które zauważa, że wszystkie ''byty'' są ostatecznie po prostu nieistniejące.''

Mipham Gyatso

[bhakta]

Używając słowa byt chodziło mi po prostu o życie, bycie w jedności ze wszystkim.

Operując na prostych słowach i następstwach bez przywiązania do ich znaczenia - jeżeli umysł nie jest oddzielony od czegokolwiek ponieważ jest jednością ze wszystkim, w swojej pustce (która jest formą), całkowicie przełamał kondycję ludzką ,ma zatem dostęp do wszystkiego ponieważ jest tym wszystkim, tak jak człowiek może poruszyć ręką. Podobnie jak jogin otrzymuje siddhi, które pozwalają mu złamać zasady materii (pośród nich np. Wjasa wspomina o darze języków) -a które są "poniżej" całkowitego wyzwolenia (asampradżniatasamadhi), tak samo jak kondycja boska. Są historie o mistrzach zen odwracających bieg rzeki (w Kompasie zen nazwane jest to "freedom thinking") i tak dalej...

W skrócie: Czy "pełne przebudzenie" rozumiane jako jedność podmiotu z przedmiotem może oddzielić buddę od czegoś, co zawiera się w przedmiocie, którym jest?

[kunzang]

Witam

Używając słowa byt chodziło mi po prostu o życie, bycie w jedności ze wszystkim.

Dziękuję za wyjaśnienie

Są historie o mistrzach zen odwracających bieg rzeki (w Kompasie zen nazwane jest to "freedom thinking") i tak dalej...

Rozumiem - chodzi Tobie o tzw ''zwyczajne siddhi''. Z tego co wiem, to nie ma obowiązku manifestowania zwyczajnych siddhi, a jest to zależne od potrzeb istot.

Tak upraszczając, a odnośnie zwyczajnych siddhi.
Wiązanie z automatu zamanifestowania jakiegoś zwyczajnego siddhi z przebudzeniem jest nieporozumieniem ponieważ by zamanifestować zwyczajne siddhi nie trzeba być przebudzonym, znaczy, wyciąganie wniosku, iż ktoś jest przebudzony na podstawie tego, że zamanifestował jakieś zwyczajne siddhi może być błędem.
Dany mistrz może rozwinąć jakieś zwyczajne siddhi, jednak nie znaczy to z automatu, że musi, czy powinien, je zamanifestować - to jest zależne od okoliczności i może /choć je rozwinął/ w ogóle za swego życia owego siddhi nie zamanifestować. Może też je zamanifestować jakiejś istocie, lub istotom, ale to nie znaczy z automatu, że będą one o tym mówić innym.
Ze zwyczajnymi siddhi jest podobnie jak z byciem Buddą. Każdy w swej esencji jest Buddą /to jest niezależne od prawa karmy/, natomiast nie każdy jest Buddą Nauczycielem Świata /to jest zależne od prawa karmy/.

Ze swej strony uważam, że wpuszczanie się w rozważania, czy dany mistrz zamanifestował, czy nie, zwyczajne siddhi i co to w związku z tym może oznaczać odnośnie jego przebudzenia jest... pogonią za własnym ogonem

EDIT
<fragment wypowiedzi usunięty>

Pozdrawiam


ps
Co do słów. Przywiązanie czy brak przywiązania do słów nie jest tu kwestią, ponieważ słowa niosą w sobie określone znaczenie - stół to nie krzesło. Gdy ktoś prosi o szklankę zimnej wody, to nie podaje mu się rozżarzonego węgla z pieca tylko szklankę zimnej wody - nie znaczy to jednak z automatu, że jest się przywiązanym do słów, to znaczy, że się rozumie znaczenie słów.

[ananas]

mistrzowie muszą świrować że są w pełni cnotliwi(tkzw. działanie bodisatwy) żeby poszukiwacze "pełnego przebudzenia" zaczęli praktykować i robić coś pożytecznego ze swoim życiem

[kunzang]

Witam

mistrzowie muszą świrować że są w pełni cnotliwi(tkzw. działanie bodisatwy) żeby poszukiwacze "pełnego przebudzenia" zaczęli praktykować i robić coś pożytecznego ze swoim życiem

Bywa.
Jednak niektórzy z owych ''poszukiwaczy'' są strasznie czepialscy ...i wystarczy, by dany mistrz popełnił coś co uznają ze swej strony za błąd /a odnośnie owej ''cnotliwości''/, a już są gotowi przekreślić jednym maźnięcie mazaka całe jego nauczanie

