homoseksualizm a buddyzm

Nezz pisze:
abgal pisze:Jak to 'co w tym złego?' Czy mógłbyś sprecyzować do masz na myśli?
Płacz i cierpienie niekoniecznie są czymś złym. W cierpieniu zawarta jest prawda o nas samych, a my przed tą prawdą cały czas uciekamy, nie chcemy jej poznać, bo doświadczenie jej wydaje nam się czymś bolesnym.

Dharma mówi, że cierpienie to coś z czego trzeba się wyzwolić.

abgal pisze:
Nezz pisze:
abgal pisze:Jak to 'co w tym złego?' Czy mógłbyś sprecyzować do masz na myśli?
Płacz i cierpienie niekoniecznie są czymś złym. W cierpieniu zawarta jest prawda o nas samych, a my przed tą prawdą cały czas uciekamy, nie chcemy jej poznać, bo doświadczenie jej wydaje nam się czymś bolesnym.
Dharma mówi, że cierpienie to coś z czego trzeba się wyzwolić.

Podaj cytat, źródło, itp.

Dharma mówi o tym, że istnieje droga prowadząca do końca tego cierpienia, a drogą tą jest Ośmioraka Ścieżka. Jednak czy istotą tej drogi jest uciekanie przed cierpieniem, ignorowanie jego istnienia, itp.?

Intraneus pisze:sa pewni ludzie, ktorzy musza dostac po dupie i sie poplakac, bo w przeciwnym wypadku nigdy sie nie naucza/nie przejza na oczy

Skąd wiesz, że muszą dostać po dupie? Skąd wiesz czego mają się nauczyć? Czasami nawet ciężko jest przewidzieć czego tak naprawdę nasze zachowanie kogoś nauczy - bo wcale niekoniecznie musi tego, czego chcemy.

Nezz pisze:czasem ktoś od nas usłyszy prawdę o sobie samym i będzie to dla niego bolesne nie musi być czymś złym. W rzeczywistości w ten sposób możemy wyświadczyć tej osobie przysługę

W sumie to samo pytanie. Skąd wiesz jaka jest prawda o danej osobie? Skąd wiesz, że to będzie dla danej osoby przysługa a nie np. przysłowiowy gwóźdź do trumy (bo np. usłyszała o jedną prawdę za dużo o sobie).

Czy macie pewność, że sprawiając ból danej osobie robicie to dla jej dobra, a nie z powodu własnego ego? Osobiście nie potrafię panować w takim stopniu nad pożądaniami mojego ego, staram się więc postępować zgodnie z tą filozofią:

tvbtiger pisze:Żyj tak, by nikt nigdy przez ciebie nie płakał

I niestety - to wcale nie jest takie proste.

A kto mówi, że masz ignorować cierpienie? Wręcz odwrotnie - masz na nie coś zaradzić.

abgal pisze: No niby tak, ale do tego konieczne jest silne przekonanie o własnej słuszności.

Ośmioraka ścieżka:
- Właściwe myślenie - nie przywiązywać się do własnych opini, poglądów
- Właściwa mowa - kontroluj swój język, aby mnie wyrządzać nim cierpienia.

monaszi pisze:
abgal pisze: No niby tak, ale do tego konieczne jest silne przekonanie o własnej słuszności.
Ośmioraka ścieżka:
- Właściwe myślenie - nie przywiązywać się do własnych opini, poglądów
- Właściwa mowa - kontroluj swój język, aby mnie wyrządzać nim cierpienia.

Nic więcej nie trzeba. Ciągle te wskazania naruszam i same przez to kłopoty.

monaszi pisze:W sumie to samo pytanie. Skąd wiesz jaka jest prawda o danej osobie? Skąd wiesz, że to będzie dla danej osoby przysługa a nie np. przysłowiowy gwóźdź do trumy (bo np. usłyszała o jedną prawdę za dużo o sobie).

Czy macie pewność, że sprawiając ból danej osobie robicie to dla jej dobra, a nie z powodu własnego ego? Osobiście nie potrafię panować w takim stopniu nad pożądaniami mojego ego, staram się więc postępować zgodnie z tą filozofią:

Nie napisałem, że jest tak w każdym przypadku. Użyłem stwierdzenia "czasem" i że "nie zawsze cierpienie jest czymś złym". Miałem na myśli rzecz jasna te przypadki, kiedy cierpienie jest czymś użytecznym, kiedy pomaga tej osobie dotrzeć do prawdy.

abgal pisze:A kto mówi, że masz ignorować cierpienie? Wręcz odwrotnie - masz na nie coś zaradzić.

Ignorowanie cierpienia czy uciekanie przed nim też jest jakimś sposobem na zaradzenie cierpieniu. Tylko jeżeli zawsze będziemy przed nim uciekać to ono zawsze będzie nas prześladować i nigdy nie dowiemy się dlaczego tak naprawdę uciekamy. Cierpienie może być naszym najlepszym przyjacielem, jeżeli zamiast przed nim uciekać, zatrzymamy się i zobaczymy przed czym tak naprawdę uciekamy. Musimy być zdolni otworzyć się na cierpienie, i dostrzec zawartą w nim mądrość, a jak mamy to zrobić, jeżeli będziemy ciągle robić uniki? W cierpieniu zawarty jest klucz do zrozumienia siebie i do naszego wyzwolenia.

Samo cierpienie nie jest czymś złym, ale uciekanie od cierpienia, ignorowanie go - jest złe.

Nezz pisze:A co jest złego w tym, że ktoś sobie przez nas popłacze?

Chyba cała dyskusja wzięła się przez to "przez nas"

Nezz pisze:Miałem na myśli rzecz jasna te przypadki, kiedy cierpienie jest czymś użytecznym, kiedy pomaga tej osobie dotrzeć do prawdy.

Ja się tylko czepiam tej prawdy. Skąd wiesz co jest prawdą? Ludzie w imię prawdy robili naprawdę okropne rzeczy - też dla dobra innych

Zgadzam się z Tobą w tej kwestii:

Nezz pisze:Samo cierpienie nie jest czymś złym, ale uciekanie od cierpienia, ignorowanie go - jest złe.

abgal pisze:Intraneus napisał/a:
abgal napisał/a:
Nezz napisał/a:

A co jest złego w tym, że ktoś sobie przez nas popłacze?

Jak to 'co w tym złego?' Czy mógłbyś sprecyzować do masz na myśli?

moze to, ze sa pewni ludzie, ktorzy musza dostac po dupie i sie poplakac, bo w przeciwnym wypadku nigdy sie nie naucza/nie przejza na oczy itp.

No niby tak, ale do tego konieczne jest silne przekonanie o własnej słuszności.
Poza tym, samo 'danie po dupie' nikomu w niczym nie pomoże. Jeśli ktoś nie zrozumie gdzie popełnia błąd to co zyskujemy 'dając po dupie'?

Nigdy nie bedziesz w 100% przekonany, ale to nie znaczy, ze w pewnych sytuacjach masz nic nie robic, bo nie jestes pewien. zycie polega na tym, ze podejmujesz pewne dzialania i liczysz sie z konsekwencjami.

Danie po dupie moze wynikac ze wspolczucia i z potrzeby obrony siebie samego praz osoby robiacej zle i o takiej sytuacji tu mowimy.

Jak mamusia ktora skarci dzieciaka, bo ten cigale cisnie lapy do wzatku

Oczywiscie chodzi o danie po dupie z adnotacją

monaszi pisze:Ja się tylko czepiam tej prawdy. Skąd wiesz co jest prawdą? Ludzie w imię prawdy robili naprawdę okropne rzeczy - też dla dobra innych

Moze nie tyle do prawdy, co do zrozumienia siebie, bądź jak napisał Intraneus do "przejrzenia na oczy".
Nie chodzi tu o celowe zadawanie cierpienia innym w imię jakiejś idei czy prawdy.

ok, przekonaliście mnie (oprócz tego "przejrzenia na oczy")

Intraneus pisze:danie po dupie

Ja mam tylko pytanie: dosłownie, czy to jest przenośnia? Bo jeśli dosłownie, to ja nie widzę żadnego wytłumaczenia dla fizycznego zdawania bólu, jako metody wychowawczej. Dziecko należy nauczyć, że się nie kradnie dlatego, że tak się nie robi, a nie dlatego, że tyłek potem boli. Jeśli przenośnia, to oki.

A jako "przez nas popłacze" ja rozumiem zrobienie komuś krzywdy. I tak też rozumiem zacytowane przeze mnie zdanie. Nie jako katharsis, czy trudne godzenie się z czymś, tylko jako zrobienie komuś krzywdy. Zdanie to oznacza, że należy żyć tak, by nikomu nie zrobić krzywdy, by nie płakał z tego powodu.

A jako "przez nas popłacze" ja rozumiem zrobienie komuś krzywdy.

No tak to można rozumieć, dlatego to trochę niefortunne sformułowanie.

tvbtiger pisze:Intraneus napisał/a:
danie po dupie

Ja mam tylko pytanie: dosłownie, czy to jest przenośnia? Bo jeśli dosłownie, to ja nie widzę żadnego wytłumaczenia dla fizycznego zdawania bólu, jako metody wychowawczej. Dziecko należy nauczyć, że się nie kradnie dlatego, że tak się nie robi, a nie dlatego, że tyłek potem boli. Jeśli przenośnia, to oki.

W przypadku dzieci, chodzi oczywiscie o czysto metaforyczne stwierdzenie.

tvbtiger pisze:A jako "przez nas popłacze" ja rozumiem zrobienie komuś krzywdy. I tak też rozumiem zacytowane przeze mnie zdanie. Nie jako katharsis, czy trudne godzenie się z czymś, tylko jako zrobienie komuś krzywdy. Zdanie to oznacza, że należy żyć tak, by nikomu nie zrobić krzywdy, by nie płakał z tego powodu.

