Wiara w reinkarnację

Wasze pierwsze pytania tyczące się buddyzmu

Moderator: forum e-budda team

Pancefaust
Posty: 89
Rejestracja: ndz mar 25, 2012 14:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Pancefaust »

Dlaczego Buddyści wierzą w reinkarnację?
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Chyba nie ma jakiegoś wspólnego powodu dla wszystkich buddystów. Chyba taki jedyny wspólny powód jest taki, że Budda nauczał o odradzaniu, a buddyści mają zaufanie do tego, że Budda ma rację w swoich naukach.

A moja osobista odpowiedź będzie raczej dość nieortodoksyjna. ;) Myślę, że odrodzenie może faktycznie mieć miejsce. Były robione jakieś badania i choć metodologii nie miały najlepszej, to jednak coś tam trochę pokazują. Z drugiej strony i tak po odrodzeniu to nie będę "ja" bo to tylko złudzenie, więc nie ma się za bardzo czym przejmować.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: ananas »

trochę już zwątpiłem w Twoje możliwości pojmowania - pancerfauście, ale nie tylko ty czytasz te forum więc napiszę co myślę

każdy w coś wierzy - czy tego chce czynie czy nie

np: ateiści WIERZĄ że Boga nie ma

dlaczego buddyści wierzą reinkarnację?(mówimy tutaj o tych którzy wierzą, bo są tacy którzy nie)

Bo jest to pogląd który najlepiej uzupełnia i wyjaśnia ich sposób rozumienia świata. To czy reinkarnacja faktycznie istnieje nie ma tu żadnego znaczenia - tak czy inaczej nikt nie jest w stanie tego dowieść - a wiara wpływa na sposób przeżywania więc jeżeli może być użyteczna to dlaczego jej nie wykorzystać?
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Nie. Ateiści NIE WIERZĄ w Boga.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
ananas
Posty: 383
Rejestracja: śr lut 02, 2011 10:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ananasajana

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: ananas »

Z mojego punktu widzenia to to samo.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Pancefaust pisze:Dlaczego Buddyści wierzą w reinkarnację?
Bo Budda tego nauczał? Choć zdarzają się nie-wierzący jak chociażby Bachelor.
Reinkarnacja usensawia wiele rzeczy. Gdyby po śmierci nie było kolejnego odrodzenia, tylko nicość, to w sumie po co cokolwiek robić? Tylko jedna szansa na oświecenie? Przykra wizja jak dla mnie.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

felula pisze:
Pancefaust pisze:Dlaczego Buddyści wierzą w reinkarnację?
Bo Budda tego nauczał? Choć zdarzają się nie-wierzący jak chociażby Bachelor.
Reinkarnacja usensawia wiele rzeczy. Gdyby po śmierci nie było kolejnego odrodzenia, tylko nicość, to w sumie po co cokolwiek robić? Tylko jedna szansa na oświecenie? Przykra wizja jak dla mnie.
Jak to przykra wizja. Pamiętaj: swoje postępy poznasz po tym, że stanie się to dla Ciebie wizją zbyt piękną aby była prawdziwa - będziesz wtedy wiedział, że proces dezidentyfikacji przebiegł pomyślnie.

Pancefauście, ja może nie wierzę, ale uważam za uzasadnioną i uprawdopodobnioną ze względu na wiele czynników, które składają się na to:
a) zaufanie buddzie wynikłe z tego, że wiele z jego nauk, które sprawdziłem zgadzają się - więc to musi też być prawda
b) to o czym napisał felula - byłoby zbyt piękne żeby było prawdziwe
c) bardzo logiczne dla mnie jest "odrodzenie" a raczej kolejne tam narodziny w kontekście tego: http://sasana.wikidot.com/bhavanga-sota ... anga-citta - co łączę z tym co w punkcie c)
d) intuicyjne poczucie sprawiedliwości i prawa moralnego ma jakiś drobny wpływ
e) pewne kwestie naukowe - np. światło ma naturę korpuskularno-falową - IMHO, ten strumień także ma "coś w ten deseń" z tych naukowych kwestii...

Tak więc wszystkie te z 5 spraw, złączone razem mówią mi, że tak musi być. Jak więc widzisz, to nie jest prosta wiara ale chłodno wykalkulowane stanowisko, które wypracowałem - żeby nie OBUDZIĆ SIĘ z ręką w nocniku.

Punkt e), który jest najbardziej racjonalny daje mi wiele przesłanek do tego, że tak musi być.

