Buddyzm dla laika

Wasze pierwsze pytania tyczące się buddyzmu

Moderator: forum e-budda team

Dawid
Posty: 3
Rejestracja: sob kwie 21, 2012 20:59
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Dawid »

Cześć.
Dużo ostatnio wokół mnie się dzieje, na wiele rzeczy nie mam wpływu. Głowę mam pełną zbędnych rzeczy, które tylko mi utrudniają że tak powiem normalne funkcjonowanie.
I szukam czegoś co oczyści mój umysł. Doda sił. Żebym mógł do tego wracać. I myślę że buddyzm może mi w tym pomóc, prawda?

Nie wiem od czego zacząć. Skłaniam się do medytacji. Ale co ja tam mogę wiedzieć ;). Proszę, poprowadźcie mnie.

Chociaż czuję że to durne pytanie ;). (jakbym zadał typu jak zostać katolikiem)

Serdecznie pozdrawiam
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Dawid pisze:
Nie wiem od czego zacząć. Skłaniam się do medytacji.
Witaj Dawid :) ,
jeśli chciałbyś spróbować buddyjskiej medytacji to musisz sobie wybrać buddyjską tradycję która Ci będzie odpowiadać, w ramach której tę medytację będziesz praktykował. Taką jak na przykład thervada, wadżarajana czy zen. Następnie skontaktować się z jakąś grupą praktykującą w tej tradycji w Twoim mieście czy w pobliżu miejsca w którym mieszkasz i spróbować popraktykować z nimi. By wybrać tradycję powinieneś się trochę bardziej teoretycznie czy też opisowo zapoznać z różnymi buddyjskimi tradycjami. Spróbuj poczytac sobie coś na ten temat na tej stronie czy też w jakiś książkach. Jeśli będziesz miał jakieś pytania czy wątpliwości to możesz oczywiście zadawać pytania w tym wątku.
Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Interesuje Cię po prostu technika medytacyjna aby pomóc Ci tu i teraz czy chciałbyś też poznać buddyjską filozofię?

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

W dodatku nie musisz zostawać buddystą żeby medytować. :)
Jeśli chcesz poprawić jakość swojego życia, trochę sobie dopomóc, to wystarczy sama medytacja np. Vipassana.
Buddystą możesz zostać jeśli chcesz wyjść z zamkniętego kręgu narodzin i śmierci, któremu towarzyszy zawsze cierpienie. Tak to trochę dramatycznie brzmi :P
Pozdrawiam serdecznie
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dawid pisze:Nie wiem od czego zacząć. Skłaniam się do medytacji.
Jeżeli jest w Twojej okolicy ośrodek buddyjski, polecam odwiedzić.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Dawid
Posty: 3
Rejestracja: sob kwie 21, 2012 20:59
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Dawid »

Dziękuje za odzew. Nie spodziewałem się takiego zainteresowania :).

leszek wojas, powierzchownie zapoznałem się ze szkołami buddyjskimi poprzez google, głównie wikipedia. Zainteresowała mnie szkoła zen :). I wiedzę z tej szkoły chciałbym posiąść.

Ryuu, myślę że to już czas abym poznał buddyjską wiedzę i żeby trwale zakorzeniła się w moim życiu.
Buddystą możesz zostać jeśli chcesz wyjść z zamkniętego kręgu narodzin i śmierci, któremu towarzyszy zawsze cierpienie.
A to interesujące. Chętnie bym poczytał na ten temat coś więcej :).

Jestem ateistą, ale czegoś mi zaczęło brakować. Sądzę że w filozofii buddyjskiej to odnajdę :). Od pierwszego mojego postu codziennie siadam w zaciszu i próbuję anapany tj. skupiam się na oddechu i poskromieniu myśli. Chcę się do tego wracać :).

A co do vipassany. Znalazłem coś takiego http://www.pl.dhamma.org/index.php?id=1359&L=15 Kurs Vipassany. Co sądzicie?
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Ten krąg to http://pl.wikipedia.org/wiki/Sansara
A to cierpienie to tak dość niezręczne (choć jedyne powszechne) tŁumaczenie tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dukkha

Tylko warto też dodać, że nie jest potrzebna wiara w to, że po śmierci jest cokolwiek.

Z tym poskramianiem myśli bym chyba uważał. Nie wiem dokładnie o co Ci chodzi, ale w medytacji raczej nie chodzi o to by na siłę odpychać jakieś myślenie. Jeżeli na przykład skupiasz się na obserwowaniu oddechu (na przykład ruch brzucha czy uczucie powietrza nad górną wargą), liczysz oddechy, mantrujesz czy cokolwiek to rób to i skupiaj się na tym. A jak w pewnym momencie zorientujesz się, że myślisz o nowej pralce, albo o tej dziewczynie co to ją widziałeś w tramwaju to po prostu zdaj sobie sprawę, że ta myśl się pojawiła, nie wkurzaj się na nią czy na siebie i wróć do tego co robisz. :)

Kurs Vipassana mogę polecić, bo byłem, a kilku innych było nawet po kilka razy i też chyba nie narzekają. Chociaż ja bym tam tak całkowicie na świeżo nie jechał. Praktykuj w domu, czytaj, a jak będziesz miał jakieś pytania to pytaj. :)

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Cześć :)

Jeśli faktycznie zainteresował cię zen, to zajrzyj tu: http://www.zen.pl/osrodki-w-polsce/
Może akurat w pobliżu twojego miejsca zamieszkania funkcjonuje jakaś grupa zen, wtedy najlepiej napisz tam maila, zajrzyj, pogadaj z ludźmi, zobacz czy Ci się spodoba. Oprócz tego dobrze jest poczytać coś w temacie, ja polecam od siebie "Umysł zen, umysł początkującego" i "Kompas Zen". ;)

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Ryuu pisze:Z tym poskramianiem myśli bym chyba uważał. Nie wiem dokładnie o co Ci chodzi, ale w medytacji raczej nie chodzi o to by na siłę odpychać jakieś myślenie.
Ale mimo wszystko zdarza się w zen "ucinanie myśli", niedokańczanie jej, zostawiania jej w pół, oczywiście z całym inwentarzem tej produkującej myśl "ucinania" techniki.
Dagon
Posty: 11
Rejestracja: wt mar 06, 2012 19:37
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Nyingma

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Dagon »

Zacznij od jakiegoś ogólnego spojrzenia na buddyzm. Nie zabieraj się za filozofię bez rozeznania w temacie. Nie chodzi tutaj o zerknięcie w googlach czy też wikipedii, a raczej o przyswojenie paru\nastu książek dla początkujących.
Dawid
Posty: 3
Rejestracja: sob kwie 21, 2012 20:59
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Dawid »

Ryuu, właśnie w tym sęk. Że nie jest potrzebna wiara. To dobrze dla mnie :), bo jestem od tego daleki. Z tym poskramianiem to tak jak mówisz, chodziło mi o to, żeby myśli swobodnie przepływały hehe, a ja tylko skupiam się na jednej czynności.

Właśnie ten kurs Vipassana mnie bardziej zaintrygował, że jest za darmo. Co mnie dziwi. ;). Terminy mi nie pasują nawet. Może za rok będą inne?

Asti. Dziękuję za te dwie pozycję. W weekend wracam do domu i zabieram się za czytanie:). Na razie ośrodki zen sobie odpuszczę, zwłaszcza że nie ma żadnego w okolicy :).


Dobrej nocy.
sasia
Posty: 3
Rejestracja: pt kwie 27, 2012 08:51
Płeć: kobieta
Tradycja: katolik

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: sasia »

Dawid pisze:Cześć.
Dużo ostatnio wokół mnie się dzieje, na wiele rzeczy nie mam wpływu. Głowę mam pełną zbędnych rzeczy, które tylko mi utrudniają że tak powiem normalne funkcjonowanie.
I szukam czegoś co oczyści mój umysł. Doda sił. Żebym mógł do tego wracać. I myślę że buddyzm może mi w tym pomóc, prawda?