Pozdrawiam

[AHuli]

Spotkałem się ostatnio dwa razy ze sformułowaniem "w pełni przebudzony nauczyciel" odnosiło się ono do Roshi Reiko i Seung Sahna. Mam w związku z tym pytanie; rozumiem "pełne przebudzenie", jako byt w jedności ze wszystkim, nieoddzielenie od tego wszystkiego, co prowadzi przecież do wszechwiedzy - a np. słyszałem, że Soen Sa nigdy nie nauczył się perfekcyjnie angielskiego, mówił kalecząc ten język. Pomyślałem sobie, że skoro jest przebudzony, to zna wszystkie języki świata; czemu miałby się zatem uczyć, mniej lub gorzej, angielskiego? Słyszałem także od uczniów Seung Sahna, że mistrz bywał "wkurzony" co widać było po ostrości praktyki, jaką narzucał od czasu do czasu. Czy chodzi tu po prostu o bycie w ludzkiej kondycji z jej konsekwencjami ale bez przywiązania, i nie korzystanie z wszechwiedzy?

Zauważyłam, że w Zenie, często mówi się, kto, kiedy i jak został oświecony. Nauczyciel mówi wprost. Tego i tego dnia osiągnąłem to i tamto.
Praktykując wadżrajanę rzadko się trafia na nauczyciela, który by coś takiego mówił (to taka różnica kulturowa).
Prawie wszyscy mistrzowie tybetańscy (łącznie z Jego świętobliwością Dalajlamą) podkreślają, że są tylko mnichami, lub joginami i ich osiagi duchowe są znikome. Jednak praktykujący jakimś cudem wiedzą, kto jest kim. Dowiadują się tego uważnie obserwując nauczycieli, (zgodnie z naukami buddy, który szczegółowo powiedział jak szukać nauczyciela. )
Co do mocy i siddhi. Zacytuje człowieka, którego szanuję za jego postawę i wiedzę buddyjską.
Powiedział on, że wierzy iż jego mistrz jest Buddą. Nie dlatego, że widział manifestowane przez Niego siddhi, ale dlatego, że obserwując Go, zawsze widział odzwierciedlenie tego o czym Lama naucza.
I to jest właśnie prawdziwy cud.
Jeśli masz jakiś problem praktyczny to radzę się, na tym skoncentrować. Ale jeśli to tylko teoretyczne dociekania... cóż powodzenia w praktyce jak się oświecisz, to pewnie będziesz też dobry w teorii

[Lamvadis]

Praktykując wadżrajanę rzadko się trafia na nauczyciela, który by coś takiego mówił (to taka różnica kulturowa).
Prawie wszyscy mistrzowie tybetańscy (łącznie z Jego świętobliwością Dalajlamą) podkreślają, że są tylko mnichami, lub joginami i ich osiagi duchowe są znikome.

Też tak słyszałem. Na odosobnieniu Chan, John Crook bardzo często i dużo opowiadał o Tybecie, joginach i swoich wędrókwach. Kilka razy zwrócił uwagę na to, że tybetańscy nauczyciele nigdy nie mówią o żadnym doświadczeniu "oświecenia" czy przebudzenia, jedynie czasami napominają o "zrozumieniu pustki".

[bhakta]

Co do słów. Przywiązanie czy brak przywiązania do słów nie jest tu kwestią, ponieważ słowa niosą w sobie określone znaczenie - stół to nie krzesło. Gdy ktoś prosi o szklankę zimnej wody, to nie podaje mu się rozżarzonego węgla z pieca tylko szklankę zimnej wody - nie znaczy to jednak z automatu, że jest się przywiązanym do słów, to znaczy, że się rozumie znaczenie słów.

Osobiście zaznaczam w takich rozmowach mój brak przywiązania do słów, by podkreślić, że traktuje podobne pytania jakie zadałem w tym wątku jako teoretyczne rozważania, swobodną grę myśli, które nie mają wpływu na moją praktykę. Nie mają także wpływu na moje podejście do nauczycieli. Ciekawi mnie to, ponieważ dzięki temu forum dowiedziałem się o swoistych ~"poziomach" oświecenia - zatem mówienie "pełne przebudzenie" (skoro np. uczniowie roshi reiko czy soen sa używają właśnie słowa pełne) oznacza Annutara Samjak Sambodhi, w której to "stazie" człowiek jest w pełni urzeczywistniony i nie oddzielony od niczego (a także od wszystkiego )

[iwanxxx]

(skoro np. uczniowie roshi reiko czy soen sa używają właśnie słowa pełne)

Jak dla mnie to z nauk DSSN'a nie wynikało, że można osiągnąć "pełne" oświecenie. Gdyby uważał, że osiągnął pełne oświecenie, to by prawie do końca życia robił codziennie 1000 pokłonów? W Jego naukach trening zawsze trzeba kontynuować, przez nieskończony czas.