Co do naturalistów - to współczuję im bardziej niż kreacjonistom. Ci ostatni mają chociaż jakieś poczucie przymusu czynienia dobra i unikania zła (choć nie zawsze to wychodzi) i to ich nie zgubi. Naturaliści natomiast wierząc w anihilację - często dokonują potwornych rzeczy - i zbiorą tego żniwo. Przewrotnie uważam naturalistów za marzycieli większych od kreacjonistów - ta ich nadzieja na koniec istnienia po śmierci ciała jest większą bzdurą niż wiara judeochrześcijan odnośnie Boga i tych wszystkich spraw związanych z sądem ostatecznym.

Wiarę można złamać. Silne przekonanie na podstawie zebranych przesłanek które nabyło się przez całe życie - nie sądzę. Szczególnie gdy ktoś potwierdzi sobie te przesłanki w ciągu życia. Wiara to wierzyć w coś bez sprawdzenia. Mieć pewność dzięki wglądom to co innego.

PS. Gdyby nie fakt, że materia jest także formą energii ale bardziej toporną...miałbym problem z tym przekonaniem. Cóż...intuicyjne wglądy + racjonalizm i naukowe fakty wzięły górę i tak bardzo od siebie: uważam wszelkie dysputy nad tym czy tak jest czy nie za straszną głupotę. A obstających po obu skrajnościach - jest lub nie jest prawdą, że...za o tak samo topornych umysłach jak ta materia znana wszystkim.

Tyle. Pozdr.
Pancefaust
Posty: 89
Rejestracja: ndz mar 25, 2012 14:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Pancefaust »

Kreacjonizm to bardzo racjonalna wizja świata. W każdym razie w pewnym wydaniu. Załóżmy, że Rzeczywistość jest nieskończona i istniała zawsze, ale nasz wszechświat prawdopodobnie miał początek. Bardzo możliwe, że stworzyły go jakieś wyższe (może bardziej rozwinięte) istoty. To nawet nie jest sprzeczne z buddyzmem.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

podroznik28 pisze:
Jak to przykra wizja.Pamiętaj: swoje postępy poznasz po tym, że stanie się to dla Ciebie wizją zbyt piękną aby była prawdziwa - będziesz wtedy wiedział, że proces dezidentyfikacji przebiegł pomyślnie.

Przykrą wizją byłoby to, że po śmierci nie ma nic, ciało się rozkłada, anihilacja. Dlatego napisałam, że reinkarnacja nadaje sens m.in. praktyce. Bez tego mamy tylko jedną szansę na nirwanę. Chyba nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o postępach..
Pozdrawiam

pancefaust kreacjonizm nie jest zgodny z buddyzmem. W buddyzmie nie ma stwórcy, ani wyższych istot, które stworzyły świat.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Pancefaust pisze:Kreacjonizm to bardzo racjonalna wizja świata. W każdym razie w pewnym wydaniu. Załóżmy, że Rzeczywistość jest nieskończona i istniała zawsze, ale nasz wszechświat prawdopodobnie miał początek. Bardzo możliwe, że stworzyły go jakieś wyższe (może bardziej rozwinięte) istoty. To nawet nie jest sprzeczne z buddyzmem.
Tak można w nieskończoność wstecz - a co za tym idzie - problematyka początku Kreatora. Bo przecież on także musiał mieć początek. A jeśli nie - to równie dobrze wszechświat(-y) nie miały początku. Z resztą tu wychodzi kwestia liniowości czasu, percepcji błędnie identyfikującej się jednostki, która patrzy poprzez pryzmat swoich percepcji (które to jeszcze niżej wobec powyżej wymienionych stoi) etc.


felula pisze:
podroznik28 pisze:
Jak to przykra wizja.Pamiętaj: swoje postępy poznasz po tym, że stanie się to dla Ciebie wizją zbyt piękną aby była prawdziwa - będziesz wtedy wiedział, że proces dezidentyfikacji przebiegł pomyślnie.

Przykrą wizją byłoby to, że po śmierci nie ma nic, ciało się rozkłada, anihilacja. Dlatego napisałam, że reinkarnacja nadaje sens m.in. praktyce. Bez tego mamy tylko jedną szansę na nirwanę. Chyba nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc o postępach..
Pozdrawiam

pancefaust kreacjonizm nie jest zgodny z buddyzmem. W buddyzmie nie ma stwórcy, ani wyższych istot, które stworzyły świat.
Felula...możesz wierzyć bądz nie (sprawdz sama z resztą), że to nie byłaby przykra perspektywa. To sam fakt tego, że świadomie istniejesz jest przykry - używając Twojej terminologii. To jest problem. Problem istnienia jako Powstała jednostka, która mówi tak: ja, oni, moje, ich etc. Tu się zaczyna tragedia. Ale niech minie trochę czasu...nie betonuj się, lepiej być otwartym na pewne możliwości i obserwować wszystko z uważnością.