Nie wiem od czego zacząć. Skłaniam się do medytacji. Ale co ja tam mogę wiedzieć ;). Proszę, poprowadźcie mnie.

Chociaż czuję że to durne pytanie ;). (jakbym zadał typu jak zostać katolikiem)

Serdecznie pozdrawiam


hei !
witaj bylam tu tez wczoraj,Twoja wypowiedz przypomina mi sama siebie
tez mam nadzieje znalezc tu podpowiedz nie jestes sam
mysle ze madytacja to dobry krok pozdrawiam
Awatar użytkownika
Schmalzler
Posty: 129
Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Schmalzler »

Witam

Jako że nie widzę sensu w tworzeniu osobnego tematu, chciałbym się podpiąć pod istniejący. Jeśli sytuacja będzie tego wymagała albo spowoduje to większą przejrzystość, moderacja może doprowadzić do wydzielenia osobnego tematu, nie mam przeciwwskazań.

Zaczynając: od pewnego czasu (parę miesięcy) interesuję się szeroko pojętym buddyzmem. Czytałem "Wprowadzenie do buddyzmu zen" Suzukiego, "Rozmowy z Dalajlamą" Mehrotry, "Baśnie Zen" Brunela, "Muttavali" w przekładzie Kani (najlepsza książka jakiej dotychczas uświadczyłem w temacie i najbardziej inspirująca, będę do niej wracał, choć przeczytałem niedawno). Zacząłem też ale skończyć nie mogę "Wprowadzenie do buddyzmu" Lamy Olego, zdecydowanie najsłabsza rzecz jaką czytałem w temacie. Niespecjalnie błyskotliwy styl i dość nachalna apologetyka sprawiająca iż mam wrażenie jakby autor chciał mnie nawrócić ( zdecydowanie bardziej wolę chłodne choć przychylne spojrzenie badaczy), odrzucają mnie od tej książki. Ale największym jej grzechem jest to że nudzi, przynajmniej mnie. Czytam też z przerwami Tybetańską księgę umarłych.

Oprócz wspomnianych pozycji słucham Dhammapady w audiobooku. Chciałbym zdobyć wersję drukowaną, możliwie najnowszy przekład (ten z audiobooka jest jeszcze z czasów Młodej Polski) ale obecnie wydaje się to niemożliwe.

Co myślę o buddyzmie na początku mojej drogi?

Odpowiadając krótko i bez wgłębiania się w temat - odpowiada mojej wrażliwości i sposobowi patrzenia na świat. To znaczy zwłaszcza teoria umysłu, pragnień, etyka również, 4 szlachetne prawdy, wersy Dhammapady i tak dalej. Zen o ile go poznałem (a znam słabo) skupia się raczej na innych aspektach, bardziej estetycznych niżeli moralnych, kładąc nacisk głównie na uważność.

Zdawałoby się, że Theravada w takim razie pasuje mi najbardziej, tym więcej, iż lubię czytać teksty klasyczne (ewentualnie z komentarzem) niżeli prace współczesne i to nie tylko jeśli idzie o Buddyzm. Jednakże w Theravadzie nie przekonują mnie idea reinkarnacji i prawo karmy (które leżą u fundamentów tej szkoły). Kłania się brzytwa Ockhama - jeśli mogę wytłumaczyć istnienie cierpienia za pomocą przypadkowości wszechświata, dlaczego nie miałbym tego uczynić? Tym bardziej, iż obrońcy tej teorii muszą się uciekać w jej obronie do różnorakich teorii, chociażby jak światy równoległe (wywiady z Dalajlamą).

Podsumowując: Podoba mi się ( o ile ją znam): buddyjska etyka, buddyjska teoria umysłu (zwłaszcza), buddyjska praktyka medytacyjna (którą chciałbym rozpocząć na dniach mam do niej osobną książkę). Nie trawię jednak prawa karmy i reinkarnacji a sam zen wydaje mi się zbyt nastawiony na kontemplację rzeczywistości, zaniedbując stronę etyczną (przynajmniej w stosunku do klasycznych tekstów buddyjskich).

Co więc możnaby polecić dla mnie, jaką tradycję, środowisko, etc?

Zaznaczę, że nie mam preferencji jednoznacznie ugruntowanych. Uważam że każda z tradycji ma (lub mieć może) coś ciekawego i wartego zgłębienia.

Pozdrawiam.
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein
Awatar użytkownika
dharmozjad
Posty: 622
Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: dharmozjad »

Schmalzler pisze:Podsumowując: Podoba mi się ( o ile ją znam): buddyjska etyka, buddyjska teoria umysłu (zwłaszcza), buddyjska praktyka medytacyjna (którą chciałbym rozpocząć na dniach mam do niej osobną książkę). Nie trawię jednak prawa karmy i reinkarnacji a sam zen wydaje mi się zbyt nastawiony na kontemplację rzeczywistości, zaniedbując stronę etyczną (przynajmniej w stosunku do klasycznych tekstów buddyjskich).

Co więc możnaby polecić dla mnie, jaką tradycję, środowisko, etc?

Zaznaczę, że nie mam preferencji jednoznacznie ugruntowanych. Uważam że każda z tradycji ma (lub mieć może) coś ciekawego i wartego zgłębienia.
witaj!
ja mam podobnie do Ciebie i wielu znanych mi buddystów również.
na szczęście buddyzm to nie wiara w dogmaty. ja osobiście podchodzę do tego dość elastycznie - szukam, sprawdzam, próbuję i zwyczajnie wybieram dla siebie to, co "działa"!
na chwilę obecną, po "przerobieniu" paru różnych ścieżek uznałem, że najbliżej mi do theravady i vipassany.
tak jak piszesz: buddyjska etyka, teoria umysłu, praktyka medytacyjna i kanon palijski (wraz z komentarzem - "Muttavali" Kani również bardzo sobie cenię i często do tego wracam!) to jest po prostu TO!
co do teorii reinkarnacji, to zwyczajnie sobie ją odpuszczam - przyjmuję do wiadomości, że jest coś takiego w buddyzmie, ale ani nie mogę tego obalić, ani potwierdzić, więc w sumie się tym nie zajmuję - podobne rozterki miał np. S.Batchelor ("Wyznania buddyjskiego ateisty", polecam!)
najważniejsza w tej chwili jest dla mnie praktyka medytacyjna (vipassana) podparta Pięcioma Wskazaniami...
Obrazek
Awatar użytkownika
Schmalzler
Posty: 129
Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Schmalzler »

Czy istnieją jakieś środowiska buddyjskie odrzucające prawo karmy, reinkarnację i otoczkę mitologiczną powstałą z naleciałości indyjskich, a jednocześnie praktykujące stronę etyczną, filozoficzną? Pomijając zen, który póki co jest nie do końca tym czego szukam.

Mówiąc szczerze, Budda jawi mi się bardziej jako inteligentny facet, psycholog, filozof, niżeli jednostka wybitna w mistyczny sposób. Jeśliby być konsekwentnym i przyjmować to co o nim mówią i piszą trzeba by również zaakceptować istnienie bogów indyjskich, tak jak tego który zachęcił Buddę do głoszenia nauk, a tego nie jestem w stanie łyknąć, jak już wspominałem.

PS. Nie chcę się rozdrabniać w wielu tematach - jakie są obok Muttavali klasyczne teksty buddyjskie, niekoniecznie samego Buddy ale i klasycznych mistrzów różnych szkół, dostępne w języku polskim?
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Schmalzler pisze:Czy istnieją jakieś środowiska buddyjskie odrzucające prawo karmy, reinkarnację i otoczkę mitologiczną powstałą z naleciałości indyjskich, a jednocześnie praktykujące stronę etyczną, filozoficzną? Pomijając zen, który póki co jest nie do końca tym czego szukam.