[bhakta]

Dlaczego nie miałby ich robić?

Jak dla mnie to z nauk DSSN'a nie wynikało, że można osiągnąć "pełne" oświecenie.

Mam nadzieję, że będziesz szedł tylko prosto nie wiem, które jest czyste jak przestrzeń, spowodujesz, że „ja-mnie-moje” zniknie, osiągniesz oświecenie i zbawisz od cierpienia wszystkie czujące istoty.

[kunzang]

Witam

Co do słów. Przywiązanie czy brak przywiązania do słów nie jest tu kwestią, ponieważ słowa niosą w sobie określone znaczenie - stół to nie krzesło. Gdy ktoś prosi o szklankę zimnej wody, to nie podaje mu się rozżarzonego węgla z pieca tylko szklankę zimnej wody - nie znaczy to jednak z automatu, że jest się przywiązanym do słów, to znaczy, że się rozumie znaczenie słów.

Osobiście zaznaczam w takich rozmowach mój brak przywiązania do słów, by podkreślić, że traktuje podobne pytania jakie zadałem w tym wątku jako teoretyczne rozważania, swobodną grę myśli, które nie mają wpływu na moją praktykę. Nie mają także wpływu na moje podejście do nauczycieli.

Dziękuję za wyjaśnienie

Ciekawi mnie to, ponieważ dzięki temu forum dowiedziałem się o swoistych ~"poziomach" oświecenia - zatem mówienie "pełne przebudzenie" (skoro np. uczniowie roshi reiko czy soen sa używają właśnie słowa pełne) oznacza Annutara Samjak Sambodhi, w której to "stazie" człowiek jest w pełni urzeczywistniony i nie oddzielony od niczego (a także od wszystkiego )

No jest trochę zamieszania z tym ''oświeceniem'' - co szkoła, to wizja na jego temat - i bywa różnie, np w dzogczen nie było do niedawna ''oświecenia'' ...ale, to niedopatrzenie jest właśnie przez współczesnych Nauczycieli integrowane

Pozdrawiam

[Lamvadis]

np w dzogczen nie było do niedawna ''oświecenia''

To jak to było z tym dzogczen?

[kunzang]

Witam

np w dzogczen nie było do niedawna ''oświecenia''

To jak to było z tym dzogczen?

Nie ma żadnego dzogczen - tak to było i jest z dzogczen

Pozdrawiam

[amogh]

np w dzogczen nie było do niedawna ''oświecenia''

To jak to było z tym dzogczen?

Przyłączam się do pytania. A drugie mam takie...

No jest trochę zamieszania z tym ''oświeceniem'' - co szkoła, to wizja na jego temat

Wizja czyli treść nauk przedstawianych przez daną szkołę/tradycję, czy też może coś innego?

[kunzang]

Witam

Przyłączam się do pytania.

Odpowiedziałem powyżej.

No jest trochę zamieszania z tym ''oświeceniem'' - co szkoła, to wizja na jego temat

Wizja czyli treść nauk przedstawianych przez daną szkołę/tradycję, czy też może coś innego?

Tak, treść nauk, opisy ''oświecenia'', owe ''stopniowania''' ...no i tu przecież filozofia też się zaczyna, której dana szkoła hołduje.
A i w związku z siddhi są różne klasyfikacje - zgodność jest jednak w tym /tak sądzę/, że są one traktowane drugorzędnie /nie są celem/.

Pozdrawiam

[atomuse]

Nie ma żadnego dzogczen - tak to było i jest z dzogczen

I to dlatego, ze do niedawna nie bylo w dzogczen wyrazenia "oswiecenie"?

PS.
"nie ma zadnego" i "tak to bylo i jest" --> jakze demonicznie ... Sutra Surangama sie klania...

[amogh]

...no i tu przecież filozofia też się zaczyna, której dana szkoła hołduje.