Ale przeciez dziecko, ktore "przez nas poplacze", moze jeszcze nie miec swiadomosci, ze zostalo ukarane dla swojego dobra. Tak samo moze byc z dorolym. Nasza osobista subiektywna ocena danej sytuacji, moze wskazywac na to, ze zostalismy przez kogos skrzywdzeni, ale gdy opadna emocje, nabierzemy dystansu, moze sie okazac, ze to co wczesniej uwazalismy za krzywde, bylo dla nas czyms dobrym, a moze i zbawiennym.

Nigdy nie zdazylo ci sie plakac przez kogos, uwazalas, ze zrobil ci krzywde, ale w dalszej perspektywie zrozumalas, ze to nie ty mialas racje, tylko ta osoba?

Intraneus pisze:Nigdy nie zdazylo ci sie plakac przez kogos, uwazalas, ze zrobil ci krzywde, ale w dalszej perspektywie zrozumalas, ze to nie ty mialas racje, tylko ta osoba?

O wiele częściej zdaża mi się "płakać" (raczej w przenośni) przez osobę, która jest przekonana, że działa dla mojego dobra, zmuszając/nakłaniając/przekonując mnie abym postąpiła wg jej uznania.
Nadal nie rozumiem, dlaczego jedna dorosła osoba uzurpuje sobie prawo do "wiedzenia lepiej" co jest dobre dla innej dorosłej osoby. :roll:
Jestem w stanie uznać taką sytauację w relacji dorosły - dziecko, z zastrzeżeniem, że dorosły wysłucha dziecko i spróbuje zrozumieć również jego punkt widzenia. W takiej relacji sporadyczne niezbędne jest autorytarne "danie w dupę" (abstrahując w tym temacie zasadności kar cielesnych). A propos tematu - może nas ktoś przeniesie?

monaszi pisze:Nadal nie rozumiem, dlaczego jedna dorosła osoba uzurpuje sobie prawo do "wiedzenia lepiej" co jest dobre dla innej dorosłej osoby. Rolling Eyes

Wyde mi sie, za zakladasz, imho calkowice bezsasadnie, ze ludzie dzialaja w sposob racjonalny. Nie dzialaja. Czasami ktos jest ewidentnie pod wyplywem silnych emocji i nie widzi sytuacji tak dobrze, jak osoba zdystansowana. Oczywiscie wchodzimy tu na teren "sliski", czyli twierdze, ze ktos wie lepiej od kogos innego, co przeciez wcale nie musi byc prawda. Ale ja czesto mialem w zyciu sytuacje, ze wiedzialem, ze dana osoba dziala i postrzega dany problem z perspektywy emocji i ze nalezy sie tej osobie klaps na "otrzezwienie". Niejednokrotnie i ja takie klapsy dostawalem, co wychodzilo mi na dobre, mimo ze nie byly to klapsy od osob ani troche bardziej urzeczywistnionych niz ja. Poprostu w danym momencie jej oglad sytuacji byl "trzezwiejszy" niz moj.

W pewnym momencie odechciało mi się rozmowy na ten temat.
Pozwolę sobie zacytowac bardzo znamienny fragment wypowiedzi Agnieszki Jędrzejewskiej z Jodo Shinshu, który jest tutaj bardzo, ale to bardzo na miejscu:

"Ośmioraka szlachetna Ścieżka mówi nam, że winniśmy wieść życie prawidłowe w myśli, mowie i uczynkach. Shinran zaś w Tannisho wyznaje, że nie wie, co jest dobre, a co złe i zaleca, by ci, których trapią dylematy dobra czy słuszności, znaleźli sobie innego nauczyciela.
Dla słabo zorientowanego w doktrynach buddyjskich brzmi to niejasno, czy wręcz kontrowersyjnie. Kultury wyrosłe na chrześcijańskim czy mahometańskim gruncie zwracają się ku szybkim osądom i wyborom pomiędzy złem i dobrem.
Dlaczego więc buddyzm używa kryterium prawidłowości raczej niż dobra?
Odpowiedź jest prosta: buddyzm operuje skalą wieczności i nieskończonej złożoności każdego zdarzenia. Żaden człowiek, nawet ten uznany za oświeconego, nie jest w stanie ogarnąć umysłem absolutnie wszystkich możliwych skutków każdego z postępków. Przewidywanie ludzkie jest bardzo ograniczone i bardzo często opiera się na kulturowo uwarunkowanych wartościach, które nawet oświecony musi brać pod uwagę, żyjąc wśród masy nieoświeconych.
Pierwszą więc trudnością, przed jaką staje każdy buddyjski adept, jest właśnie rozpoznanie co, kiedy i w jakich okolicznościach uznać za prawidłowe, a co nie.
Buddyści nie chodzą do spowiedzi i nie mają na kogo przenosić odpowiedzialności za swoje decyzje. Nie mogą odwołać się do woli Boskiej. Jeśli dają się zwieść komuś lub czemuś, winien temu jest ich własny stan umysłu, ich własne pomieszanie.
I to jest dla większości ludzi najtrudniejsze do zaakceptowania. Doszukiwanie się winy wyłącznie w sobie, by naprawić to, co szwankuje w nas samych, wymaga niesłychanie dużo samozaparcia, determinacji, czyli charakteru."

Intraneus pisze:Wyde mi sie, za zakladasz, imho calkowice bezsasadnie, ze ludzie dzialaja w sposob racjonalny.

Wcale tego nie zakładam. Co najgorsze wiem, że sama jestem daleka od ideału

. Tylko buntuję się przed traktowaniem własnych opini jako jedynie słusznych. Powtórzę się po raz kolejny - najwięcej krwi i łez zostało i nadal jest przelewanych w imię prawdy (tzn. tego, że ktoś uważa, że jego prawda jest tą jedyną).

Witam wszystkich serdecznie

Od kilku dni zaglądam tutaj i przypatruję się rozmowie na temat homoseksualizmu. Właściwie nie przypadkiem trafiłam tutaj, a bardziej w celach poszukiwawczych, gdyż piszę pracę magisterską, która ma ukazać stosunek różnych religii, w tym właśnie buddyzmu do osób o odmiennej orientacji seksualnej. Mam pytanie, które mnie nurtuje, zwłaszcza po przeczytaniu dwóch rozbieżnych materiałów ( Dalaj Lamy i Olego Nydhala ), jakie jest oficjalne stanowisko w tej sprawie?
Czego na temat zawierania związków małżeńskich homoseksualnych można się dowiedzieć od tej religii? (tudzież filozofii)
Pozdrawiam cieplutko

Witamy na forum Ena

Ena pisze:Mam pytanie, które mnie nurtuje, zwłaszcza po przeczytaniu dwóch rozbieżnych materiałów ( Dalaj Lamy i Olego Nydhala ), jakie jest oficjalne stanowisko w tej sprawie?

Ale czyje? Widzisz, buddyzm to konglomerat szkół i nie ma tu jakiegoś jednego wspólnego stanowiska wszystkich szkół buddyjskich odnoszącego sie do homoseksualizmu.

Ena pisze:Czego na temat zawierania związków małżeńskich homoseksualnych można się dowiedzieć od tej religii? (tudzież filozofii)

Teksty buddyjskie nie mogą do tego się raczej odnosić bo małżeństwa homoseksualne to świeża sprawa. Natomiast nauczyciele a i owszem i jak zauważyłaś bywa różnie.

Pozdrawiam
kunzang

Kunzang, rozumiem, że nie ma jednego wielkiego przywódcy, którego zdaniu podporządkowują się inne szkoły?
Mnie konkretnie interesuje Ośrodek Diamentowej Drogi. Wysłałam tam maila z prośbą o pomoc, ale niestety nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi

Czy ktoś z Was uczęszcza może w to miejsce?

Pozdrawiam

Witam

Ena pisze:Kunzang, rozumiem, że nie ma jednego wielkiego przywódcy, którego zdaniu podporządkowują się inne szkoły?

Nie - nie ma.

Ena pisze:Mnie konkretnie interesuje Ośrodek Diamentowej Drogi. Wysłałam tam maila z prośbą o pomoc, ale niestety nie otrzymałam jeszcze odpowiedzi

Spróbuj także na forum ''Buddyzm'' - na głównej stronie tego forum, na dole masz ''Inne fora buddyjskie'' i link do tego forum - jest tam wielu przedstawicieli tej szkoły.

Ena pisze:Czy ktoś z Was uczęszcza może w to miejsce?

Trochę cierpliwości proponuję - być może na przestrzeni kilku dni odezwą sie w tym wątku przedstawiciele tej szkoły /o ile zaglądają do tego panelu/.

Pozdrawiam
kunzang

Witam rozgadanych forumowiczów,

1. Problem stanowiska buddyjskich oficjeli jest rzeczywiście ciekawy. Lama Ole Nydahl pisze o swojej akceptacji dla zjawiska homoseksualizmu, ale jednocześnie w książce „Budda i miłość” nadmienia, iż dla tradycyjnego buddyzmu jest to przeszkoda w praktyce, i nie opatruje tego swoim komentarzem bardziej przychylnym gejom. Dalaj Lama gdzieś powiedział, że on sam nie ma nic przeciwko, ale ostateczną zmianę buddyjskiej wykładni owego słynnego „niewłaściwego seksu” (dodajmy – NIEWŁAŚCIWEGO a nie zakazanego) musi konsultować z innymi wysokimi lamami – co pewnie potrwa czas jakiś, gdyż wśród wysokich lamów bez wątpienia będą straszni konserwatyści. :643:

2. Warto jednak dodać, iż pojęcia jakimi się posługujemy, kategoryzacje świata, jakich dokonujemy, wpływają jeśli nawet nie na sam świat (trzymajmy się przez chwilę światopoglądu Zachodu), to na pewno na tak arcyważną rzecz jak WYOBRAŻENIA o świecie.