Mówiąc szczerze, Budda jawi mi się bardziej jako inteligentny facet, psycholog, filozof, niżeli jednostka wybitna w mistyczny sposób. Jeśliby być konsekwentnym i przyjmować to co o nim mówią i piszą trzeba by również zaakceptować istnienie bogów indyjskich, tak jak tego który zachęcił Buddę do głoszenia nauk, a tego nie jestem w stanie łyknąć, jak już wspominałem.
Co dokładnie rozumiesz pod pojęciem prawa karmy?

Jeśli interesuje Cię etyka, filozofia to dlaczego nie skupisz się po prostu tylko na tym. Jeśli byś chciał natomiast w jakiś sposób praktykować buddyzm to również niewiara w reinkarnację moim zdaniem temu nie przeszkadza.

Co do brzytwy Ockhama i światów równoległych (czy wszechświatów) to mam pewne wątpliwości czy można ją tu z powodzeniem stosować. Istnienie wielu światów (multiwersum) jest brane przez niektórych uczonych pod uwagę. Jako potencjalnie możliwe, choć oczywiście nie ma na razie żadnych dowodów na ich istnienie. Ale brzytwa Ockhama nic tu nie załatwi, bowiem opiera się na naszym racjonalizmie a nie matematycznych wyliczeniach. Jak wiadomo świat kwantów nie jest w naszym rozumieniu zbyt racjonalny. A powstanie naszego świata było procesem kwantowym.
Zhuang
Posty: 16
Rejestracja: pt maja 11, 2012 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Zhuang »

Tak naprawdę cały buddyzm można zredukować do Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżki. Nie jest tu potrzebna warstwa ontologiczna, czy też intelektualna. Spróbuj Schmalzlerze stosować się do zasad Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżki w swoim życiu i zobacz jak to wpłynie na twoje postrzeganie rzeczywistości i jakość twojego życia. Wymaga to pewnej dyscypliny etycznej i dozy systematyczności, ale pozwoli ci zweryfikować nauki Buddy w praktyce. Bo jeśli reguły Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżki są oparte na nieistniejących albo błędnych przesłankach to cała praktyka buddyzmu i założenia wszystkich szkół tracą sens. Sugerowałbym oddać się osobistemu doświadczeniu. Spróbuj zwłaszcza regularnie medytować przez jakiś dłuższy okres. W ten sposób nic nie tracisz i możesz się przekonać, czy to działa...

Z własnego doświadczenia wiem, że nie jest dobry głęboki skok w intelektualną zabawę z zapoznawaniem się z poszczególnymi naukami kilku czy kilkunastu tradycji, wkraczaniem w wielką i różnorodną sferę pojęciową, częstokroć zakorzenioną w uwarunkowaniach etnicznych i kulturowych. Trzeba się na coś zdecydować, wybrać jakąś konkretną i wymierną formę praktyki, która możesz sprawdzić w praktyce. Dla mnie najlepsza jest medytacja polegająca na skupianiu się na postrzeganiu oddechu i zaniku tego postrzegania, kiedy wchodzimy w głębsze stany medytacji.

Zgodnie z naukami Buddy żadna szkoła i żaden nauczyciel nie są w stanie dokonać za ciebie żadnych zmian, nikt za ciebie nie sprawdzi empirycznie argumentów przemawiających za praktykowaniem buddyzmu. Do tego nie jest ci potrzebna żadna szkoła, żadne niesprawdzone podania, ani otoczka intelektualna. Nie traktuj buddyzmu jako kolejnej religii, bo wpadniesz w utarte schematy religii instytucjonalnej. To pułapka, której ulegają także szkoły buddyjskie (zwłaszcza mahajany) i wielu "buddystów" - zarówno autochtonów, jak i ludzi kultury zachodu. To bardzo dobrze, że nie wierzysz. Nie traktuj praktyki duchowej jako wiary w dogmaty, ale jako drogę osobistego doświadczenia naukowego. Wiara jest bowiem czymś irracjonalnym i infantylnym. W wielu szkołach buddyjskich podkreśla się wagę i zalety sceptycyzmu. Tylko wiedza się liczy, a tak naprawdę to tylko osobiste zakorzenione w "rzeczywistości" doświadczenie ma dla człowieka jakiekolwiek znaczenie.

Fragment mowy do Kalamów:

„Kalamowie. Nie podążajcie za czymś ponieważ było często powtarzane, [nie podążajcie] za tradycją, pogłoskami, ani za tym co w pismach; [nie podążajcie] za przypuszczeniami, aksjomatami, przekonującym wnioskowaniem ani [przekonującymi] wywodami; [nie podążajcie] za pozorantami, ani podpierającymi się autorytetem innych, mówiąc «ten mnich jest naszym nauczycielem». Kalamowie, gdy będziecie pewni, że «te rzeczy są złe, rozsądnie jest potępiać; przyjęte i przestrzegane szkodzą i prowadzą do cierpienia», wówczas porzućcie je. Gdy będziecie pewni, że «te rzeczy są dobre, szlachetne, rozsądnie je podtrzymywać; przyjęte i przestrzegane przynoszą pożytek i dają szczęście», wówczas przyjmijcie je i postępujcie według nich”.
Awatar użytkownika
Schmalzler
Posty: 129
Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Schmalzler »

stepowy jeż pisze: Co dokładnie rozumiesz pod pojęciem prawa karmy?
Uzasadnienie mojego poglądu na temat karmy (którą oczywista mogę źle rozumieć) to istny temat rzeka, ale postaram się pokrótce.

Poprzez prawo karmy rozumiem jakąś transcendentną zasadę (nasuwa się skojarzenie iż moralną wręcz) powodującą, iż to co czynimy wraca do nas, przykładając się tym samym do formy i jakości naszych kolejnych wcieleń.

Nie uznaję prawa karmy rozumianej zarówno jako wspomniana siła transcendentna (czyli coś działające mechanicznie, na wzór prawa natury, jak np. grawitacja), ani jako jakiejś zasady psychologiczno socjologicznej (o ile są takie interpretacje również?), mówiącej iż wszystko co innym uczynimy wróci do nas. W stylu: "Janku, nie bij słabszych bo i ciebie kiedyś pobiją silniejsi". Zbyt wiele jest przykładów na świecie jak to ludziom "moralnie wątpliwym" zwyczajnie się powodzi. I wtedy trzeba sięgać po ideologiczny i nieweryfikowalny bat konsekwencji w życiu przyszłym, bo w obecnym jakoś ich nie widać - takie moje zdanie.

Uważam iż jest to celowe szukanie równowagi w niestałym i przypadkowym wszechświecie. Tego wszechświata ugładzanie by wydał się mniej straszny, by okazało się że działa w sposób sprawiedliwy, moralny i słuszny, choć na codzień niekoniecznie zdaje się tak wyglądać.