Niestety ta perspektywa jest miłą chętką samozwańczych racjonalistów - i uważam ją za zbyt optymistyczną.

Jedna skrajność - Kreator, druga skrajność - anihilacja...droga środka: kamma i kołowrót narodzin - problem do podjęcia: zatrzymanie kołowrotu. ..czyli zatrzymanie procesu W/P (Paticcasamuppada).

Zabawne i smutne zarazem jest to, że miliony buddystów na świecie nie wie, że Oświecenie/Przebudzenie/Nibbana(skr Nirwana) - to rozpoznanie tego, że anihilacja nie jest prawdziwa bo nie ma czego anihilować. To tak jakby anihilacja z tym, że nie ma czego anihilować. Można tylko zatrzymać pewien strumień świadomości w ramach którego, z powodu błędnej identyfikacji zachodzi proces wiecznego Stawania się...w tej czy innej formie egzystencji. I to nie są gorzkie fakty - te fakty są bardzo krzepiące...ale żeby to ujrzeć i odczuć trzeba się trochę napracować. Nie ma nic za darmo.

Pozdr.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Wiesz, ja nie wiem czy my rozmawiamy o tym samym ;) Ja piszę o nie-buddyjskim poglądzie materialistycznym jako o przykrej wizji. Ty najwidoczniej piszesz o annacie. A to są trochę inne perspektywy jednak.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

felula pisze:Wiesz, ja nie wiem czy my rozmawiamy o tym samym ;) Ja piszę o nie-buddyjskim poglądzie materialistycznym jako o przykrej wizji. Ty najwidoczniej piszesz o annacie. A to są trochę inne perspektywy jednak.
Ehh...może nie o tym samym ale to pochodne. Ty piszesz o nie-buddyjskim poglądzie materialistycznym a ja nawiązuję do tego. NAWIĄZUJĘ. Nie można nawiązywać do nie-buddyjskiego poglądu materialistycznego - tym bardziej, że piszemy w wątku "Wiara w reinkarnację" w kontekście buddyjskim?

Jak można w ogóle dyskutować o czymkolwiek nie uwzględniając innych nurtów i pisząc w oderwaniu od reszty całości? Nie potrafię inaczej i się nie napotrafię :) IMHO bardzo dobrze, że poruszyłaś tą kwestię.

Pozdr.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

podroznik28 pisze:
felula pisze:Wiesz, ja nie wiem czy my rozmawiamy o tym samym ;) Ja piszę o nie-buddyjskim poglądzie materialistycznym jako o przykrej wizji. Ty najwidoczniej piszesz o annacie. A to są trochę inne perspektywy jednak.
Ehh...może nie o tym samym ale to pochodne. Ty piszesz o nie-buddyjskim poglądzie materialistycznym a ja nawiązuję do tego. NAWIĄZUJĘ. Nie można nawiązywać do nie-buddyjskiego poglądu materialistycznego - tym bardziej, że piszemy w wątku "Wiara w reinkarnację" w kontekście buddyjskim?

Jak można w ogóle dyskutować o czymkolwiek nie uwzględniając innych nurtów i pisząc w oderwaniu od reszty całości? Nie potrafię inaczej i się nie napotrafię :) IMHO bardzo dobrze, że poruszyłaś tą kwestię.

Pozdr.
Jasne, nawiązywanie i porównywanie jest dobre. Poza tym problem poruszony przez Ciebie to chyba jeden z najtrudniejszych punktów buddyzmu - reinkarnacja a anatta.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

felula pisze:
podroznik28 pisze:
felula pisze:Wiesz, ja nie wiem czy my rozmawiamy o tym samym ;) Ja piszę o nie-buddyjskim poglądzie materialistycznym jako o przykrej wizji. Ty najwidoczniej piszesz o annacie. A to są trochę inne perspektywy jednak.
Ehh...może nie o tym samym ale to pochodne. Ty piszesz o nie-buddyjskim poglądzie materialistycznym a ja nawiązuję do tego. NAWIĄZUJĘ. Nie można nawiązywać do nie-buddyjskiego poglądu materialistycznego - tym bardziej, że piszemy w wątku "Wiara w reinkarnację" w kontekście buddyjskim?