Dla buddysty oczywiste winno być znacznie bardziej radykalne stanowisko. „Myślimy o przyczynie i skutku, o tym, że sami decydujemy, co się wydarza. Wcześniejsze działania, SŁOWA I MYŚLI stały się naszym dzisiejszym ŚWIATEM”. Nasz drogi Karol, jeśli jest adeptem lamy Olego Nydahla, i jeśli poważnie zabrał się za Nyndro - praktykując je albo samotnie, albo z innymi sangowiczami - powinien znać te słowa. :643:

Byłby to wyłącznie problem homofoba, gdyby nie to, że tak naprawdę takie poglądy są budowaniem barykady, jaka oddziela oba świata – świat homo i świat hetero. Jeśli następuje silna polaryzacja stanowisk, a twarda ideologiczna homofobia staje naprzeciw różowym bojówkom zaopatrzonym w całą baterię szminki i peruk

, to tak naprawdę tylko nawzajem napędzają się w swojej nie budującej nic energii, nic więcej. Marnują siły na bzdety.

Ideologizm jednej strony żywi się ideologizmem drugiej, na nic innego nie ma miejsca.

Twierdzę w związku z tym, że homofobia jest najgłupszą formą promocji homoseksualizmu, jaką widziałem. :641:

3. Co się dzieje, kiedy obie strony postanawiają się spotkać? Kiedy dokonują wysiłku, by odrzucić choć trochę skorupę swoich „zawsze słusznych” poglądów, nie zważać aż tak bardzo na „ja” i „moje”?

Kończy się ideologiczny bezsensowny spór, a pojawia się czas na rozmowy o tym, co dla kogo w takiej sytuacji jest potrzebne, użyteczne i możliwe w kraju i miejscu gdzie żyjemy.

Pojawia się miejsce na dialog. Skracając wywód – idealnym rozwiązaniem zdaje się być sytuacja, w której gej otrzymuje od swojej heteroseksualnej sangi akceptację, zaryzykowałbym nawet – lekkie wsparcie (marzy mi się sytuacja, kiedy największy kark w sandze powie swojemu zniewieściałemu koleżce gejowi „ty, masz moją komórę, jakby ktoś zabierał się do bicia ciebie, dzwoń, wpadamy z ekipą posprzątać”), a gej otwiera się na taką oto prawdę, że zboczeńcem nie jest, ale – nazwijmy to brutalnie – odmieńcem wobec heteroseksualnej większości na pewno tak, i powininen też coś z tym fantem zrobić.

Raz jeszcze: dogadać muszą się strony OBIE!!!!!!!! Dogadać, czyli po prostu pójść na kompromis i tyle.

4. Dlaczego tak się wymądrzam?

Bo jestem gejem w sandze Diamentowej Drogi.

Nie lubię manifestowania swojej seksualności, i nie ogłaszam wszem i wobec, że wolę facetów. Gdy zaczynałem bywanie w ośrodku DD, i zacząłem czuć, że to moje miejsce na jakiś czas, w imię uczciwości powiedziałem szefowi sangi. Najpierw był lekko zdezorientowany, ale jak poszliśmy we dwóch na piwo, świetnie się bawiliśmy, gadaliśmy na sto tysięcy tematów związanych z Dharmą, doszedł do wniosku, że w pewnej sferze ja lubię coś diametralnie odmiennego, ale jego to nie dotyczy i guzik go to interesuje.

Chyba rozgadał skubaniec ludziom, hehehe, ale olewam sprawę, to ich problem, to oni sobie muszą z tym poradzić, a nie ja.

Moi najlepsi kumple (dodam, że 100% hetero) doskonale wszystko wiedzą, nawet obgadaliśmy sobie seks – nigdy zresztą potem do tego nie wracając, bo i niby po co? – na co dzień w ogóle się nad problemem nie zastanawiają. To dla nich normalna część życia. Jeden nawet mnie zapytał z dużą ciekawością (zresztą też buddysta DD), co mi się w nim jako w facecie podoba. Przezabawna rozmowa była!

Ludzie w sandze lubią mnie. Staram się być użytecznym i dobrym facetem. Staram się szanować ich granice. Chyba nawet czasami zbyt długo deliberuję ze sobą, co jest słuszne a oc nie. Ci co wiedzą, cosik widzę, że mnie także za pewne wybory szanują, hehehe.

Mam kilka fajnych kumpeli. Ubawicie się, ale wbrew wszelkim heteroseksualnym przypuszczeniom nie szukają we mnie koleżanki, ale właśnie kumpla, który w naturalny sposób wychodzi poza seksualny kontekst sytuacji. Czy ja wiem - może czasami nawet kogoś na kształt ojca?

Zdaję sobie sprawę, że życie geja bywa życiem trudnym - ale to po prostu wyzwanie jak każde inne. No i nigdy nie zapominam, że "albo trudno, albo nudno" jak mawiał pewien mój znajomy (buddysta Zen, też hetero, też wiedzący, że lubię facetów, i też nie przywiązujący do tego żadnej wagi).

Nie mam pojęcia co jeszcze pisać… Dla mnie to tak normalna i zwyczajna sprawa, jak poranne picie kawy. Nie ma o czym tak naprawdę gadać.

Nie chciało mi się nawet tutaj pisać - jeden Pan z tego forum trochę mnie namówił, hehehe (zresztą też na 1000% hetero, hehehehe...).

Dla mnie to WASZ problem, nie MÓJ.

Spieszcie więc mnie pytać... Tak szybko mogę stąd z nudów odejść, hehehehe...

Tyle.

narazicho
Maksicho

Witamy na forum MAXicho

EDIT

MAXicho pisze:(...) Dla mnie to WASZ problem, nie MÓJ.

...eee tam od razu WASZ

To na pewno nie nasz problem

bo owo WASZ, zbyt daleko posuniętym uogólnieniem jest :looka: Z tym problemem zapewne bywa różnie, jak sam zauważasz. Fajnie, że dla Ciebie nie jest to problem.

Pozdrawiam
kunzang.

Tak sobie pomyślałem, że to chyba jest problem osób które robią z tego problem nie zależnie od preferencji...

MAXicho pisze:heteroseksualnej sangi

O! O czymś "takim" nie słyszałem.

kunzang pisze:
MAXicho pisze:(...) Dla mnie to WASZ problem, nie MÓJ.
...eee tam od razu WASZ To na pewno nie nasz problem bo owo WASZ, zbyt daleko posuniętym uogólnieniem jest :looka: Z tym problemem zapewne bywa różnie, jak sam zauważasz. Fajnie, że dla Ciebie nie jest to problem.
kunzang.

Witaj Kunzang :641: ,

Zgadzam się z Tobą na 108% :641: . Mój tekst miał być lekko zaczepny. Szczerze mówiąc liczyłem na ostrą reakcję, a w Twoim przypadku przeliczyłem się. No cóż, miłe, ale zawiodłeś mnie. :643:

narazicho
Maksicho

Jeszcze parę słów:

Keylan:

W pełni zgoda! Dokładnie to chciałem zaakcentować, a tak najściślej - robienie z problemu gejów problemu "ideologicznego" jest sztucznym nadmuchiwaniem balonu, którego mogłoby nie być. Parafrazując, to nie Marsjanin zgłasza się do sangi i trzeba jakoś przemeblować sufit, żeby mógł zgodnie z marsjańskim zwyczajem przylepić się do lampy dziesięcioma szczękoczółkami, ale facet uwielbiający czosnek wpada do grupy ludzi, który czosnku nie lubią. Trza się dogadać i tyle. :641:

W skrócie: prawdziwymi problemami do rozwiązania nie jest samo gejostwo, ale bardzo praktyczne i konkretne pytania dotyczące codziennego bycia ze sobą, gdzie obie strony muszą dojść do kompromisu. Po raz setny: OBIE!!!!

Macszym:

Słówek się czepiasz brachu i tyle. :641: Uprawiasz słowną żonglerkę, która nic nie wnosi. :641: Wiesz o co chodzi - siedzi se w gompie dwanaście osób (w tym osiem par :643: ) i rechoczą, bo fajnie se flirtują (żadnego chamstwa oczywiście...), a tu wpada facet, który chciałby tak samo, tylko z samymi kolesiami.

Jeśli chcesz wnieść coś ciekawego do tej rozmowy, nie baw się w ekwilibrystykę, tylko pomyśl co Ty, jak przypuszczam heteroseksualny członek sangi, czułbyś, gdybyś dowiedział się, iż Twój brat w Dharmie czasami medytuje na ... twoje owłosione łydki. :649:

Karolu:

Wbrew pozorom rozumiem częściowo Twoją argumentację i - zonk! - tak naprawdę nie chciałoby mi się specjalnie wchodzić w polemikę z Tobą. Gdybyśmy byli z tej samej sangi, niewykluczone, że dla Twojej wygody nie przychodziłbym na te same medytacje. :641: Nie ma ona dla mnie znaczenia, no i spokojny i życzliwy ludziom ze mnie człeczyna.

Twoje poglądy są Twoimi poglądami, wolno Ci je głosić, nawet prosto w twarz gejowi.

Być może z jednym wyjątkiem: baaaardzo uważaj na mówienie takich tekstów komuś, kto jest mocno zjechany przez życie z tym swoim gejostwem, bo gościa sprowadzisz do gleby, może nawet przerażająco mocno sprowadzisz do gleby, no i wtedy to Ci się stary szykuje taka fajna motywacja do medytacji... Taka, jaką miał Milarepa po realizacji pragnień swojej mamusi. :643:

Tak nawiasem mówiąc - to jest właśnie kolejne ważne pytanie, KTÓRE CHYBA ANI RAZU NIE PADŁO PODCZAS TEJ DYSKUSJI, drodzy forumowicze, które mnie akurat nie dotyczy, ale wielu innych gejów być może tak: co chcecie zrobić dla tych, którzy są gejami, i którzy przez to bardzo cierpią?

Jeśli jesteś uczniem lamy Olego Nydahla, jestem gotów na podstawie tej rozmowy zredagować z Tobą pytanie do Niego, które będzie zadane podczas kolejnego kursu - trza odwołać się do autorytetów. :641: Jeśli nie weźmiesz w takiej redakcji udziału, zrobię to sam na podstawie mojej sytuacji i Twoich wypowiedzi tutaj, pytanie umieszczę publicznie na tym wątku - podobnie jak odpowiedź gdy już ją otrzymam.