Nie jest moim zamiarem hołdowanie filozoficznym wizjom, jakie przedstawia się w różnych szkołach nie tylko buddyzmu, ale czy to nie filozofia właśnie - umiejętne zadawanie pytań - nie stanowi najczystszej postaci dociekania i unaoczniania prawd i złudzeń również tych dotyczących niej samej? Kto wyciągnął barona Münchhausena z bagna?

[kunzang]

Witam

Nie ma żadnego dzogczen - tak to było i jest z dzogczen

I to dlatego, ze do niedawna nie bylo w dzogczen wyrazenia "oswiecenie"?

Pojęcie ''oświecenie'' w dzogczen jest znane - dzogczen polemizuje z poglądami: madhyamaki, cittamatry, tantr czy mahamudry. Jednak naturalnego stanu nie definiuje się jako oświecenie. Nie ma też stopniowania naturalnego stanu np niepełny naturalny stan, pełny naturalny stan - naturalny stan ma miejsce, bądź nie i... tyle
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze podaje, że jeśli już, to oświeceniem w dzogczen można by nazwać zamanifestowanie tęczowego ciała - czy to za życia, czy w momencie śmierci - czyli owoc procesu reewolucji.
Tenzin Wangyal Rinpocze podaje następującą definicje oświecenia:

Jeśli czujemy nasz fizyczny wymiar w 100%, to nasz energetyczny wymiar możemy czuć w 5, 10%. Jeśli nasz energetyczny wymiar czujemy w 100%, wtedy naszą świadomość odczujemy w 5 może 10%. Natomiast jeśli odczuwamy naszą świadomość w 100%, wtedy światło naszego umysłu możemy odczuć w 5, 10%. Jeśli będzie to 100%, wtedy będzie to oświecenie. W taki sposób to się dzieje.

- co jest tożsame z tym co proponuje Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze.

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

...no i tu przecież filozofia też się zaczyna, której dana szkoła hołduje.

Nie jest moim zamiarem hołdowanie filozoficznym wizjom, jakie przedstawia się w różnych szkołach nie tylko buddyzmu, ale czy to nie filozofia właśnie - umiejętne zadawanie pytań - nie stanowi najczystszej postaci dociekania i unaoczniania prawd i złudzeń również tych dotyczących niej samej?

Oczywiście. W dzogczen filozofia zajmuje się np logicznym wykazaniem tego, że coś takiego jak ''naturalny stan'' ma miejsce. Haczykiem tu jest to, że jest to wtórne w stosunku do poglądu dzogczen i ma sens na poziomie akademickich rozważań, natomiast uwikłanie się w to w związku z podążaniem ścieżką staje się przeszkodą, gdyż to racjonalny umysł stoi na przeszkodzie procesu reewolucji /który prowadzi do nirwany/, tworząc proces ewolucji /który jest sansarą/.

Kto wyciągnął barona Münchhausena z bagna?

W dzogczen jest następujący pogląd - nie ma żadnych Buddów, to my sami wyciągamy siebie hakiem miłosierdzia z sansary To tak w ramach zabawy retoryką dzogczen.

Pozdrawiam

[amogh]

(...) racjonalny umysł stoi na przeszkodzie procesu reewolucji /który prowadzi do nirwany/, tworząc proces ewolucji /który jest sansarą/.

Cała samsara i nirwana ma jedną, taką samą podstawę,
Ale dwie ścieżki i dwa owoce.

Jeśli podążacie ścieżką nirwany według dzogczen, odbywacie podróż dziewięcioma janami - pojazdami. Rozpoczynacie śrawakajaną i pratiekabuddajaną, które należą do hinajany. Następnie podróżujecie boddhisattwajaną, która jest mahajaną, a później ścieżką tantryczną krija-tantry, upa-tantry i joga-tantry i dalej ścieżką maha-jogi, anu-jogi i na koniec ati-jogi. Ta podróż dziewięcioma janami prowadzi do wyzwolenia.

W związku z powyższymi cytatami mam pytanie dorozjaśniające. Jeżeli jest jedna podstawa ale dwie ścieżki i dwa owoce, to w którym dokładnie miejscu racjonalny umysł stoi na przeszkodzie? Czy to jest może tak, że utrudnia on "przesiadkę" z mahajany na tantrajanę w sytuacji kiedy czująca istota podróżuje ku wyzwoleniu, ale kiedy zostanie przekroczony (racjonalny umysł) nie stanowi już problemu dla wtórnego podążania ścieżką samsary, tak jak czynią to np. boddhisattwowie odradzając się dla pożytku innych istot?