Jak można w ogóle dyskutować o czymkolwiek nie uwzględniając innych nurtów i pisząc w oderwaniu od reszty całości? Nie potrafię inaczej i się nie napotrafię :) IMHO bardzo dobrze, że poruszyłaś tą kwestię.

Pozdr.
Jasne, nawiązywanie i porównywanie jest dobre. Poza tym problem poruszony przez Ciebie to chyba jeden z najtrudniejszych punktów buddyzmu - reinkarnacja a anatta.
Trudne faktycznie dla początkujących IMHO. Może nie tyle trudne co kontrowersyjne bo tutaj temat uderza w rdzeń wszystkich przywiązań, chęci, nadziei itd. Z tym, że jedno dla mnie jest pewne: gdy przestajemy się identyfikować praktykując w zgodzie z prawidłowym W/P tzn. Paticcasamuppada - to kwestia ta przestaje być istotna (tej...niech użyję tego przewrotnego dzisiaj słowa: reinkarnacja). Stajemy się precyzyjni jak inżynier duchowy - mamy nie wiarę już w nauki buddy ale PEWNOŚĆ, przez to nieporównywalnie lepsze postępy są - nie ma problemu z realizacją wszystkich założeń moralnych przedstawionych w Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżce - tu już intencja nie jest typu: unikam zła a czynię dobrze żeby w lepszych warunkach się odrodzić, tylko wychodzi samo z siebie to co właściwe. I to o ironio, przynosi najlepsze rezultaty gdyby "ktoś" dokonał jakichś postępów ale nie do końca i musiałby dalej wędrować - i faktycznie może się znaleźć w warunkach lepszych dla praktyki. Właśnie tu nawet intencja czynienia dobrze jest niewłaściwa z punktu widzenia: ustania cierpienia (aż trzeba o tym pisać, jakby przestawało to być dzisiaj oczywiste).

Tak więc wybacz, napisałem we wcześniejszych postach w ramach czego opieram się na ten temat - skrajnie minimalistyczne...ale to mi wystarcza bo po prawdzie...przestał mnie troskać dalszy los strumienia. Równie dobrze teraz mogę - wydaje mi się - projektować intencję: "gdziekolwiek Stanę się po śmierci tego ciała, niech to będzie z pożytkiem dla wszystkich czujących istot" - taką mam intencję w sercu ale nie fizoluję nad tym, nie idę ścieżką Mahajanistycznego Bodhisattwy bo jeszcze nie zweryfikowałem pewnych rzeczy do końca i dużo rzeczy do przepracowania jeszcze jest.

Dla mnie trudna to jest idea Bodhisattwy w Mahajanie :) Jak widzisz...dla każdego coś innego - trudnego :D

Czasami przychodzi mi na myśl pewna rzecz - pomijając kwestie samooszukiwania ludzi idących drogą Bodhisattwy (no bo często oni mają w tym nadzieję na wieczne trwanie i to jest pewien subtelny sposób na trzymanie się swojego JA...), pisząc ze swojego doświadczenia...intuicyjnie przeczuwam, że ten ideał Bodhisattwy ma uzasadnienie pewne -> ostateczny sprawdzian braku przywiązania do tzw. "Siebie", JA...no bo teraz z innej strony...jeśli ktoś z Theravady odrzuca ideał Bodhisattwy nie chcąc "podziać się" gdziekolwiek dla dobra wszystkich którzy tego potrzebują, to znaczy, że trzyma się nadal Siebie. Wobec tego założę wątek odrębny bo ta kwestia mnie nurtuje nonstop a to z powodu takiego, że nie mogę zignorować tak istotnej kwestii, która występuje w Mahajanie. Dzięki nie trzymaniu żadnej ze stron jak inni robią, albo trzymania się kurczowo jednej ścieżki widzę problemy po obu stronach...i w takiej logice...ci z Theravady prawdopodobnie mogą tak samo oszukiwać się co ci z nieświadomymi ciągotami eternalistycznymi w Mahajanie - to jest dla mnie najtrudniejsza sprawa, dlatego jak wspomniałem założę dziś o tym wątek.