Myślę, że tak postępują prawdziwi mężczyźni. :641: Kończą zaczęte sprawy. :641:

Kochani! (dotyczy to też Karola, chociaż niech to przyjmie w takiej mocno metaforycznej i nieoosobistej formie, hehehehe)

przyjemnego, szczęśliwego i pełnego praktyki weekendu!

narazicho
Maksicho

MAXicho pisze:Słówek się czepiasz brachu i tyle. :641:

Bo tak naprawdę, to tylko słówek mona się czepić.

MAXicho pisze:Wiesz o co chodzi

Nie wiem. Mogę się tylko domyślać.

MAXicho pisze:Jeśli chcesz wnieść coś ciekawego do tej rozmowy, nie baw się w ekwilibrystykę, tylko pomyśl co Ty, jak przypuszczam heteroseksualny członek sangi, czułbyś, gdybyś dowiedział się, iż Twój brat w Dharmie czasami medytuje na ... twoje owłosione łydki. :649:

Widzisz MAX, problem jest tak, że ja o tym nie myślę. Tak samo jak nie myślę o tym kto jest heteroseksualny lub homoseksualny w autobusie w którym jadę, lub w kawiarni w której siedzę, lub ... (i tu sobie wstaw jakie chcesz miejsce).
Dziwisz się, że nie słyszałem o "heteroseksualnych sangach", ale wybacz - naprawdę z tym określeniem spotkałem się dopiero w Twoim poście.
Jeśli ludzie traktują sangi jako homo- bądź heteroseksualne, to faktycznie mają z tym PROBLEM.

A określenie: "medytacja na owłosione łydki" jest po prostu pierwsza klasa.

Oczyma wyobraźni widzę te tłumy, które w medytacyjnym skupieniu wizualizują sobie moje krzywe kulasy!!!

Hejka!

macszym pisze: Widzisz MAX, problem jest tak, że ja o tym nie myślę. Tak samo jak nie myślę o tym kto jest heteroseksualny lub homoseksualny w autobusie w którym jadę, lub w kawiarni w której siedzę, lub ... (i tu sobie wstaw jakie chcesz miejsce).
Dziwisz się, że nie słyszałem o "heteroseksualnych sangach", ale wybacz - naprawdę z tym określeniem spotkałem się dopiero w Twoim poście.
Jeśli ludzie traktują sangi jako homo- bądź heteroseksualne, to faktycznie mają z tym PROBLEM.

Brawo! Nie mam więc o czym o czym z Tobą na tym wątku rozmawiać, co mnie bardzo cieszy :641: , ponieważ dokładnie o takim podejściu jak Twoje piszę od początku mojej tutaj obecności jako o najbardziej efektywnym i zwyczajnym.

Określenie "heteroseksualna sanga" było tylko skrótem myślowym - może zbyt dużym z mojej strony (mea culpa, mea culpa, mea - MAXima - culpa). Wyrzućmy je więc natychmiast i zastąpmy prawidłowym : "w uprawdopodobnionym stopniu przeważająca heteroseksualna większość członków dowolnej sangi dowolnej szkoły buddyjskiej wobec niewątliwej homoseksualnej mniejszości, potencjalnie obecnej w tejże sandze" :643: . Będzie długo, nudno i nikt tego nie przeczyta do końca, ale dla drugiego człowieka - w tym i dla Ciebie - wszystko. :643:

Z jednym się z Tobą nie zgodzę - to już tak off topic. Właśnie NIE SŁÓWEK trzeba się czepiać! Słowa są bardzo pojemnym sposobem zakłamywania rzeczywistości. Nie tylko zakłamywaniem tej interesującej ostatecznej rzeczywistości Oświecenia, ale także takim metazakłamywaniem rzeczywistości relatywnej.

Często słowa są używane nieadekwatnie do rzeczywistości relatywnej, przeinaczają ją bądź zakłamują - i nie trzeba się czepiać słówek, tylko tego zakłamywania właśnie.

Najważniejszego i tak nie da się wyrazić słowami, ale większość głupich rozmów na forach bierze się chyba stąd, że ludzie czepiają się właśnie słówek, zamiast wgryźć się w dziejące się pod nimi procesy myślowe, emocjonalne czy jakiekolwiek inne.

3m się, do miłego!

M.

[post z serii: intelektualny transseksualizm szamański]

Nie jest normalnych bardzo wiele rzeczy czy zdarzeń w naszych czasach, ale to po za tematem.

Czasy nasze zaś normalne są być może i nadzwyczaj pod względem takimż, że takież to opinie jak Twoja się o nich powszechnie wygłasza.

nyael pisze:
Karol pisze:Po prostu ludzie są różni ale to nie jest normalne.
Logika tego zdania przypomina mi pewną kampanię wyborczą: Chcę otworzyć miejca pracy dla młodzieży i dla ludzi :mrgreen:

nagual pisze:Sądząc po cechach osobowości, istnieje duże prawdopodobieństwo że ojciec Buddy był odmiennie zorientowany. Tym tłumaczy się jego niepewność co do własnej tożsamości i nieustanne szukanie 'sensu wszystkiego'.

Poproszę o źródła tudzież inspiracje takich opini, możliwie szeroko nagualko ...

Podejmując zaś polemikę już teraz, to wyczuwając tutaj wpływ psychoanalizy, odważę się stwierdzić, że równie dobrze możnaby tłumaczyć "niepewność co do własnej tożsamości i nieustanne szukanie >sensu wszystkiego<" [nie widzę tutaj zresztą związków z homoseksualizmem większych niż z innymi orientacjami, nie na poziomie wewnętrznych predyspozycji, a jedynie wtórnych wpływów trudnej sytuacji społecznej] z przeżywaniem przez niego żałoby po śmierci żony mającej poprzedzać opuszczenie przez niego pałacu i rozpoczęcie jego Poszukiwań.

O możliwości śmierci żony Buddy [po porodzie] w Kapilawatsu zob. http://www.buddha-kyra.com/wife.htm

[...] The third hypothesis is somewhat a combination of the first two. It's the one presented at the end of our article on "Buddha's youth." - Buddha married in his youth and had one son named Rahula but the mother thereof died shortly after giving birth.[...]

Introjekcja utraconego afektywnie lub też realnie obiektu i identyfikacja z nim to norma podczas przeżywania żałoby. Zwraca na to uwagę już Freud w "Żałoba i melancholia", dodając i to, że następuje wówczas "ogromna degradacja >ja<" [nasuwają się skojarzenia z początkową ascezą Buddy] będąca tak po prawdzie zemstą na zintrojektowanym obiekcie, który odszedł i pozostawił w bólu rozłąki już nie do przezwyciężenia. Równie dobrze znaczącą postacią dla "niepewnego swej tożsamości" Buddy mogła być w świetle psychoanalizy matka.

Nie czytałam nigdzie o genezie buddyzmu mającego odnajdywać swoje korzenie w przeżywaniu przez Buddę żałoby. Przyznaję tutaj, że to mój własny pomysł zrodzony kilka lat temu po lekturze tego tekstu do którego dałam linka i który postanowiłam tutaj polemicznie wykorzystać. Co więcej, jak wiadomo, żałoba po ukochanej osobie to 100% na skali stresu, a na temat związków stres - doświadczenia (para)religijne/mistyczne/egzystencjalne [jakie tam bądź] można by się rozpisywać szeroko i z perspektywy religioznwczej prawiąc już właściwie tylko truizmy. W świetle powyższych, Oświecenie Buddy jawi się jako skutek przezwyciężenia przez niego egzystencjalnego czy też duchowego kryzysu, przezwyciężenia twórczego i przywodzącego na myśl chociażby dosyć popularną koncepcję dezintegracji pozytywnej Kazimierza Dąbrowskiego, i odnajdującego swe korzenie w jego [Buddy] heteroseksualizmie i namiętnej miłości do utraconej żony.

Pomysł to ciekawy dla mnie i o tyle, że pozwalajacy na ustalenie pewnych hipotetycznych parareli względem chrześcijaństwa. Zauważmy, że to pogrążona w żałobie Maria Magdalena pierwsza widzi Zmartwychwstałego. Dalsze jego wizje opisywane z Ewangeliach wiązać już można w świetle psychoanalizy z sugestią. Szalenie intersująco wypadają zresztą psychoanalityczne interpretacje objawień z La Sallete i Lourdes ale to już za bardzo poza tematem, dosyć dygresji, mam nadzieję, że interesujących.

nagual pisze:I tutaj apel do homoseksualistów. Oszczędźcie tego swoim potencjalnym dzieciom i nie żeńcie się.

... ja bym chętnie najpierw posprawdzała pewne rzeczy empirycznie [bo tutaj akurat się da], zaryzkowała jakoś tam przy tym, poeksperymentowała, a pózniej apelowała. Niewiele ciągle wiemy na temat przebiegu rozwoju dziecka wychowywanego przez rodziców o orienatcji homoseksualnej [zdaje się zresztą, że niewiele niepokojących doniesień], jeszcze mniej zaś w porównaniu z innym wariantami wychowawczymi innymi niż ten rzeczony tradycyjny tj. tatuś zawsze leci na mamusię a mamusia na tatusia jak jej głowa akurat nie boli, by pokątne zachowania seksualne np.: pracowników domów dziecka pominąć

Prowadzenie zresztą tego rodzajów dyskursu w paradygmacie norma-jej brak to dla mnie anachronizm, podobne jak ślepa wiara w psychoanalizę.

Nezz pisze:
Intraneus pisze:
Karol pisze:Oczywiście taki delikwent może praktykować dharme ale lepiej indywidualnie aż wyleczy sie z tego
Wyleczy sie z czego?
Ja zrozumiałem, że z praktykowania Dharmy w tej sandze

Karol pisze:Takie małe sprostowanie co ma do Buddyzmu stara czy nowa klasyfikacja WHO.Tu chodzi o dobro Sanghi.