Jakoś bardziej zawsze trafiał do mnie jako wykładnia tego czym jest świat - ponury egzystencjalizm ukazany w powieściach z kręgu czarnego kryminału - np. pióra Chandlera; oraz przesłanie pana Cogito - ot, być dobrym bo to piękne po prostu i godne. A na końcu nie ma żadnej nagrody ani kary, tylko "złote runo nicości". Mój światopogląd jak widać, to w dużej mierze również skutki niewłaściwych lektur :P
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Powiem tak: Reinkarnacja i prawo karmy są ważnymi elementami wszystkich tradycji buddyjskich. Myślę jednak, że z Twoim podejściem właśnie rozumienie prawa karmy tak jak to wygląda w Therawadzie powinno Cię bardziej zainteresować niż to z Mahajany, bo to Mahajana zakłada, że nasza teraz rozmowa przez forum jest wynikiem naszej karmicznej przeszłości itd. Natomiast w Therawadzie jest też miejsce na przypadek. Jeżeli wyjdziesz teraz z domu i dostaniesz w nos by może jest to owoc Twojej karmy, ale równie dobrze jest to po prostu działanie tego drugiego człowieka i Ty nie miałeś na to wpływu. :)

Mogą zainteresować Cię te dwa artykuły:
http://sasana.wikidot.com/karmar7
http://sasana.wikidot.com/kamma

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Schmalzler
Posty: 129
Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Schmalzler »

Ryu pisze:
Mahajana zakłada, że nasza teraz rozmowa przez forum jest wynikiem naszej karmicznej przeszłości itd. Natomiast w Therawadzie jest też miejsce na przypadek. Jeżeli wyjdziesz teraz z domu i dostaniesz w nos by może jest to owoc Twojej karmy, ale równie dobrze jest to po prostu działanie tego drugiego człowieka i Ty nie miałeś na to wpływu. :)
Dziękuję za linki, zapoznam się w wolnej chwili. Taki szybki wniosek z mojej strony - wychodzi na to, że w Mahajanie prawo karmy pełni funkcję właściwie identyczną z przeznaczeniem. Tym bardziej, skoro otwarcie twierdzisz, iż nie ma tam miejsca na przypadek. Sumując: dogmat o przeznaczeniu = mahajańskie prawo karmy. Tak przynajmniej wnioskuję z twojej wypowiedzi.

Stepowy jeż wspominał o kwantach. O fizyce wiem bardzo mało, ale co pozostało mi szczątkowo w pamięci ze słów wykładowców - to, że nawet tam jest miejsce na chaos i przypadkowość.
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Nie, to też nie jest tak. Mi jednak też się trochę w ten sposób kojarzy, więc zostawię wyjaśnienie tego komuś z Mahajany. :)

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Do mnie bardziej przemawia określenie "prawo przyczyny i skutku" niż karmy. Dlaczego? Być może dlatego, że jestem w stanie powiązać przyczynowo-skutkowo pewne działania jakie podejmuję z późniejszymi konsekwencjami. Np. gdyby odrzucić prawo przyczynowości, nie miałaby sensu praktyka duchowa (np. buddyjska). Nie miałoby znaczenia to w jaki sposób wychowujesz dzieci, to czy pijesz alkohol w nadmiarze czy nie, czy prowadzisz życie podłe czy uczciwe. Ponieważ moje obserwacje i doświadczenie życiowe potwierdzają, że związek przyczynowo-skutkowy jednak zachodzi - uznaję go. Przede wszystkim jednak dostrzegam związek między praktyką buddyjską a relacją do zjawisk jakie doświadczam. Wydaje mi się właśnie, że praktyka na to wpływa. Jest więc wyraźna przyczyna skutkująca jakimś zachowaniem.
Co do "fatum" czy przeznaczenia. Oczywiście mogą się zdarzyć takie rzeczy, że złamią niemal każdego. Ale do wielu zwykłych spraw które się nam przydarzają można różnie podchodzić. To samo różne osoby będą wewnętrznie różnie doświadczać. Np. praktyka daje możliwość odnalezienia w sobie przestrzeni, dzięki której na wiele spraw można spojrzeć z dystansem. W tym kontekście widzę działanie prawa przyczyny i skutku. I jest to dla mnie znacznie wartościowsze niż to, że np. karma "nie pozwala" być bogatym czy urodziwym.
Awatar użytkownika
Schmalzler
Posty: 129
Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Schmalzler »

stepowy jeż pisze:Do mnie bardziej przemawia określenie "prawo przyczyny i skutku" niż karmy. Dlaczego? Być może dlatego, że jestem w stanie powiązać przyczynowo-skutkowo pewne działania jakie podejmuję z późniejszymi konsekwencjami. Np. gdyby odrzucić prawo przyczynowości, nie miałaby sensu praktyka duchowa (np. buddyjska). Nie miałoby znaczenia to w jaki sposób wychowujesz dzieci, to czy pijesz alkohol w nadmiarze czy nie, czy prowadzisz życie podłe czy uczciwe.
Jeśli jednak mielibyśmy do czynienia z prawem, na wzór praw fizyki, byłoby ono niezmienne, możliwe do podciągnięcia pod wzór (przynajmniej w teorii) i weryfikowalne empirycznie. Jednakże patrząc na życie codzienne nie dostrzegamy (a przynajmniej ja nie) wcale prawidłowości, iż ten sam czyn (w domyśle nikczemny) prowadzi nieodmiennie do tego samego skutku (w domyśle kary i cierpienia winowajcy). Owszem, jest wielu morderców którzy na skutek swych działań cierpią, czasem różnorako i długofalowo (odsiadują wyroki, są poddani społecznemu ostracyzmowi, mają wyrzuty sumienia itp.) Jednakże jest też wielu ludzi którzy popełniając czyny identycznie nikczemne są z nich dumni i czerpią z nich profity, mało tego, nie spadają na nich za tą przyczyną żadne weryfikowalne empirycznie konsekwencje (jak mieliśmy w przypadku tych uwięzionych). Owszem, możemy mówić że konsekwencje te są bardzo odległe, bardzo subtelne, bardzo złożone, ale wtedy musimy dla uczciwości nie odwoływać się do argumentów typu:

1 Józek zabił człowieka, a teraz go skazali i cierpi - dowód na prawo karmy.
2 Józek zabił człowieka, a teraz dobrze mu się powodzi i nie cierpi - widać prawo karmy szykuje mu już konsekwencje - subtelne i niedostrzegalne w tym życiu, bądź wyraźne w przyszłym.

Bo jeśli argumentem za prawem karmy miałyby być tak subtelne zdarzenia jak rak, spadnięcie z mostu i tak dalej - to nie mam powodu by spokojnie nie uznać jej za nieweryfikowalną teorię ustępującą miejsca prostocie przypadku.

W tym wszystkim pozostaje też problem karma a relatywizm moralny.
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein
Zhuang
Posty: 16
Rejestracja: pt maja 11, 2012 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Zhuang »

Przyjęcie prawa karmy - jakkolwiek by je definiować za istniejące na poziomie intelektualnym jest oczywiście niemożliwe, gdyż próbujemy opisać (ubrać w słowa) niesprawdzalny empirycznie abstrakt. Jeśli przyjmiemy karmę, za obiektywnie istniejące, obojętne i niezależne od okoliczności, wręcz matematyczne prawo to jest to średnia perspektywa... ; ) W każdym razie tyle będzie wyobrażeń "prawa" karmy ilu ludzi wyrabiających sobie opinię na temat tego pojęcia. Można się zastanawiać także, co jest nośnikiem karmy, czy karma jest obiektywnie przypisana do najgłębszych poziomów świadomości, czy też za każdym razem odnawia się w jakiś sposób w nowym ciele, w jaki sposób się kumuluje, albo redukuje. Kolejnym problemem, który sobie sami tworzymy ; ) może byc to, czy "negatywną" karmę trzeba w jakiś sposób przecierpieć, przetrwać, czy można pójść sobie na skróty, jednak takie myślenie wydaje mi się być wycieczką w stronę hinduizmu, a Budda raczej nie to miał na myśli mówiąc o skutku i przyczynie. Wszystko to są w dalszym ciągu może i interesujące lub zabawne, acz ciągle infantylne spekulacje. Jako pewnik można by przyjąć tylko to, że karma jest w jakiś sposób związana z istnieniem i odradzaniem się, a więc naszymi przeszłymi odsłonami, ale to też wynika z samej najogólniejszej i nieostrej nawet definicji karmy. Wydaje się, że jeśli prawo karmy istnieje to jego choćby pobieżne zrozumienie wymagałoby długiej praktyki skutkującej uzyskaniem głębokiego "wglądu" i wyrobieniem w sobie bardzo daleko rozwiniętej intuicji na temat przejawiających się zjawisk.