Co do Anatta a Odrodzenia...nie mogę nic poradzić - Paticcasamuppada dobrze to wyjaśnia - lepiej przeczytać dobre opracowanie niż dyskutować o tym z będącymi w treningu :)

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

podroznik28 pisze:
Trudne faktycznie dla początkujących IMHO. Może nie tyle trudne co kontrowersyjne bo tutaj temat uderza w rdzeń wszystkich przywiązań, chęci, nadziei itd. Z tym, że jedno dla mnie jest pewne: gdy przestajemy się identyfikować praktykując w zgodzie z prawidłowym W/P tzn. Paticcasamuppada - to kwestia ta przestaje być istotna (tej...niech użyję tego przewrotnego dzisiaj słowa: reinkarnacja). Stajemy się precyzyjni jak inżynier duchowy - mamy nie wiarę już w nauki buddy ale PEWNOŚĆ, przez to nieporównywalnie lepsze postępy są - nie ma problemu z realizacją wszystkich założeń moralnych przedstawionych w Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżce - tu już intencja nie jest typu: unikam zła a czynię dobrze żeby w lepszych warunkach się odrodzić, tylko wychodzi samo z siebie to co właściwe. I to o ironio, przynosi najlepsze rezultaty gdyby "ktoś" dokonał jakichś postępów ale nie do końca i musiałby dalej wędrować - i faktycznie może się znaleźć w warunkach lepszych dla praktyki. Właśnie tu nawet intencja czynienia dobrze jest niewłaściwa z punktu widzenia: ustania cierpienia (aż trzeba o tym pisać, jakby przestawało to być dzisiaj oczywiste).
Podoba mi się Twój optymizm. Jednak gdyby naprawdę było to trudne tylko dla początkujących, mielibyśmy bardzo dużo przebudzonych :)

Ok, mamy paticcasamuppada, ale w takim razie czy moje poprzednie żywoty mogą na mnie oddziaływać? W jaki sposób? W kanonie jest historia, w której jest mowa o tym, że Budde bolała głowa, bo kiedyś coś negatywnego zrobił (nie pamiętam niestety tej historii dobrze), jeśli mamy tylko zmieniające się za sprawą przyczyn i warunków skupiska, jak coś bardzo odległego mogło oddziałać? Sanskary też powinny się zmieniać, a nie być trwałe.
Pozdrawiam
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

felula pisze:
podroznik28 pisze:
Trudne faktycznie dla początkujących IMHO. Może nie tyle trudne co kontrowersyjne bo tutaj temat uderza w rdzeń wszystkich przywiązań, chęci, nadziei itd. Z tym, że jedno dla mnie jest pewne: gdy przestajemy się identyfikować praktykując w zgodzie z prawidłowym W/P tzn. Paticcasamuppada - to kwestia ta przestaje być istotna (tej...niech użyję tego przewrotnego dzisiaj słowa: reinkarnacja). Stajemy się precyzyjni jak inżynier duchowy - mamy nie wiarę już w nauki buddy ale PEWNOŚĆ, przez to nieporównywalnie lepsze postępy są - nie ma problemu z realizacją wszystkich założeń moralnych przedstawionych w Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżce - tu już intencja nie jest typu: unikam zła a czynię dobrze żeby w lepszych warunkach się odrodzić, tylko wychodzi samo z siebie to co właściwe. I to o ironio, przynosi najlepsze rezultaty gdyby "ktoś" dokonał jakichś postępów ale nie do końca i musiałby dalej wędrować - i faktycznie może się znaleźć w warunkach lepszych dla praktyki. Właśnie tu nawet intencja czynienia dobrze jest niewłaściwa z punktu widzenia: ustania cierpienia (aż trzeba o tym pisać, jakby przestawało to być dzisiaj oczywiste).
Podoba mi się Twój optymizm. Jednak gdyby naprawdę było to trudne tylko dla początkujących, mielibyśmy bardzo dużo przebudzonych :)

Ok, mamy paticcasamuppada, ale w takim razie czy moje poprzednie żywoty mogą na mnie oddziaływać? W jaki sposób? W kanonie jest historia, w której jest mowa o tym, że Budde bolała głowa, bo kiedyś coś negatywnego zrobił (nie pamiętam niestety tej historii dobrze), jeśli mamy tylko zmieniające się za sprawą przyczyn i warunków skupiska, jak coś bardzo odległego mogło oddziałać? Sanskary też powinny się zmieniać, a nie być trwałe.
Pozdrawiam
Nie wiem czy dobrze się tam wczytałaś. To właśnie W/P rozciągnięte na 3 czasy powoduje to co poruszasz. To jest błędna nauka i dużo szkód spowodowała.