Tak się składa, że buddyzm żywi ogromną sympatię do nauki i jej rozwoju, żywo się nią interesuje [vide Dalajlama] i chętnie wchodzi z nią w wszelkiego rodzaju [heteroseksualną patrząc na rodzaje tych słów] zażyłość.

Karol pisze:Trudno jest mi to wytłumaczyć ale chodzi o odczuciach ludzi obecnych na medytacji w Gompie,żeby Buddyzm był dobrze odbierany na zewnątrz.Musicie zrozumieć te zastrzezenia co by to było jakby na medytację chodzili w większości homoseksualiści, eksibicjoniści,czy masochisci,itp

Małe są na to - statystycznie rzecz biorąc - szanse.
Swoją drogą, homofobia to u Ciebie jedno ...

... skłonnam zaś podzielić Twoją niechęć do ekshibicjonizmu ale tylko przez wzgląd na jego wątpliwą estetykę. Zresztą, nigdy nie miałam tzw przyjemności z tego rodzaju homoseksualnym delikwentem. Kto wie, może by mi się i podobało, gdyby był atrakcyjny i miło i generalnie tak jakoś interesująco by było na niego popatrzeć; wiesz, ciekawam świata i ludzi, lubię nowe wrażenia, wszystko też oczywiście w ramach jakiegoś dystansu i pewnych granic ... dlatego też chętnie dopytam: a masochista czym Ci w gompie szkodzi?

Karol pisze:A jezeli chodzi o to leczenie to żarliwie wykonane Nyndro powinno uzdrowić psychike takiego człowieka.

Karol pisze:Zresztą praca i jeszcze raz praca nad pożądaniem.

Poczciwyś w swych pełnych wiary przekonaniach.

Karol pisze:Oczywiście prawdą jest to że wszystkiego czego doświadczamy w samsarze jest iluzją.Ale to nie znaczy że mam być obojętny wobec zjawisk które mnie otaczaja.Nie można mówić że czasy się zmieniają i tolerować pewne zjawiska.Czasami trzeba powiedzieć stanowczo NIE!

... brzmi jak z podręcznika asertywności, tudzież rubryki kobiecego czasopisma radzącego nieszczęśliwym mężatkom, względnie, BRAVO Girl, gdzie napisała dziewica klasyczny list w stylu "on jest starszy i nalega a ja nie wiem" ...

nagual pisze:Ci ludzie [tj. homoseksualiści - Sz.] są nieszczęśliwi ale powinni mieć honor unieść swój ciężar.

tutaj przypomina się chrześcijańskie "weź swój krzyż i ... " ... i byłoby to moim zdaniem OK, gdyby to właśnie tylko o to chodziło ...

Karol pisze:Może i jestem nietolerancyjnym człowiekiem,ale do czego ten świat by zmierzał gdybyśmy wszystkie zjawiska tolerowali.

Twojej słuchającej Radia Maryja teściowej [pokój jej duszy, pokój] odpowiedziałabym na to: Bóg jeden wie moja zjawiskowa Pani ...

Wobec Twojej żony katoliczki dodałabym zalotnie: czy nie ma Pani czasem ochoty dozwolić (nie)wiernie tej immamentnej Jego aktowi Stworzenia metafizycznej rozwiązłości ...

Tobie zaś - Kagyupowi - odpowiem, że: ku nieskończoności form i realizacji pełni potencjału przestrzeni spajanej i utrzymywanej w całości przez miłość.

Pamiętajmy że żyjemy wśród katolików i powinniśmy dostosować się do kultury w jakiej żyjemy.A kościół katolicki nie patrzy przychylnym okiem na homoseksualizm.

Taaa, także na pedofilię, a jakże ...
KRK składa się zresztą przede wszystkim z ludzi ...

Intraneus pisze:moze to, ze sa pewni ludzie, ktorzy musza dostac po dupie i sie poplakac, bo w przeciwnym wypadku nigdy sie nie naucza/nie przejza na oczy itp.
poza tym czasami stoimy przed wyborem, moj placz i nieszczescie, czy jej/jego placz i nieszczescie. czesto jest tak, ze jak sie zgodziny na swoj, to bedziemy cierpiec dluuuugo, a jak sie zgodzimy na jej/jego to pocierpi jakis czas, ale w ostatecznosci wyjdzie to wszystkim na dobre.

itp, itd.

mowiac inaczej, truizmy sa fajne, ale w ksiazkach/serialach, bo zycie wymaga rozpatrywania kazdego przykladu indywidualnie. a z mojego doswiadczenia wynika: dorastanie = utraca wiary w czarnobialy swiat.

Proponuję zatem dojrzałościową syntezę, płakać wspólnie z tą osobą, najlepiej w objęciach, przede wszystkim zaś z Karolem

[i tutaj już zmienię rodzaj na męski]

MAXicho pisze:Moi najlepsi kumple (dodam, że 100% hetero) doskonale wszystko wiedzą, nawet obgadaliśmy sobie seks – nigdy zresztą potem do tego nie wracając, bo i niby po co? – na co dzień w ogóle się nad problemem nie zastanawiają. To dla nich normalna część życia. Jeden nawet mnie zapytał z dużą ciekawością (zresztą też buddysta DD), co mi się w nim jako w facecie podoba. Przezabawna rozmowa była!

Taaa

Ja też kiedyś wypaliłem z czymś podobnym do mojego kumpla geja, zaraz po tym gdy już się dowiedziałem że nim jest [latami się przede mną ukrywał, bał się oczywiście reakcji]. Spędzaliśmy swego czasu dużo czasu i miałem chwilami pewne intuicje, powiedziałem mu zatem, że czasem mi się wydawało, że mu się podobam. Zrobiło mu się wesoło i zaprzeczył, nie wiem, być może dlatego, że jego "dziewczyna" była z nami

i nigdy już póżniej do tego z nim też nnie wróciłem, bo w ogóle nie było klimatu na takie szczególne gadki i zapomniałem już o tym. Kompletnie nic się między nami po tym wyznaniu nie zmieniło, co przynam, było pewnym zaskoczeniem i dla mnie. Bo o tym się może rzadziej mówi i Ty MAXicho o tym może wiesz a może i nie, ale ja sam wczesniej tak po prawdzie żadnego geja nie znałem i nie mogłem być pewny swej toleracji w tej kwestii. Pisałeś na gazeta.pl o trudności otwierania się. Ja napiszę i o tym, że nawet człowiek mający się za tolerancyjnego [jakim byłem] może być swej tolerancji niepewny, może mu przyjść do głowy, że ta tolerancja to tylko postawa intelektualna. Szczęśliwie, miałem okazję to zweryfikować. Przyznaję, czułem się zdezorientowany i zdenerwowany, byłem nawet trochę zły na mojego kumpla, myślałem hasłami w stylu "o Ty, tyle lat się znamy i tak długo Mi ściemniałeś?" ... i tyle kurcze dobrze, że jemu było z tą tajemnicą wobec mnie nielekko

Pamiętam, też jak zadzwoniłem tego dnia do swej przyjaciółki [hetero] z hasłem "pamietasz jak mi mówiłaś, ze na pewno znam geja ale o tym nie wiem? Miałaś rację

". Ona bowiem z kolei ma przyjaciółkę lesbijkę która się w niej otwarcie podkochuje. No i uczą się tej niełatwej sztuki kompromisu pomiędzy potrzebą przyjaźni a brakiem większego zaintereowania seksualnego z jednej ze stron, uch, no niełatwe to wszystko z tego co opowiadała niełatwe ale szalenie interesuące ...

A ponieważ ...

MAXicho pisze: [...] większość głupich rozmów na forach bierze się chyba stąd, że ludzie czepiają się właśnie słówek, zamiast wgryźć się w dziejące się pod nimi procesy myślowe, emocjonalne czy jakiekolwiek inne.

...to zapytam - ale tylko retorycznie - czy pisząc ...

MAXicho pisze:[...] robienie z problemu gejów problemu "ideologicznego" jest sztucznym nadmuchiwaniem balonu, którego mogłoby nie być.

... dałeś upust swej niechęci wobec stosowania prezerwatyw

Pozdrawiam

Witam

Szaman pisze:Poproszę o źródła tudzież inspiracje takich opini, możliwie szeroko nagualko ...

Nagual obojga płci ma ban.

Pozdrawiam
kunzang

Witaj Szamanie,

Pozwól, że zwrócę Ci najpierw uwagę na przezabawny zbieg okoliczności, jakiego sam jesteś (pewnie mimowolnym) autorem. Otóż masz - drogi forumowiczu - dopisane "mściciel Orfeusza" pod swoim nickiem. Mit ten - zresztą fascynujący jako archetyp dobrze przeprowadzonej psychoterapii (to a propos Twoich zainteresowań) - został w wyborach mitologii greckiej dla młodzieży szkół polskich z lekka ocenzurowany.

Otóż widzisz, nasz dzielny Orfeusz, jak stracił swoją ukochaną Eurydykę, podobno tak się wkurzył, że ... eeee ... jakby to delikatnie powiedzieć ... do końca życia pukał już tylko chłopców. :651:

Szaman pisze: Podejmując zaś polemikę już teraz, to wyczuwając tutaj wpływ psychoanalizy, odważę się stwierdzić, że równie dobrze możnaby tłumaczyć "niepewność co do własnej tożsamości i nieustanne szukanie >sensu wszystkiego< z przeżywaniem przez niego żałoby po śmierci żony mającej poprzedzać opuszczenie przez niego pałacu i rozpoczęcie jego Poszukiwań. Introjekcja utraconego afektywnie lub też realnie obiektu i identyfikacja z nim to norma podczas przeżywania żałoby.

To fragment Twojego dyskursu jak się domyślam off topic, mało związany z tematem o jakim tutaj dyskutujemy. Dodam jednak z poczucia obowiązku, iż jestem prostaczkiem i dla mnie Budda mógł kierować się znacznie mniej wyrafinowaną motywacją: nie mógł nie przeżyć żałoby, widząc Starość, Chorobę i Śmierć czujących istot... Nie musiał cierpieć na freudowskie introjekcje, bo sądząc z opisów miał przyzwoicie ukształtowaną osobowość, ile po prostu mógł poczuć, że czy im się to podoba czy nie, cierpieć będą wszyscy jego bliscy.