Niemniej zakładając istnienie karmy podstawowym pytaniem powinno być chyba raczej nie to czym karma jest, ale jak pracować z/nad własną "karmą", bo taka odpowiedź byłaby niezwykle użyteczna dla celów praktyki. I tu zamiast tworzyć skomplikowane matematyczne albo filozoficzne konstrukty dochodzimy do pytania w jaki sposób karma się przejawia w naszym codziennym życiu. Osobiście przemawia do mnie ciekawy pogląd, zarazem niezwykle porządkujący i uspokajający, wyrażany np. przez mistrzów różnych organizacji szeroko rozumianej Theravady (Triratna) albo Zenitów (Kwam Um), że karma przejawia się jako nawyk myślowy przechodzący w skłonności i konkretne zachowania do dokonywania akurat takich, a nie innych działań, prowadzących do konkretnych skutków. Nawyki z kolei powtarzane coraz częściej mogą być wzmacniane i przekładać się na wszystkie sfery naszego życia, na polu emocjonalnym, intelektualnym, wpływać na nasze preferencjach, dokonywane wybory etc.

Czyli odwołując się do przykładu pana Józefa:
1. Józek zabił człowieka, a teraz go skazali i cierpi - to wcale nie jest dowód na prawo karmy, tylko na skuteczność polskich organów ścigania ; D
2. Józek zabił człowieka, a teraz dobrze mu się powodzi i nie cierpi, ale Józef wzmocnił swój nawyk gniewu, reagowania agresją, łatwo przychodzi mu odebranie życia człowiekowi - znacząco zwiększył możliwość wystąpienia w swoim życiu cierpienia, bo po pewnym czasie ponownie zabije/zrobi komuś krzywdę i zostanie aresztowany, albo spotka się z agresją jako reakcją na własna agresję, względem siebie, lub np. osób do których się przywiązał ----> zrobi to sobie sam, będzie to subtelny i niedostrzegalny (krwawa jatka ; D) łańcuch przyczynowo - skutkowy stanowiący dowód na prawo karmy, rozumiane jako zwiększenie potencjalnej możliwości na wystąpienie cierpienia w przyszłości

To jednocześnie dużo i zarazem niewiele. Ale jednak jest to coś, co jest doświadczalne i co można poddać analizie. Z nawykami i skłonnościami można bowiem pracować (w ZEN raczej nie należy co jest trudne dla nie - mnicha, w codziennym aktywnym życiu w społeczeństwie, gdzie nieustannie musimy podejmować wybory i wchodzić w interakcje z innymi ludźmi oraz odnosić się do najróżniejszych zjawisk, gdy nie siedzi się nieustannie w zazenie w odseparowanym od świata klasztorze), można je osłabiać, zmieniać, pozbywać się ich, choć oczywiście zmiana nawyków jest niezwykle trudna i wymaga wiele samozaparcia, zwłaszcza jeśli przyjąć, że jest efektem poprzednich żywotów i pewne nasze tendencje myślowe, przekładające się na zachowania powtarzamy i rozwijamy od wielu setek lat.

Jednak Budda powiedział coś w stylu: "Chcesz wiedzieć, kim będziesz - zważaj na to, co robisz". Co robisz tu i teraz aż chciałoby się dodać... Czyżby sytuacje przyszłe były ściśle powiązane z dzisiejszymi zachowania wolicjonalnymi - myślami, mową i działaniami? Użycie zwrotu/słowa (zakładając, że nie jesteśmy pewni zapisu i tłumaczenia oraz zmiany znaczeń języka przez ponad 2 tysiące lat) zbliżonego do ZWAŻAJ - oznaczałoby, że mamy wpływ na to co robimy i powinniśmy utrzymywać stan uważności we wszelkich naszych działaniach, a możemy "pozytywnie" wpłynąć na własną przyszłość.

Tu pojawia się pytanie , ciekawe swoją drogą, czy z medytacją jest trochę tak, że odcinamy się na chwilę od całego bagażu karmicznego, wchodząc w pozbawiony karmy stan błogości - swoisty reset, a wychodząc z głębokiej medytacji przyjmujemy ciążące na nas zaszłości karmiczne z dobrodziejstwem inwentarza, czy też karma spoczywa na człowieku - świadomości zawsze, a tylko nawyki i skłonności nie mogą się w głębokiej medytacji przejawiać, bo tracą swój nośnik w postaci odnoszącej sie do rzeczywistości osobowości. Przyjmując "nawykowość" i "skłonnościowość" karmy intuicyjnie wydawałoby się, że skoro przebywamy w stanie beznawykowym, pozbawionym skłonności, bo bezosobowym to nasza "karma" obiektywnie znika. Jednak takie wnioskowanie jest nieuprawnione i jest to tylko pewne moje podejrzenie.

Z pewnością jednak utrzymywanie stanu pewnej samoświadomości i uważności pozwala pracować z naszymi nawykami i analizować podejmowane przez nas decyzje, powstrzymywać się więc od działania impulsywnego, na zasadzie warunkowania bliższego światu zwierzęcemu ; O , opartego na popędach, a więc i podświadomych pragnieniach. Tutaj bardzo przydatna wydaje się podkreślana zwłaszcza w ZEN nauka o wadze TU i TERAZ - świadomego życia w danym momencie, który jest, bo to automatycznie odcina nas od bagażu przeszłości, pamięci, a zwłaszcza tych jej "nagrań", które nie pomagają w rozwijaniu cech dobrego buddysty : ) oraz oczekiwań dotyczących przyszłości. Ale czy odcięcie przeszłości odcina automatycznie karmę i sprawia, że jesteśmy całkowicie uratowani od jej przejawów, albo czy bodajby w jakimś stopniu pozwala na jej unikanie, lub zmniejszanie? Na pewno utrzymywanie wysokiego stopnia uważności (a więc odpowiedzialności) prowadzi do lepszych rezultatów, niż jej nieutrzymywanie, a dalsze zagłębianie się w tematykę "walki" z karmą prowokuje odwieczne wątpliwości dotyczące deterministycznego lub indeterministycznego charakteru egzystencji. Uciekając w swoiście buddyjski złoty środek, opierając się na sutrach i doktrynie Ojców Kościoła ; ) prawo przyczyny i skutku jest czymś pomiędzy, karma stanowi pewną potencjalną możliwość, która wymaga zaistnienia odpowiednich warunków, żeby się ziścić, ale z dużym prawdopodobieństwem w końcu się ziści...

Reasumując wydaje mi się, że praca z naszymi nawykami i skłonnościami, zwłaszcza tymi prowadzącymi do niesympatycznych rezultatów, obserwowanie naszego umysłu i analiza zachowań, utrzymywanie "uważności" służy dobrym rezultatom, poprawie jakości naszego życia i zmniejszeniu cierpienia własnego i innych. Taka konkluzja jest sympatyczną ucieczką od dywagacji na temat prawa przyczyny i skutku karmą zwanego. A jeśli prawo karmy istnieje, jego zrozumienie przyjdzie dla tych wytrwałych i dobrych ludzi, którzy rozwinęli zdolność głębokiej medytacji, co wydaje się być nierozłącznie związane z uzyskaniem pamięci o wcześniejszych inkarnacjach i zrozumieniem dlaczego poczynaliśmy w nich tak, a nie inaczej, zakładając, że istnieje coś takiego jak reinkarnacja - o czym się nie dowiemy, bo albo odejdziemy z tego padołu raz na zawsze, albo wrócimy, ale stracimy pamięć o wcześniejszych żywotach, co jest swoją drogą całkiem irytującym trickiem uzasadniającym sens głębszej praktyki medytacyjnej... ; D
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Schmalzler pisze:Jednakże w Theravadzie nie przekonują mnie idea reinkarnacji i prawo karmy (które leżą u fundamentów tej szkoły). Kłania się brzytwa Ockhama - jeśli mogę wytłumaczyć istnienie cierpienia za pomocą przypadkowości wszechświata, dlaczego nie miałbym tego uczynić?
Cztery Szlachetne Prawdy mówią o istnieniu przyczyn cierpienia i istnieniu drogi prowadzącej do końca cierpienia. Jeśli za przyczynę cierpienia uznasz przypadkowość, to droga do zakończenia cierpienia prowadzić będzie przez co?