To nie jest tak, że coś bardzo odległego działać może teraz...to synonim. Wyobraz sobie modelowo, np. 100 kul bilardowych ustawionych w jednej linii. Ta pierwsza to jakiś tam czas temu...(nie określajmy bliżej) ile egzystencji - no i ta pierwsza bila jest w ruchu...uderza o kolejną a następna w kolejną itd. - niech motorem napędowym będzie akt wolicjonalny kuli - ona ciągle jest w ruchu i gdy ustaje...kolejna jest wprawiana w ruch. Załóżmy, że 100 bila to obecna egzystencja...czy z perspektywy tej 100...poprzednie mają na nią jakiś teraz wpływ? Nie. JEST w ruchu bo 99 ją uderzyła...a wcześniej 99 była w ruchu bo 98 była w ruchu puknięta 97 itd. Żadna z tych od 1 do 99 nie ma wpływu na 100 poza tym, że jest ciągły ruch...Stawania się...aktów wolicjonalnych, które obracają kołem Samsary (procesem W/P).

Powyższy przykład to duże uproszczenie bo jest właśnie w tym jeszcze kwestia Paticcasamuppady (nie tej zle zinterpretowanej)...pełen cykl W/P zachodzi setki,tysiące razy dziennie (w zależości od stopnia uważności i rozwoju)...za każdym razem rodzisz się na nowo biorąc zjawiska za "moje". Tak też możesz się "tu i teraz" przebudzić - ale żeby to uzyskać...należy włożyć wysiłek i zmierzać "w kierunku" tego przebudzenia.

Co do samego Buddy i jego wspomnień o tym, że tu i teraz coś się wydarzyło bo kiedyś...to jest po prostu nadludzka umiejętność która wcale nie jest potrzebna do tego, żeby realizować to o czym nauczał. On był samo-przebudzonym tak więc posiadał te zdolności bo takie miał nagromadzenia. To jest niewyobrażalna zdolność - by ujrzeć jak jakiś akt wolicjonalny z wcześniejszych egzystencji wywołał przy odpowiedniej okazji rezultat - to jest jak tryliony splecionych ze sobą nitek - ja nawet o tym nie myślę bo nie tego nauczał a poza tym nie mam takich nagromadzeń żeby mieć ułamek ułamka tych umiejętności. To co wspomniałaś miało znaczenie w pewnym kontekście tylko. Wybieranie takich fragmentów i doklejanie do rozmowy ogólnej o pewnej kwestii może zrodzić tylko nieporozumienia.

PS. Co do "optymisty" to nie wiem nawet. Z 3 raz w życiu to słowo usłyszałem w moim kontekście więc nie mam zielonego pojęcia czy to optymizm. Raczej sprawdzona pewność. No ale fakt: to jest optymistyczne. W ogóle cała nauka buddy i fakt możliwości wyzwolenia jest optymistyczną perspektywą.

Pozdr.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

podroznik28 pisze:
Nie wiem czy dobrze się tam wczytałaś.
Staram się, ale nie zawsze rozumiem co masz na myśli. Nieco chaotycznie piszesz momentami.
To nie jest tak, że coś bardzo odległego działać może teraz...to synonim. Wyobraz sobie modelowo, np. 100 kul bilardowych ustawionych w jednej linii. Ta pierwsza to jakiś tam czas temu...(nie określajmy bliżej) ile egzystencji - no i ta pierwsza bila jest w ruchu...uderza o kolejną a następna w kolejną itd. - niech motorem napędowym będzie akt wolicjonalny kuli - ona ciągle jest w ruchu i gdy ustaje...kolejna jest wprawiana w ruch. Załóżmy, że 100 bila to obecna egzystencja...czy z perspektywy tej 100...poprzednie mają na nią jakiś teraz wpływ? Nie. JEST w ruchu bo 99 ją uderzyła...a wcześniej 99 była w ruchu bo 98 była w ruchu puknięta 97 itd. Żadna z tych od 1 do 99 nie ma wpływu na 100 poza tym, że jest ciągły ruch...Stawania się...aktów wolicjonalnych, które obracają kołem Samsary (procesem W/P).

Powyższy przykład to duże uproszczenie bo jest właśnie w tym jeszcze kwestia Paticcasamuppady (nie tej zle zinterpretowanej)...pełen cykl W/P zachodzi setki,tysiące razy dziennie (w zależości od stopnia uważności i rozwoju)...za każdym razem rodzisz się na nowo biorąc zjawiska za "moje". Tak też możesz się "tu i teraz" przebudzić - ale żeby to uzyskać...należy włożyć wysiłek i zmierzać "w kierunku" tego przebudzenia.