Nie sposób zamknąć oczu na fakt, że nasza największa miłość życia - choćbyśmy ją kochali czystym uczuciem, pozbawiony wszelkich oczekiwań - zestarzeje się i umrze na jakąś wredną chorobą; nasi przyjaciele, którzy są nam tak bliscy, jeden po drugim rozpadną się w proch, ba - nawet nasze dzieci, nawet one, słodkie, pełne życia i radosne - umrą. Może nawet już niedługo.

Nie sposób przestać wtedy myśleć, jak zaradzić ICH cierpieniu. :641: :641:

Co do Twoich zainteresowań psychologią, to nie jesteśmy kompatybilni. Na temat żałoby ciekawią mnie prace Elisabeth Kübler-Ross, a nie dumania p. Freuda, ponieważ używając tych pierwszych można coś dla ludzi sensownego zrobić. Nie interesuje mnie wycyzelowana psychoanaliza p. Freuda - ale dobra, porządna psychoterapia, gdyż ta druga daje ok. 60% pacjentów szansę na realną poprawę jakości życia.

Mniejsza o to. Gadamy może i ładnie, ale nie na temat. :641:

Szaman pisze: Bo o tym się może rzadziej mówi i Ty MAXicho o tym może wiesz a może i nie, ale ja sam wczesniej tak po prawdzie żadnego geja nie znałem i nie mogłem być pewny swej toleracji w tej kwestii. Pisałeś na gazeta.pl o trudności otwierania się. Ja napiszę i o tym, że nawet człowiek mający się za tolerancyjnego [jakim byłem] może być swej tolerancji niepewny, może mu przyjść do głowy, że ta tolerancja to tylko postawa intelektualna. Szczęśliwie, miałem okazję to zweryfikować. Przyznaję, czułem się zdezorientowany i zdenerwowany, byłem nawet trochę zły na mojego kumpla, myślałem hasłami w stylu "o Ty, tyle lat się znamy i tak długo Mi ściemniałeś?" ... i tyle kurcze dobrze, że jemu było z tą tajemnicą wobec mnie nielekko

Wszystko się zgadza, Szamanie... Jedna uwaga na początku: szczerze mówiąc nie pamiętam już co na ten sam temat pisałem na forum GW, a czytanie samego siebie jest ponad moje siły :643: - to dawne czasy, zwłaszcza, że ostatnio szybko się zmieniam. Może dziś część z tych opinii sformułowałbym inaczej, a części nie poruszałbym w ogóle... Nieistotne...

Myślałem o tej rozmowie, i dochodzę do wniosku, że istnieją dwa kierunki w jakim warto ją prowadzić:

- stanowisko nauczycieli czy szkół;
- stosunki między ludźmi w sandze.

Ten pierwszy temat jest bardzo ciekawy, i szczerze mówiąc byłoby dużą wartością tej rozmowy, gdybyśmy - my wszyscy, forumowicze różnych szkół - takie opinie zebrali - grzebiąc w literaturze lub chociażby pytając nauczycieli. Wiem, że ze swojej strony nie odpuszczę, przeczytam sobie wolno i na spokojnie ten wątek, i napisze pytanie do lamy Olego podczas kolejnego kursu. Może machnę coś w stylu "jestem gejem i usłyszałem w naszej sandze opinie, że powinienem praktykować osobno aż się nie wyleczę i że jestem zboczeńcem. Co Ty, Lamo, na to?" :643: Postaram się nie pisać tego tendencyjnie, ale jednak w sposób odzwierciedlający ton wypowiedzi np. - na pewno w codziennym życiu przemiłego, sympatycznego i pełnego współczucia (to nie sarkazm!) - Karola. Kończmy zaczęte dzieła, koleżeństwo. :641:

Piszesz Szamanie o drugim nurcie tej dyskusji - i nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zgodzić się z Tobą. :641: To nie jest nawet kwestia godzenia się - opisałeś kawałek życiowej praktyki, tak się po prostu dzieje, i wszelkie filozofowanie staje się tu zbędne.

Zgadzam się, że także HETEROSEKSUALISTOM może być truno. Dlatego tak mocno podkreślałem konieczność pracy OBU stron.

Będę się powtarzał, wiem - ale napiszę, że dobre wsparcie ze strony sangi dla geja może być dla niego czymś fantastycznym i może stanowić niezaprzeczalną wartość takiej relacji. Z drugiej jednak strony niech gej nie ma za łatwo :643: i niech np. zrozumie, że ma pełne prawo domagać się swego miejsca w sandze, ale przeprowadzając swój coming-out wobec czy to jednostek (dużo lepszy styl!) czy wobec całej sangi (hm, tu już trzeba chyba mocno się zastanowić) winien wczuć się także w ich położenie.

Pisałem o rozmowie między sangowym skinem i ciotowatym gejem, jaka mi się marzy... Marzy się też jednak, by gej powiedział: "ROZUMIEM, ŻE MOŻE WAM BYĆ TRUDNO MNIE ZAAKCEPTOWAĆ, I W ZWIĄZKU Z TYM DAJMY SOBIE WSZYSCY CZAS". :641: :641: :641:

A na koniec dodam, że jak ludzie dojrzewają, rozmawiają ze sobą, uczą się siebie, to pewnego dnia robi się coś bardzo fajnego: hetero przestaje się zastanawiać czy strona homo jest homo czy też niewiadomo :643: , a strona homo jak tylko się dowie, że najprzystojniejszy kumpel jest jednak nastawiony wyłącznie na piękne Dakinie (proszę przetłumaczyć to sobie także na wersję dla koleżanek z Lesbos), jest na tyle dojrzały, że usuwa go ze swojej sfery erotycznych awansów - tak normalnie, naturalnie, bez przymuszania się i bez większego wysiłku. :641:

Świat jest wtedy dużo prostszy, niż byliby w stanie podejrzewać to i legioniści z gwardii homofobów i pospolite (upudrowane) ruszenie różowych bojówkarzy. :641:

do następnego :641:

narazicho
Maksicho

Szalom Szaman,

Szaman pisze: A ponieważ ...
MAXicho pisze: [...] większość głupich rozmów na forach bierze się chyba stąd, że ludzie czepiają się właśnie słówek, zamiast wgryźć się w dziejące się pod nimi procesy myślowe, emocjonalne czy jakiekolwiek inne.
...to zapytam - ale tylko retorycznie - czy pisząc ...
MAXicho pisze:[...] robienie z problemu gejów problemu "ideologicznego" jest sztucznym nadmuchiwaniem balonu, którego mogłoby nie być.
... dałeś upust swej niechęci wobec stosowania prezerwatyw

Ależ tak, jakżeby inaczej! Ustrzeliłeś mnie i moje kosmate skojarzenia w sposób iście freudowsko-kazimierzowsko-dąbrowsko doskonały! Moje zarówno pro- jak i introjekcje po celnej, pozbawionej obiekcji iniekcji dawki twojego przenikliwego intelektu zostały obnażone niczym Orfeusz bez majtek na obrazach klasyków, a mój fleksyjnie bezrefleksyjny balans defleksji i retrofleksji został wręcz fleksograficznie zreprografowany!

Zaraz, zaraz, jednego tylko nie rozumiem...

PREZERWATYWY?

To te niewygodne coś z napisem "balon meteorologiczny", które kupowałem od połowy lat osiemdziesiątych to nie do TEGO? :643:

twój
Karakuliambro

MAXicho pisze: drodzy forumowicze, które mnie akurat nie dotyczy, ale wielu innych gejów być może tak: co chcecie zrobić dla tych, którzy są gejami, i którzy przez to bardzo cierpią?

A czego takim gejom (którzy bardzo cierpią przez to iż są gejami) potrzeba (by nie cierpieli) ?

Pozdrawiam
/M

Karol powiedział:
"Kazde dziecko wie że trzymających sie dwóch panów za recę to nie jest coś normalnego."
Nie sądzisz, że taka opinia jest uwarunkowana społeczeństwem w jakim się dziecko wychowuje, a nie opinią dziecka (nie wiem czy to jeszcze obowiązuje- dziecko to TABULA RAZA- a jego pierwsze poglądy to tak naprawdę poglądy otoczenia)? Pożądanie, czy to zgodne z obowiązującym kanonem, czy też nie, jest tylko i wyłącznie pożądaniem, dopóki nie krzywdzi czy Ciebie (co zazwyczaj się tak kończy!), czy innych- z czym należy walczyć- bez względu na orientację seksualną, czy ideologiczną!!!

a propos nauczycieli:
Maxicho powiedział: "Ten pierwszy temat jest bardzo ciekawy, i szczerze mówiąc byłoby dużą wartością tej rozmowy, gdybyśmy - my wszyscy, forumowicze różnych szkół - takie opinie zebrali - grzebiąc w literaturze lub chociażby pytając nauczycieli. Wiem, że ze swojej strony nie odpuszczę, przeczytam sobie"
Lama Ole Nydahl powiedział:
"Sam jestem więcej niż zdecydowanym heteroseksualistą, ale jest wśród nas kilkoro homoseksualistów i lesbijek. Na początku wydawało mi się, że są bardzo śmieszni, jednak po pewnym czasie zauważyłem, że życie seksualne nie jest decydującym faktorem w naszym życiu - jest tylko jednym z jego aspektów. Jeśli czegoś nie znamy, wówczas często wydaje nam się to dziwne. Owi homoseksualni uczniowie opowiadali mi o tym, w jaki sposób odbierają świat i swoich partnerów. Wówczas zauważyłem, że tylko jednym aspektem osobowości różnią sie od innych ludzi, natomiast cała reszta jest taka sama.
Budda naucza, że przyczyną tego zjawiska jest nasza niechęć do płci przeciwnej w poprzednim życiu. Na przykład, gdybym w tym życiu cały czas mówił, że kobiety są złe, to możliwe, że w następnym trzymałbym się za rękę z moim tłumaczem. W ten sposób powstaje tendencja w umyśle.
Na podstawie własnych obserwacji mogę powiedzieć, że w związkach homoseksualnych jest więcej zazdrości, więcej przeszkadzających emocji. Z drugiej strony może być tak, że ludzie stanowili parę w którymś z poprzednich żywotów i chociaż w obecnym życiu są tej samej płci, przywiązanie pomiędzy nimi jest nadal bardzo silne."

czytaj: http://www.buddyzm.konin.pl/Nauki006.html[/b]

EDIT przez kunzang - proszę o edytowanie wypowiedzi. jest na to 45 min

Przepraszam, znalazłam pewna lukę w swojej wypowiedzi: Tabula RAZA nie podlega chyba prawą karmy? Jeśli tak, to dziecko przychodzi na świat z ustalonym "schematem"- to muszę przerobić, a tamto nie-ale to i tak nie wyklucza homoseksualistów z życia sanghi, a wręcz przeciwnie dla takiej osoby sangha, to tylko moja opinia, powinna być oparciem dla tego, że jest, a nie dlatego, że jest kimś.