W kontekście toczącej się tutaj rozmowy o karmie zacytuję wypowiedzi Piotra i moje z wątku Jak pogodzić brak duszy z prawem karmy?:
piotr pisze:kamma jest intencją (cetanā) stojącą za działaniem; należy do jednego z pięciu skupisk, które są przedmiotem chwytania, tzn. do skupiska formacji (saṅkhārā). Kamma może dawać owoce, bo – jako jedno ze skupisk – nie ucina się po śmierci, a kontynuuje zgodnie z zasadą przyczynowości. Co jest dość ważne, bo odróżnia to nauczanie Buddhy od doktryn, które postulują przechodzenie z egzystencji do egzystencji niezmiennego elementu (duszy).

Zobacz też: Zobacz też: http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 38#p132538
GreenTea pisze:Warto na ten fragment wypowiedzi Piotra zwrócić uwagę. Karma jest również iluzją, jest uwarunkowana, nie posiada własnej natury i podlega ciągłej zmianie - nie ma w niej żadnego stałego, nieuwarunkowanego, karmicznego elementu, który przechodziłby z życia na życie w niezmienionej postaci. Jeśli w ogóle ktokolwiek pokusiłby się o definicję „duszy” pozostającą w zgodzie z powyższym, to musiałby tę „duszę” uznać za równie pustą, jak wszystko inne.

Bardzo podoba mi się zdanie z linkowanego przez Piotra tekstu:
b) przyczynowość, a nie trwałość jakiegoś elementu, zapewnia kontynuację procesów
Z tego zdania wynika, że kontynuacja i trwałość to dwie różne bajki. Pierwsza oznacza nieustanny proces, czyli w rezultacie: nie-trwałość, inaczej: pustość. A druga nie-zależność od czegokolwiek, nieuwarunkowanie. Karma należy do tej pierwszej.
I Piotr dodał:
piotr pisze:Wydaje mi się, że jest to dobra odpowiedź na zarzut, który padał też na tym forum, że nauki o ponownym odradzaniu są jakąś formą eternalizmu, a zatem – wg. tego toku myślenia – nie są prawdziwymi naukami Buddhy, ale owocem degrengolady Dhammy. Wydaje mi się, że sednem tego zarzutu jest właśnie założenie, że kontynuacja jest tożsama z trwaniem.
Karma (prawo przyczyny i skutku), tak jak ja to rozumiem, wynika logicznie z całości nauk buddyjskich. Nie ma pustości rzeczy (ich złożoności, nietrwałości) bez zasady przyczynowości, a jeśli wszystkie rzeczy miałyby mieć przyczynę, to również i te, dla których przyczyn (w tym życiu?) nie znajdujemy.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

GreenTea pisze: Karma (prawo przyczyny i skutku), tak jak ja to rozumiem, wynika logicznie z całości nauk buddyjskich. Nie ma pustości rzeczy (ich złożoności, nietrwałości) bez zasady przyczynowości, a jeśli wszystkie rzeczy miałyby mieć przyczynę, to również i te, dla których przyczyn (w tym życiu?) nie znajdujemy.
Czołem GT

Pytanie: rozumiem, że wg Ciebie nie wszystkie przyczyny/skutki muszą wynikać z karmy (właściwie owocu karmy, ale pomijam już). Bo wtedy pogoda też miałaby przyczynę w karmie...

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Har-Dao pisze:
GreenTea pisze: Karma (prawo przyczyny i skutku), tak jak ja to rozumiem, wynika logicznie z całości nauk buddyjskich. Nie ma pustości rzeczy (ich złożoności, nietrwałości) bez zasady przyczynowości, a jeśli wszystkie rzeczy miałyby mieć przyczynę, to również i te, dla których przyczyn (w tym życiu?) nie znajdujemy.
Czołem GT

Pytanie: rozumiem, że wg Ciebie nie wszystkie przyczyny/skutki muszą wynikać z karmy (właściwie owocu karmy, ale pomijam już). Bo wtedy pogoda też miałaby przyczynę w karmie...
No, karmę, według tego, co ja wiem, tworzą czujące istoty, posiadające zdolność do intencjonalnego działania. Pogoda nie wchodzi zatem tutaj w grę. A to, co nie jest karmą, mieści się w nazwie: warunki. Żeby owoc karmiczny dojrzał, potrzebne są odpowiednie warunki. I na te warunki, jak rozumiem, mamy wpływ. Jeśli np. medytuję, tworzę pewne warunki. Tyle że ja tych warunków (skąd się biorą itd.) nie rozumiem zbyt dobrze. Tzn. nie rozumiem w kontekście nauczania w mojej szkole.

Pozdrawiam, gt

EDIT:// Teraz dopiero zauważyłam, że nie dość ściśle odpowiedziałam na pytanie. Pogoda nie tworzy karmy, ale czy wynika z karmy?... No właśnie, w jakiej relacji pozostaje indywidualna karma do warunków, tego nie wiem.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Schmalzler pisze:Jeśli za przyczynę cierpienia uznam przypadkowość (przejawiająca się jako wiele różnorakich zdarzeń sprawiających mi ból), to droga do ograniczenia cierpienia będzie leżeć w uniezależnieniu się mentalnym od tychże zdarzeń (czyli poprzez odpowiednie podejście psychiczne ), w czymże więc problem?
No ok, ale jak się uniezależnisz? Przypadkowo? Czy będzie istniała jakaś zależność pomiędzy wyborem Twoich działań i uniezależnieniem na zasadzie: przyczyna - skutek? Jeśli będzie istniała, to dlaczego tylko w jednym kierunku: wtedy, kiedy zechcesz ograniczyć cierpienie? Bo w drugim kierunku: gdy ono powstaje, rozumiem, że działałby przypadek.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Schmalzler
Posty: 129
Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Schmalzler »

GreenTea pisze:Cztery Szlachetne Prawdy mówią o istnieniu przyczyn cierpienia i istnieniu drogi prowadzącej do końca cierpienia. Jeśli za przyczynę cierpienia uznasz przypadkowość, to droga do zakończenia cierpienia prowadzić będzie przez co?
Moim zdaniem przyczyna cierpienia jest różnoraka. Począwszy od podstawy - układu nerwowego żywego organizmu na który oddziałuje otoczenie, przynosząc mu ból. Przyczynami cierpienia są: pragnienia, oddziaływanie praw fizyki, procesy psychiczne, uwarunkowania kulturowe, itp (całe multum).

Jeśli za przyczynę cierpienia uznam (również) przypadkowość (przejawiająca się pod postacią wielu różnorakich zdarzeń sprawiających mi w efekcie ból), to droga do ograniczenia cierpienia będzie leżeć w uniezależnieniu się mentalnym od tychże zdarzeń (czyli poprzez odpowiednie podejście psychiczne ). W czymże więc problem?

Jakoś nie widzę by zastosowanie nauk Buddy (zwłaszcza tych tyczących filozofii umysłu i choćby pustki) stanowiłoby w tym wypadku szczególną herezję i kupy się nie trzymało. Tym bardziej, że nie twierdzę również, iż światem rządzi wyłącznie przypadek, a my sami nie mamy na niego wpływu (to byłoby przegięcie w drugą stronę).

Wiem, że to co mówię może nie kleić się gdzieś na wyżynach (a nawet i u podstaw) buddyjskiej spekulacji filozoficznej - biorącej pod uwagę całość doktryny, w tym sporne niuanse o których dyskutuje się od 2,5 tysiąca lat.