Co do samego Buddy i jego wspomnień o tym, że tu i teraz coś się wydarzyło bo kiedyś...to jest po prostu nadludzka umiejętność która wcale nie jest potrzebna do tego, żeby realizować to o czym nauczał. On był samo-przebudzonym tak więc posiadał te zdolności bo takie miał nagromadzenia. To jest niewyobrażalna zdolność - by ujrzeć jak jakiś akt wolicjonalny z wcześniejszych egzystencji wywołał przy odpowiedniej okazji rezultat - to jest jak tryliony splecionych ze sobą nitek - ja nawet o tym nie myślę bo nie tego nauczał a poza tym nie mam takich nagromadzeń żeby mieć ułamek ułamka tych umiejętności. To co wspomniałaś miało znaczenie w pewnym kontekście tylko. Wybieranie takich fragmentów i doklejanie do rozmowy ogólnej o pewnej kwestii może zrodzić tylko nieporozumienia.

PS. Co do "optymisty" to nie wiem nawet. Z 3 raz w życiu to słowo usłyszałem w moim kontekście więc nie mam zielonego pojęcia czy to optymizm. Raczej sprawdzona pewność. No ale fakt: to jest optymistyczne. W ogóle cała nauka buddy i fakt możliwości wyzwolenia jest optymistyczną perspektywą.

Pozdr.
Może jeszcze muszę doczytać, ale wydaje mi się, że nie jest to tak proste jak to opisujesz. Czy nawet w therawadzie nie mówi się o bhawandze? Gdyby było samo tylko kontinuum skandh, to po ich rozpadzie nowe odrodzenie nie miałoby nic wspólnego z obecnym.

Przykład z kanonu nie był najlepszy. A wiesz może w którym miejscu się znajduje (a może znajdują jeśli jest więcej tego typu motywów)? Nie mogłam tego znaleźć.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Felula wybacz, chodziło mi o Paticcasamuppada - z tym wczytaniem się dokładnym.

felula pisze:
podroznik28 pisze:
Nie wiem czy dobrze się tam wczytałaś.
Staram się, ale nie zawsze rozumiem co masz na myśli. Nieco chaotycznie piszesz momentami.
Może jeszcze muszę doczytać, ale wydaje mi się, że nie jest to tak proste jak to opisujesz. Czy nawet w therawadzie nie mówi się o bhawandze? Gdyby było samo tylko kontinuum skandh, to po ich rozpadzie nowe odrodzenie nie miałoby nic wspólnego z obecnym.

Przykład z kanonu nie był najlepszy. A wiesz może w którym miejscu się znajduje (a może znajdują jeśli jest więcej tego typu motywów)? Nie mogłam tego znaleźć.
Tak to nie jest proste - przecież napisałem wyraźnie, że jest to duże uproszczenie. Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że gdyby było tylko kontinuum to wcześniejsza egzystencja nie miałaby nic wspólnego z obecną...no ma dużo wspólnego...akty wolicjonalne w poprzedniej uwarunkowały sam fakt powstania kolejnej. Gdyby doszło do przebudzenia w poprzedniej i byłaby Nibbana to po rozpadzie ciała wystąpiłoby zjawisko Paranibbany i nie byłoby tej "obecnej" - stan poza dialektyką i koncepcjami - czyli to co Paranibbanie.

Chciałbym jeszcze coś wyraźnie podkreślić...bardziej jadę przy bandzie nihilizmu niż eternalizmu. Założenie jakie większość stosuje: ok, oświecenie a po rozpadzie ciała stan poza uwarunkowaniami...czym jest ten stan? To z czym próbujemy sobie poradzić: Ignorancja, zaraz wytworzy okrutnie subtelną do potęgi 200 nadzieję na uratowanie JA. Każdy jest inny i inaczej uwarunkowany...ja sobie pomagam w ten sposób, że wolę założyć totalne unicestwienie - a, że nie ma co unicestwiać, są tylko przejawy strumienia napędzanego aktami woli (kamma) to powinienem dokładniej napisać: USTANIE, ZATRZYMANIE.

Tak więc to już mój własny zręczny środek i nie będę wgłębiał się w to żeby nie namącić czasem. Większość tu zawsze porównuje tezy z np. Kanonem albo Sutrami...ja mam własną sutrę dopasowaną pod uwarunkowania które rozpoznałem jako tako i idę dalej więc wybacz ale nie odniosę się do Kanonu.