MAXicho pisze:gdybyśmy - my wszyscy, forumowicze różnych szkół - takie opinie zebrali - grzebiąc w literaturze lub chociażby pytając nauczycieli.

Głowa Kwan Um School of Zen na świecie, Mistrzyni Zen Soeng Hyang, otwarcie żyje z kobietą. Tyle na temat opinii nauczycieli Kwan Um

Pzdr
Piotr

Nie powiem Iwanxxx to bardzo zdrowe podejście!!! Życzę takiego poglądu wszystkim!

Ja znalazłem taki fragment odnośnie poglądu na homoseksualizm w buddyzmie:
W [url=http://mahajana.net/teksty/lama_jampathaye_1998.html]komentarzu do nauk Mistrza Samantabhadry[/quote] Lama Jampa Thaye mówi, że według Patrula Rinpocze, seks oralny i analny są niewłaściwymi zachowaniami seksualnymi, a więc łamaniem podstawowych wskazań, a jako że w większości przypadków seks homoseksualny sprowadza się do właśnie tego, oznaczałoby to że zdaniem Patrula Rinpocze seks gejów i niektóre formy seksu lesbijek, są niewłaściwym zachowaniem seksualnym.

Hejka,

booker pisze:
MAXicho pisze: pytanie, które mnie akurat nie dotyczy, ale wielu innych gejów być może tak: co chcecie zrobić dla tych, którzy są gejami, i którzy przez to bardzo cierpią?
A czego takim gejom (którzy bardzo cierpią przez to iż są gejami) potrzeba (by nie cierpieli) ?
Pozdrawiam
/M

Rozsądne pytanie. :641:

W sferze obecności w rzeczywistości relatywnej - potrzeba im dobrej, dojrzałej akceptacji. Polega ona na tym, żeby z jednej strony dawać wsparcie, ale z drugiej uświadamiać stopniowo gejowi czy lesbijce - i dogadywać się w tym temacie! - iż oni także muszą pójść na pewne ustępstwa.

Na pewno warto zobaczyć, w którym miejscu swojego rozwoju osobistego znajduje się gej, i adekwatnie do tegoż miejsca stosować metody działania:
1. Jeśli jest w totalnej rozsypce i tak naprawdę niewiele dociera do jego świadomości - zakres wsparcia musi być bardzo duży, a wymagań niewielki. Na pewno przydatne jest wsparcie facetów - być może jednak to mój prywatny konik i prawdopodobnie nie zawsze adekwatny do sytuacji. Jeśli to jego pierwszy coming out - na pewno potrzebuje akceptacji błędów, ponieważ jego umiejętności otwartego bycia w świecie ze swoim gejostwem są nikłe. Może np. nagle rozprawiać o swojej seksualności zbyt dużo lub zbyt otwarcie, albo może przenosić odpowiedzialność czy też źródło swojego poczucia relatywnego szczęścia na akceptującą grupę. W większości przypadków mija. :641:
2. Im bardziej się rozwija i ugruntowuje w akceptacji i asymilacji swojej osobowości - tym wsparcie winno być bardziej dyskretne a konieczność wzajemnego dogadywania się większa. Zawsze dobrą jest taka sytuacją, kiedy każdy z nas - także gej - podnosi sobie poprzeczkę.
3. Jeśli uważa, że tylko dlatego, iż jest gejem, cały świat ma mu wszystko ułatwiać, jest leniwy w podejmowaniu wysiłku no i jest przekonany, że każdy zawsze musi mu ustępować, bo jest biedak tak potwornie prześladowany - to potrzebuje kopniaka w dupę, choć sam o tym nie wie, a jak wie, to się za żadne skarby świata nie przyzna. :643:

To tak z grubsza, takie najprostsze mechanizmy.

Generalnie warto też dodać, iż dla geja ukrywającego się jego seksualność zajmuje pierwsze, drugie i trzecie miejsce w hierarchii najważniejszych problemów w życiu. Po dobrym coming out'cie i stopniowej asymilacji doświadczenia swojej nietypowej seksualności gej powinien dojrzeć - czyli seksualność powinna spaść na bardzo wysokie, ale nie najwyższe miejsce w skali życiowych "ważności" (dajmy na to trzecie, czwarte czy piąte) i ulec pewnemu "sprywatyzowaniu".

Takie doświadczenie sam przeszedłem i mówię na podstawie tego, co po prostu wiem.

Acha! W ostateczności jak przytrafi się Wam gej w sandze, można go odesłać do tej rozmowy.

Tak naprawdę to jeden z głównych powodów, dla których ją podjąłem - bo sam siebie wcale nie miałem na to ochoty. :641:

No i last but not least - potrzebuje oczywiście Dharmy żeby stać się szczęśliwym :643: , ale z tą Dharmą to jest jakoś tak, że świetnie pomaga, ale jak usiłujemy ją wcisnąć na siłę każdemu jako złoty środek na wszystkie bolączki, to dziwnym trafem szkodzi. :641:

Maks

Heja,

kamma pisze:Karol powiedział:
"Kazde dziecko wie że trzymających sie dwóch panów za recę to nie jest coś normalnego."
Nie sądzisz, że taka opinia jest uwarunkowana społeczeństwem w jakim się dziecko wychowuje, a nie opinią dziecka (nie wiem czy to jeszcze obowiązuje- dziecko to TABULA RAZA- a jego pierwsze poglądy to tak naprawdę poglądy otoczenia)? Pożądanie, czy to zgodne z obowiązującym kanonem, czy też nie, jest tylko i wyłącznie pożądaniem, dopóki nie krzywdzi czy Ciebie (co zazwyczaj się tak kończy!), czy innych- z czym należy walczyć- bez względu na orientację seksualną, czy ideologiczną!!!

Na pewno dobre wychowywanie dziecka wymaga także harmonijnego wchodzenia przez dziecko w świat społeczeństwa - w tym przede wszytkim świat rówieśniczy. Nie sądzę, żeby było to proste w Polsce, gdyby dziecko miało rodziców jednopłciowych. Szczerze mówiąc eksperymenty z rodzicielstwem M/M i K/K nie mieszczą mi się w głowie. Podobno w Holandii jak najbardziej mieszczą się - ale nie żyłem tam, więc nie wiem. :641:

Podobnie nie mieści mi się w głowie małżeństwo między gejami - jestem bardzo tradycyjnym Polakiem, dla mnie małżeństwo to kobita, facet i ślub w białej sukience. Widzę natomiast konieczność stworzenia czegoś na kształt "paktu cywilnego" we Francji (tak to się chyba nazywa) - czyli takiego związku zawieranego przez pary jednopłciowe przed urzędnikiem USC, który nie narusza specyficznego statusu terminu "małżeństwo", a jednocześnie daje "paktowiczom" wszelkie prawa i obowiązki wobec siebie i wobec państwa.

Takie postulaty w Polsce są realne.

Tyle na tematy związane wyłącznie z homoseksualizmem, a nie z naszą rozmową - czyli z homoseksualizmem w buddyjskich sangach.

M.

Heja,

iwanxxx pisze: Głowa Kwan Um School of Zen na świecie, Mistrzyni Zen Soeng Hyang, otwarcie żyje z kobietą. Tyle na temat opinii nauczycieli Kwan Um
Pzdr
Piotr

No to tu mamy żarówkę osram (uuups :643: ) - w każdym razie wszystko jasne.

chaon pisze:Ja znalazłem taki fragment odnośnie poglądu na homoseksualizm w buddyzmie: W [url=http://mahajana.net/teksty/lama_jampathaye_1998.html]komentarzu do nauk Mistrza Samantabhadry

Lama Jampa Thaye mówi, że według Patrula Rinpocze, seks oralny i analny są niewłaściwymi zachowaniami seksualnymi, a więc łamaniem podstawowych wskazań, a jako że w większości przypadków seks homoseksualny sprowadza się do właśnie tego, oznaczałoby to że zdaniem Patrula Rinpocze seks gejów i niektóre formy seksu lesbijek, są niewłaściwym zachowaniem seksualnym.[/quote]

Ciekawe tylko jest to, czy dotyczy to poglądów pierwszego Patrula Rinpocze (1808-1887) czy też obecnej inkarnacji. W każdym razie jakiś ślad poglądu szkoły Ningmapa jest. :641:

Wygląda w ogóle na to, że szkoły tybetańskie mają właśnie problem z seksem oralnym i analnym. Został on zaliczony kiedyś tam do niewłaściwych aktywności w życiu seksualnym i i teraz ten pogląd nakłada się na dyskusje o homoseksualizmie we współczesnym społeczeństwie - lub ściślej w buddyjskich sangach.