[kunzang]

Witam

Jeśli podążacie ścieżką nirwany według dzogczen, odbywacie podróż dziewięcioma janami - pojazdami. Rozpoczynacie śrawakajaną i pratiekabuddajaną, które należą do hinajany. Następnie podróżujecie boddhisattwajaną, która jest mahajaną, a później ścieżką tantryczną krija-tantry, upa-tantry i joga-tantry i dalej ścieżką maha-jogi, anu-jogi i na koniec ati-jogi. Ta podróż dziewięcioma janami prowadzi do wyzwolenia.

W związku z powyższymi cytatami mam pytanie dorozjaśniające.

W jakim cyklu nauk dzogczen naucza się, że adept dzogczen musi przejść za życia podróż poprzez te dziewięć jan?
I z jakiej perspektywy jest to tutaj przedstawione: poglądu, ścieżki, czy owocu?

Jeżeli jest jedna podstawa ale dwie ścieżki i dwa owoce, to w którym dokładnie miejscu racjonalny umysł stoi na przeszkodzie?

W każdy miejscu racjonalny /dualistyczny/ umysł stoi na przeszkodzie dopóty, dopóki nie zostanie ''przekroczony'' - jeżeli mówimy o dzogczen, naturalnym stanie i zamanifestowaniu tęczowego ciała.

Pozdrawiam

[Lo'tsa'wa]

O. Mam pytanie. Czy świadomość karmy - przyczyn i skutków to działanie umysłu racjonalnego / dualistycznego / dyskursywnego / reifikującego?

[amogh]

W jakim cyklu nauk dzogczen naucza się, że adept dzogczen musi przejść za życia podróż poprzez te dziewięć jan?

[quote="Dzogczen Ponlop "Wyzwalająca Inwokacja Samantabhadry""]W podróży dziewięcioma pojazdami nauk dzogczen ningmy mówi się, że podstawą jest madhjamaka, ścieżką - mahamudra, a owocem - dzogczen. Pierwsze trzy jany to sutrajana, podstawa. Najwyższym poglądem sutry jest śunjata, tak samo jak w madhajamace. Na poziomie ścieżki występuje zewnętrzna, wewnętrzna i tajemna tantra, czyli krija-tantra, upa-tantra i joga-tantra. W tych trzech janach poglądem jest mahamudra.
Kiedy dojdziecie do ostatnich trzech jan podróży dziewięciu janami, do maha-jogi, anu-jogi i ati-jogi, poglądem staje się dzogczen. W pewnym sensie odpowiada to podstawie, ścieżce i owocowi. Można powiedzieć, że podstawą jest madhjamaka, ścieżką mahamudra, a owocem dzogczen.[/quote]
Jak dla mnie to z powyższego nie wynika aby adept dzogczen musiał przechodzić przez te dziewięć jan, gdyż adeptem dzogczen staje się w momencie podróży ostatnim pojazdem, a na wcześniejszych etapach nie jest adeptem dzogczen, tylko adeptem odpowiedniego pojazdu.

I z jakiej perspektywy jest to tutaj przedstawione: poglądu, ścieżki, czy owocu?

Nie wiem, ale wydaje mi się, że perspektywa zależy od patrzącego (czytającego).

[kunzang]

Witam

Jak dla mnie to z powyższego nie wynika aby adept dzogczen musiał przechodzić przez te dziewięć jan, gdyż adeptem dzogczen staje się w momencie podróży ostatnim pojazdem, a na wcześniejszych etapach nie jest adeptem dzogczen, tylko adeptem odpowiedniego pojazdu.

Zatem dla mnie ów cytat nie ma tu znaczenia, ponieważ ze swej strony odnoszę się tu tylko do dzogczen i nie wiążę w ogóle tego z tym, co powinien praktykujący w szkole Ningmapa przejść za nim stanie się adeptem dzogczen.

Pozdrawiam

[amogh]

O. Mam pytanie. Czy świadomość karmy - przyczyn i skutków to działanie umysłu racjonalnego / dualistycznego / dyskursywnego / reifikującego?

Myślę, że są to przejawy alajawidżniany ale głowy bym sobie za to nie dał uciąć.

[nataliablanka]

Co do wszechwiedzy, to odnosi się ona do natury rzeczywistości

Czasami przydałaby się taka na niższych obrotach, ale z drugiej strony - skąd niby wiadomo, że dana umiejętność szczegółowa zadziała u konkretnego nauczyciela? Tu już jest jakieś narzucanie woli i wybór.