Co do Bhavanga...hmm nie zrozumieliśmy się. Przykład z kulami bilardowymi właśnie opierał się na Bhavandze. Wspominałem o tym dwa razy już w tym wątku pisząc o tym, w jakim zakresie zawiera się w moim przypadku jakakolwiek metafizyka - właśnie w Bhavandze. Już chyba wiem o co chodziło Ci z tym przykładem z kanonu w odniesieniu do kul bilardowych i rzekomej niezgodności tego z Bhavangą (o ile dobrze zrozumiałem)...właśnie podchodzisz do tego tak ponieważ jak się domyślam, W/P znasz pewnie w wersji rozbitej na 3 czasy...ale nie będę robił tasiemców - wspominałem o tym wcześniej.

Chyba nie jestem zbyt dobrym rozmówcą ;)

PS. Jeśli zainteresowało Cię w jakikolwiek sposób moje podejście to polecam: http://metta.lk/polish/index.html - szczególnie: http://metta.lk/polish/Matrix-index-pl.html - Matrix świadomego istnienia. Bardzo podobne mam podejście do tego które prezentuje mnich Varapanyo, Nanavira etc.

PS2. Felula musisz wiedzieć, że jestem często bardzo niekanoniczny - wszystko staram się dopasować do mojego doświadczenia i na odwrót - po prostu idę za radą szacownego Gotamy i sprawdzam wszystko. Niestety trzeba...nauki nie słyszę bezpośrednio z jego ust ale są to pisma - więc tym bardziej ta jego rada jest ważna.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Wiara w reinkarnację

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

podroznik28 pisze:
Tak to nie jest proste - przecież napisałem wyraźnie, że jest to duże uproszczenie. Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że gdyby było tylko kontinuum to wcześniejsza egzystencja nie miałaby nic wspólnego z obecną.
Hm..Bo było by to już całkiem innego, nowy układ skandh, spadkobiercą moich obecnych działań/myśli/nawyków byłby ktoś już całkiem inny.
Może muszę to jeszcze przemyśleć. W mahajanie to wydawało się prostsze, z alajawidżnianą i naturą buddy :) Chociaż z tego co czytałam to bhawanga to odpowiednik alajawidżniany, tak?
Chciałbym jeszcze coś wyraźnie podkreślić...bardziej jadę przy bandzie nihilizmu niż eternalizmu. Założenie jakie większość stosuje: ok, oświecenie a po rozpadzie ciała stan poza uwarunkowaniami...czym jest ten stan? To z czym próbujemy sobie poradzić: Ignorancja, zaraz wytworzy okrutnie subtelną do potęgi 200 nadzieję na uratowanie JA. Każdy jest inny i inaczej uwarunkowany...ja sobie pomagam w ten sposób, że wolę założyć totalne unicestwienie - a, że nie ma co unicestwiać, są tylko przejawy strumienia napędzanego aktami woli (kamma) to powinienem dokładniej napisać: USTANIE, ZATRZYMANIE.
Tak więc to już mój własny zręczny środek i nie będę wgłębiał się w to żeby nie namącić czasem. Większość tu zawsze porównuje tezy z np. Kanonem albo Sutrami...ja mam własną sutrę dopasowaną pod uwarunkowania które rozpoznałem jako tako i idę dalej więc wybacz ale nie odniosę się do Kanonu.
Z Kanonem chodziło mi konkretnie o motyw Buddy, którego bodajże boli głowa i tłumaczy to tym, że w którymś tam wcieleniu coś zrobił...A może to nie jest z Kanonu? Podałam wcześniej ten przykład i chciałam znaleźć, bo dokładnie nie pamiętałam o co chodzi.

PS. Jeśli zainteresowało Cię w jakikolwiek sposób moje podejście to polecam: http://metta.lk/polish/index.html - szczególnie: http://metta.lk/polish/Matrix-index-pl.html - Matrix świadomego istnienia. Bardzo podobne mam podejście do tego które prezentuje mnich Varapanyo, Nanavira etc.

PS2. Felula musisz wiedzieć, że jestem często bardzo niekanoniczny - wszystko staram się dopasować do mojego doświadczenia i na odwrót - po prostu idę za radą szacownego Gotamy i sprawdzam wszystko. Niestety trzeba...nauki nie słyszę bezpośrednio z jego ust ale są to pisma - więc tym bardziej ta jego rada jest ważna.

Pozdrawiam
Dzięki, poczytam sobie.
Ja ostatnio przechodzę na podobne podejście, tzn też wszystko sprawdzam sama, czytam Kanon itd. I zaskakuje mnie wiele rzeczy, jak chociażby to, co ostatnio czytałam na sasana.pl, że w therawadzie nie mówi się, że nirwana i sansara to to samo. Nie sądziłam nawet, że jest tyle różnic między mahajaną a therawadą.
Pozdrawiam
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Wasze pierwsze pytania”