Ciekawe to o tyle, że rozgraniczenie na "dobre" i "złe" formy seksualnosci zdaje się przebiegać nie po linii homo / hetero, ale niejako w poprzek obu tych orientacji - po linii seks OK / seks nie-OK. Innymi słowy, gdyby dwaj geje wymyślili jakiś sposób na seks bez tych dwóch "zakazanych" form, to mogliby używać ile wlezie. :643:

Ciekawy komentarz dał kiedyś do tego lama Ole Nydahl - na pytanie o seks oralny odpowiedział, że w Tybecie była to po prostu kwestia higieny :641: , nad którą współeczny człowiek nie musi się zastanawiać.

Tak na marginesie odszukam wypowiedź z "Buddy i miłości" lamy Olego, o której pisałem, i umieszczę ją tutaj.

do usłyszenia
Maks

kunzang pisze:Nagual obojga płci ma ban.

Acha, no spoko

MAXicho pisze:Witaj Szamanie,

Siemka siemka

Szaman pisze: Podejmując zaś polemikę już teraz, to wyczuwając tutaj wpływ psychoanalizy, odważę się stwierdzić, że równie dobrze możnaby tłumaczyć "niepewność co do własnej tożsamości i nieustanne szukanie >sensu wszystkiego< z przeżywaniem przez niego żałoby po śmierci żony mającej poprzedzać opuszczenie przez niego pałacu i rozpoczęcie jego Poszukiwań. Introjekcja utraconego afektywnie lub też realnie obiektu i identyfikacja z nim to norma podczas przeżywania żałoby.
To fragment Twojego dyskursu jak się domyślam off topic, mało związany z tematem o jakim tutaj dyskutujemy.

W rzeczy samej

Dodam jednak z poczucia obowiązku, iż jestem prostaczkiem i dla mnie Budda mógł kierować się znacznie mniej wyrafinowaną motywacją: nie mógł nie przeżyć żałoby, widząc Starość, Chorobę i Śmierć czujących istot... Nie musiał cierpieć na freudowskie introjekcje, bo sądząc z opisów miał przyzwoicie ukształtowaną osobowość, ile po prostu mógł poczuć, że czy im się to podoba czy nie, cierpieć będą wszyscy jego bliscy.

Dla mnie jest to również oczywiste. To co napisałem to tylko pewnego rodzaju propozycja, hermeneutyczna. Uległem zwyczajnie pokusie jej przedstawienia, sprowokowany nieco przez poglądy naguala, zasadzające się w moim odczuciu na poglądach któregoś z psychoanalityków. Uczyniłem to głównie po to, by pokazać, na snucie jak wielu domysłów i hipotez pozwala psychoanaliza, zwłaszcza wobec szczupłości materiału historycznego.

Co do Twoich zainteresowań psychologią, to nie jesteśmy kompatybilni. Na temat żałoby ciekawią mnie prace Elisabeth Kübler-Ross, a nie dumania p. Freuda, ponieważ używając tych pierwszych można coś dla ludzi sensownego zrobić. Nie interesuje mnie wycyzelowana psychoanaliza p. Freuda - ale dobra, porządna psychoterapia, gdyż ta druga daje ok. 60% pacjentów szansę na realną poprawę jakości życia.

Koncepcje Pani Elisabeth Kubler-Ross stały mi się już dzięki jakiejś tam lekturze z grubsza znane. Cenię wiele konceptów psychologicznych. Nie jestem szczególnie zagorzałym zwolennikiem psychoanalizy [zwłaszcza tej klasycznej], choć mam zacięcie psychoanalityczne i to na niej najlepiej się znam a to z racji tego, że to ona właśnie inspiruje mnie - jako religioznawcę - najczęściej do twórczych przemyśleń religioznawczych a i cała psychologia jawi mi się zazwyczaj jako jej pokłosie. Staram się jednak trzymać dystans i nie zapominać o słabościach tego paradygmatu, którego naukowość jest zresztą kwestią szeroko dyskutowaną. Nie uważam również, by psychoanaliza [być może zwłaszcza ta auto- i nie tylko w chwilach przeżywania żałoby] zdezaktualizowała się do stopnia bezużyteczności w niesieniu ludziom pomocy, zwłaszcza jeśli jest w stanie przyczynić się do wzrostu czyjejś samoświadomości, co przekłada się być może na jakiś tam rozwoj w sensie i buddyjskim. Z drugiej zaś strony, mam świadomość i tego, że jej poglądy na temat genezy homoseksualizmu i innych [używając jej klasycznej nomenklatury] "dewiacji" dziś już należy uznać być może jedynie za szkodliwe, ale też brak mi większych kompetencji po temu, by to rozstrząsać.

MAXicho pisze:Szalom Szaman,

Szaman pisze: A ponieważ ...
MAXicho pisze: [...] większość głupich rozmów na forach bierze się chyba stąd, że ludzie czepiają się właśnie słówek, zamiast wgryźć się w dziejące się pod nimi procesy myślowe, emocjonalne czy jakiekolwiek inne.
...to zapytam - ale tylko retorycznie - czy pisząc ...
MAXicho pisze:[...] robienie z problemu gejów problemu "ideologicznego" jest sztucznym nadmuchiwaniem balonu, którego mogłoby nie być.
... dałeś upust swej niechęci wobec stosowania prezerwatyw
Ależ tak, jakżeby inaczej! Ustrzeliłeś mnie i moje kosmate skojarzenia w sposób iście freudowsko-kazimierzowsko-dąbrowsko doskonały! Moje zarówno pro- jak i introjekcje po celnej, pozbawionej obiekcji iniekcji dawki twojego przenikliwego intelektu zostały obnażone niczym Orfeusz bez majtek na obrazach klasyków, a mój fleksyjnie bezrefleksyjny balans defleksji i retrofleksji został wręcz fleksograficznie zreprografowany!

Zaraz, zaraz, jednego tylko nie rozumiem...

PREZERWATYWY?

To te niewygodne coś z napisem "balon meteorologiczny", które kupowałem od połowy lat osiemdziesiątych to nie do TEGO? :643:

twój
Karakuliambro

Taaak, a tutaj to MAXicho już nic innego jak intelektualny orgazm z mej strony po takiej to kwiecistej wiązance pisemnie-oralnej i wyznanie, że dokładnie na coś takiego z Twej strony liczyłem

Poczułem wreszcie i ja całym i samym sobą co oznacza inteligentny i elokwentny homoseksualista i lepiej już teraz rozumiem te kobiece zachwyty, których słuszność zawsze podejrzewałem

Zaś co do tego Orfeusza ... wiesz już że jestem religioznawcą ... i kurcze w rzeczy samej nie znałem tego wątku homoseksualnego. Znałem tylko mity mówiące o tym, że po stracie Eurydyki pozostał jej dozgonnie wierny, nie zainteresował się już żadną inną kobietą i został przez to rozszarpany przez zawistne, pogrążone w dionizyjskim szale menady; oraz drugą wersję jego śmierci, w której ginie z rąk kobiet trackich nie dopuszczonych do inicjacji męskiego stowarzyszenia któremu przewodził [czy o charakterze homoseksualnym?]. Dygresyjnie dodam, że za sprawą tych kobiet pomieszczenie w którym dokonywano tej inicjacji miało się wedle mitu zawalić, co przypomina mi magiczny postępek Milarepy który później 'odpracowywał' ... no i niemimowolnym zbiegem okoliczności, mój opis nawiązuje tyleż do jego miłosnego dramatu co do pewnej dozy uszczypliwego mizogynizmu i intelektualnego szowinizmu w który - o czym nieco smutno mówic - czasem, pogrążony przez jakąś rozemocjonowaną i rozszalałą, lecz intelektualnie nieporadną kobietę popadam

[w tym na internetowych forach] i z którego to tylko umysły Twojej klasy są w stanie mnie wyprowadzić i to być może skuteczniej niż Orfeusz Eurydykę z Hadesu

chaon pisze: [...] według Patrula Rinpocze, seks oralny i analny są niewłaściwymi zachowaniami seksualnymi, a więc łamaniem podstawowych wskazań, a jako że w większości przypadków seks homoseksualny sprowadza się do właśnie tego, oznaczałoby to że zdaniem Patrula Rinpocze seks gejów i niektóre formy seksu lesbijek, są niewłaściwym zachowaniem seksualnym

Dołączając się jeszcze i do tej dyskusji 'tybetańskiej' ...
... kiedyś tam z koleżanką buddystką czytaliśmy fragmenty tantr na jakiejś angielskojęzycznej stronie [zabijcie mnie jak menady Orfeusza a nie przypomnę sobie na której i nie dam rady jej znaleźć. Teksty były na czerwonym tle białą lub żółtą czcionką] i jedna z tantr [i tutaj znów nie pamiętam która] dawała opis rytualnego seksu oralnego.

Cześć Szaman,

Odłóżmy już na bok dyskusje (zbyt) intelektualne, bo zaraz wpadniemy w niebezpieczny samozachwyt. Lubię takie gry - choć jestem mocno głąbowatym facetem (bardzo zresztą pod tym względem typowym).

Powiem Ci jednak o czymś, co ostatnio coraz bardziej mi się podoba: używam myślenia, całego tego intelektualnego aparatu Zachodu, a potem - ciach to do kosza i dawaj tyłek na poduchę!

Zostałem buddystą chyba po to, żeby odejść od własnej gadatliwości (co jak widać udaje mi się tylko częściowo

)

Szaman pisze: Dołączając się jeszcze i do tej dyskusji 'tybetańskiej' ...
... kiedyś tam z koleżanką buddystką czytaliśmy fragmenty tantr na jakiejś angielskojęzycznej stronie [zabijcie mnie jak menady Orfeusza a nie przypomnę sobie na której i nie dam rady jej znaleźć. Teksty były na czerwonym tle białą lub żółtą czcionką] i jedna z tantr [i tutaj znów nie pamiętam która] dawała opis rytualnego seksu oralnego.

Szkoda, że nie ma cytacji, bo byłby to bardzo ciekawy przyczynek do tej dyskusji.

pozdrowienia i do miłego!

Maks