Ale dla mnie, który liczę jedynie na poprawę warunków bytowania i choćby częściowe uniezależnienie się mentalne od przykrości jakich doznaje się w życiu - ten pogląd wydaje się być odpowiednim i praktycznym, przy okazji nie gryząc się szczególnie z moimi dotyczasowymi spostrzeżeniami o świecie
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem GT

To spytam inaczej - czym są uwarunkowania pogodowe w stosunku do uwarunkowań dajmy na to "przed-urodzeniowych" (czy zwiemy to kontynuacją czy trwałością, nieistotne akurat). Czy mamy na to jakiekolwiek wpływ? Czy ma się to do nauki moralności w jakikolwiek sposób? Podkreślam, warunki, które spowodowały Twoje, konkretne zrodzenie są przeszłe, więc nie masz już na nie wpływu. Chyba że... chyba że wierzysz właśnie w spichlerz karmiczny. I tutaj już, w tu i teraz możesz oczyszczać swoją przeszłą karmę, dodając do spichlerza nieco "dobrego" w ten sposób "przyduszając" złe, przewyższając je liczebnie.

Buddha uczył o kammie, mówiąc że jest cetana - intencją. Każde działanie (nomen omen) ze złą intencją wiedzie do złych skutków, z dobrą - do dobrego. Moim zdaniem kwestią jest tu zatem czy uczył On o spichlerzu. Być może "ja" się nie odradza, ale to ta "spichlerzowa" karma nadaje ton kolejnym odrodzeniom i tu jest ta dyskusja, która toczy się na przestrzeni wieków.

Pomijam już, że Buddha de facto wspominał, że na warunki pogodowe moralność wpływu nie ma żadnego (co chyba logiczne) to porównałbym jedno: by poznać pogodę jaka panuje dzisiaj należałoby znać warunki pogodowe z wczoraj i przedwczoraj, po prawdzie należałoby mieć pełen opis warunków od początku powstania planety Ziemi a i tak by to nie starczyło, ponieważ pogoda na Ziemi połączona jest z resztą oddziaływań w kosmosie (Słońce, Księżyc, nawet Droga Mleczna, więc i reszta). Coś na zasadzie - chcąc poznać część fraktala trzeba poznać wzór całości. Ale Buddha nie był matematykiem i nie mówił, żeby do wygaszenia pragnienia, niechęci i przede wszystkim ułudy/niewiedzy należy poznać wszystkie przeszłe wcielenia. Tak jak z pogodą, to w jaki sposób się zrodziłaś uwarunkowane jest miriadami przeszłych wcieleń. Tak jak z pogodą natomiast - jeśli na zewnątrz jest teraz mróz i śnieg - załóż buty i ciepłą kurtkę. Takie same wskazówki dawał Buddha odnośnie tylko tego konkretnego życia. Stąd nie ma znaczenia "dlaczego" ktoś się odradza jako biedak w Yangon albo bogacz w Singapurze - wskazówki odnoszące się do moralności, skupienia i mądrości są odpowiednie dla każdej żyjącej istoty, w jakichkolwiek uwarunkowaniach (nawet nie znający Dhammy mają szansę być pacceka-buddhami), by mogła przekroczyć cierpienie. Wiedza o przeszłych wcieleniach jest zatem niepotrzebna, a co dopiero wiara w to... ale jak zwykle imho.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Schmalzler
Posty: 129
Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Schmalzler »

GreenTea pisze:No ok, ale jak się uniezależnisz? Przypadkowo? Czy będzie istniała jakaś zależność pomiędzy wyborem Twoich działań i uniezależnieniem na zasadzie: przyczyna - skutek? Jeśli będzie istniała, to dlaczego tylko w jednym kierunku: wtedy, kiedy zechcesz ograniczyć cierpienie? Bo w drugim kierunku: gdy ono powstaje, rozumiem, że działałby przypadek.

Pozdrawiam, gt
Niekoniecznie przypadek. Za część konsekwencji odpowiedzialni jesteśmy osobiście, tego się nie wypieram i podkreślam w poprzednim poście.

Myśląc o mojej filozofii myślę o dwóch wchodzących w nią założeniach które mają mi pomóc w codziennej egzystencji - teoretycznym i praktycznym.

Założenie teoretyczne polega na: przyjęciu odpowiedniego światopoglądu: zakładającego pustkę, pewną iluzoryczność świata, konieczność przemijania, świadomość iż pragnienia prowadzą do cierpienia i często lepiej ich nie mieć niż gonić za przemijającą przyjemnością (póki co nie wejdę w szczegóły bo jestem na początku drogi. W każdym razie dzięki takiemu programowaniu mentalnemu chcę uniknąć bądź ograniczyć przykrości płynące z egzystencji. Tak jak monoteiście lżej jest wiedząc iż Bóg nad światem czuwa a po śmierci czeka raj.

Założenie praktyczne polega na: praktce medytacyjnej dążącej do uspokojenia i zdyscyplinowania umysłu.

To tak wstępnie i na początku drogi.

Ps. Skasujcie kilka takich samych postów które mi się rozmnożyły i zostawcie ten ostatnio edytowany, widzę że tu problem z tym mnożeniem postów.
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein
Awatar użytkownika
Schmalzler
Posty: 129
Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Schmalzler »

GreenTea pisze:
Karma (prawo przyczyny i skutku), tak jak ja to rozumiem, wynika logicznie z całości nauk buddyjskich. Nie ma pustości rzeczy (ich złożoności, nietrwałości) bez zasady przyczynowości, a jeśli wszystkie rzeczy miałyby mieć przyczynę, to również i te, dla których przyczyn (w tym życiu?) nie znajdujemy.

Pozdrawiam, gt
Nie stoję jeszcze tak pewnie na gruncie filozofii buddyjskiej by móc z tobą swobodnie i bez ryzyka ośmieszenia się dyskutować z tobą o jej spójności. Być może masz rację i faktycznie wszystko powiązane jest ze sobą tak sztywno że wyłączenie pewnych elementów z całości będzie powodowało ich absurdalność, nie wiem tego.

Wiem jednak, że świat widział już w swojej historii niejedną naprawdę spójną teorię która bynajmniej nie musiała przez to być prawdziwa całościowo. Mało kto bierze dziś na przykład Heglizm w całej swej krasie na poważnie, choć w swoim czasie miał aspiracje być systemem absolutnym.

Wychodząc z podobnego założenia - nie pasuje mi reinkarnacja oraz moralne prawo karmy. - Jako zasadę w stylu fizyki raczej niż etyki jeszcze mógłbym karnę łyknąć, ale w moim obecnym stanie wiedzy mi po prostu nie gra.

Dlatego wydłubuję sobie z buddyzmu to co mi zwyczajnie na chwilę obecną i w obecnym stanie wiedzy pasuję i klecę mój własny światopogląd.

O ile wiem Schopenhauer też inspirował się buddyzmem tworząc swój system filozoficzny.
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Schmalzler pisze:
GreenTea pisze:Karma (prawo przyczyny i skutku), tak jak ja to rozumiem, wynika logicznie z całości nauk buddyjskich. Nie ma pustości rzeczy (ich złożoności, nietrwałości) bez zasady przyczynowości, a jeśli wszystkie rzeczy miałyby mieć przyczynę, to również i te, dla których przyczyn (w tym życiu?) nie znajdujemy.
Nie stoję jeszcze tak pewnie na gruncie filozofii buddyjskiej by móc z tobą swobodnie i bez ryzyka ośmieszenia się dyskutować z tobą o jej spójności.
Ja również niewiele wiem, bez obaw :)
Odpowiedź była bardziej inspirowana logiką, niż wiedzą buddyjską. O Czterech Szlachetnych Prawdach można przeczytać na wiki. Jeśli jest przyczyna cierpienia, to na ile można powiedzieć, że tą przyczyną jest przypadek? I na ile można powiedzieć, że droga do wyzwolenia z cierpienia wiedzie również przez przypadek? To są pytania, które stawiam także sobie samej.

Co do:
Schmalzler pisze:Założenie teoretyczne polega na: przyjęciu odpowiedniego światopoglądu: zakładającego pustkę, pewną iluzoryczność świata, konieczność przemijania, świadomość iż pragnienia prowadzą do cierpienia i często lepiej ich nie mieć niż gonić za przemijającą przyjemnością (póki co nie wejdę w szczegóły bo jestem na początku drogi. W każdym razie dzięki takiemu programowaniu mentalnemu chcę uniknąć bądź ograniczyć przykrości płynące z egzystencji. Tak jak monoteiście lżej jest wiedząc iż Bóg nad światem czuwa a po śmierci czeka raj.

Założenie praktyczne polega na: praktce medytacyjnej dążącej do uspokojenia i zdyscyplinowania umysłu.
Wymieniłeś "efekty uboczne" praktyki buddyjskiej. :)
Jej celem głównym jest osiągnięcie wyzwolenia/przebudzenia - w mojej szkole mówi się, że: dla pożytku wszystkich czujących istot. Ale oczywiście, nie od razu Kraków zbudowano ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Schmalzler
Posty: 129
Rejestracja: wt gru 18, 2012 11:05
Płeć: mężczyzna
Tradycja: istota medytująca

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: Schmalzler »

GreenTea pisze: Jeśli jest przyczyna cierpienia, to na ile można powiedzieć, że tą przyczyną jest przypadek? I na ile można powiedzieć, że droga do wyzwolenia z cierpienia wiedzie również przez przypadek? To są pytania, które stawiam także sobie samej.
Zacznijmy od tego, że dla mnie nie ma czegoś takiego jak przyczyna cierpienia. Są conajwyżej przyczyny w liczbie mnogej. Tak jak nie można mówić o przyczynie radości. A na ile życiem kieruje przypadek na ile świadome działanie to temat olbrzymi. Jeśli w ogóle istnieje coś takiego jak wolna wola, bo niektórzy naukowcy twardo twierdzą że nie :)

A jeśli idzie jeszcze o karmę - ciężko pogodzić mi ją z relatywizmem moralnym. Budda twierdził na przykład, że bezmyślna paplanina prowadzi do negatywnych skutków karmicznych. Jednak powstaje pytanie dlaczego trzymać się takiej a nie innej interpretacji? I kiedy mamy do czynienia akurat z gadaniem bezmyślnym? Jeden powie, że to bezmyślne, drugi że urocze, trzeci że neutralne. I jak tu rozstrzygnąć? W pewnych kulturach gniew był cnotą i świadczył o sile, w innych potępiano go bezwzględnie... a tu mam przyjąć że istnieje jakaś nieosobowa siła która potrafi rozstrzygać te wszystkie moralnie subiektywne zagadnienia? Bo jakby i dobrze poszukać, możnaby zapewnena tym polu znaleźć i paradoksy logiczne.

GreenTea pisze: Wymieniłeś "efekty uboczne" praktyki buddyjskiej. :)
Jej celem głównym jest osiągnięcie wyzwolenia/przebudzenia - w mojej szkole mówi się, że: dla pożytku wszystkich czujących istot. Ale oczywiście, nie od razu Kraków zbudowano ;)
Pozdrawiam, gt
W mojej szkole póki co nie ma nawet jeszcze zgody czy coś takiego jak przebudzenie w ogóle istnieje. A przy tym to szkoła malutka, zaledwie jednoosobowa. ;)

Pozdrawiam
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".

Ludwig Wittgenstein
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Schmalzler pisze:A jeśli idzie jeszcze o karmę - ciężko pogodzić mi ją z relatywizmem moralnym. Budda twierdził na przykład, że bezmyślna paplanina prowadzi do negatywnych skutków karmicznych. Jednak powstaje pytanie dlaczego trzymać się takiej a nie innej interpretacji? I kiedy mamy do czynienia akurat z gadaniem bezmyślnym? Jeden powie, że to bezmyślne, drugi że urocze, trzeci że neutralne. I jak tu rozstrzygnąć? W pewnych kulturach gniew był cnotą i świadczył o sile, w innych potępiano go bezwzględnie... a tu mam przyjąć że istnieje jakaś nieosobowa siła która potrafi rozstrzygać te wszystkie moralnie subiektywne zagadnienia? Bo jakby i dobrze poszukać, możnaby zapewnena tym polu znaleźć i paradoksy logiczne.
Z tą paplaniną to jest tak, że (na moje wyczucie) prowadzi ona do pewnych skutków. Nie jest tak, że jakaś siła za to karze. Akurat znałem kilka osób, które bardzo dużo paplały.
Skutek to nieumiejętność skupienia.Albo duże problemy z wyciszeniem czy skupieniem. Skupienie to podstawa każdej praktyki buddyjskiej. Więc paplanina ostatecznie jawi się jako przeszkoda na buddyjskiej ścieżce. Nie chodzi moim zdaniem o pojedynczy wybryk, tylko o taki permanentny stan (paplaninowy stan ;) ) jednostki.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Bry
Ryu pisze:Powiem tak: Reinkarnacja i prawo karmy są ważnymi elementami wszystkich tradycji buddyjskich. Myślę jednak, że z Twoim podejściem właśnie rozumienie prawa karmy tak jak to wygląda w Therawadzie powinno Cię bardziej zainteresować niż to z Mahajany, bo to Mahajana zakłada, że nasza teraz rozmowa przez forum jest wynikiem naszej karmicznej przeszłości itd. Natomiast w Therawadzie jest też miejsce na przypadek. (...)
W buddyzmie tybetańskim takoż - nazywa się to: ''drugorzędne przyczyny karmiczne'' (była onegdaj rozmowa o nich na forum). Przypadek.
Ryu pisze:Jeżeli wyjdziesz teraz z domu i dostaniesz w nos by może jest to owoc Twojej karmy, ale równie dobrze jest to po prostu działanie tego drugiego człowieka i Ty nie miałeś na to wpływu. :)
Właśnie w związku z drugorzędnymi przyczynami karmicznymi owo działanie - na które nie ma się wpływu (nie jest bezpośrednio związane z naszą personalną karmą) - tyczy się wtedy nie tylko czujących istot /nawet obcych nam/, ale i tego co uznajemy za materię nieożywioną, jak np wulkan. Ot, przypadek.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm dla laika

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:W buddyzmie tybetańskim takoż - nazywa się to: ''drugorzędne przyczyny karmiczne'' (była onegdaj rozmowa o nich na forum). Przypadek.
O, no to właśnie są te warunki, o których pisałam wcześniej, zastanawiając się, w jakiej relacji do nich pozostaje indywidualna karma. I tutaj Kunzang napisał (warto przeczytać cały wątek):
kunzang pisze:
Niedooswiecony pisze:skoro nie ma żadnego realnie istniejącego Ja, a myśli po prostu się pojawiają (w sensie nie ma żadnego "myśliciela") to nie mamy wolnego wyboru - i jesteśmy w pełni zdeterminowani przez zawartość naszej podświadomości/karmę...
Możemy tym być zdeterminowani, ale wcale nie musimy być tym zdeterminowani. W ramach prawa karmy mamy coś takiego jak pierwszorzędne przyczyny karmiczne /nasiona karmiczne/, oraz drugorzędne przyczyny karmiczne /nasz stosunek ''do'', i reakcja ''na'', manifestujące się pierwszorzędne przyczyny karmiczne/. To właśnie dzięki drugorzędnym przyczynom karmicznym jest możliwe podążanie ścieżką. Było to już omawiane na forum, a wyjaśnienie odnośnie pierwszorzędnych i drugorzędnych przyczyn karmicznych Namkhai Norbu Rinpocze, jest np TUTAJ.
Har-Dao, wyjaśnienie Namkhai Norbu Rinpocze odpowiada w jakiejś części na Twoje pytanie, ja sobie też przy okazji co nieco uporządkowałam. Dzięki, Kunzangu :)

pozdrawiam, gt
ODPOWIEDZ

Wróć do „Wasze pierwsze pytania”