Czas
Moderator: forum e-budda team
Czas
Jak Buddyzm pojmuje zjawisko upływu czasu? Rozumiem, że "czas" jest złudzeniem, produktem umysłu. Jaka jest więc natura tego złudzenia? Czemu znamy "przeszłość" a w "przyszłość" mamy wgląd bardzo niejasny, wyrywkowy i często fałszywy? Czy można czas zatrzymać albo cofnąć za pomocą medytacji? Dlaczego czasami intuicja prawidłowo podpowiada nam co się wydarzy w przyszłości?
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
Hm.Subaru pisze:Jak Buddyzm pojmuje zjawisko upływu czasu?
Tak, że wszystko co powstaje, przemija. Dlatego fakt posiadania obecnego życia jest bardzo cenny tym bardziej, że napotkaliśmy scieżkę. Zatem proponują aby tego nie zmarnować.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Czas
Czas jest miarą zmian. Niekoniecznie "znamy" przeszlość. Mamy jakiestam wyobrazenia na temat tego co sie dzialo w przeszlosci, na temat powodow dlaczego cos powstalo tak a nie inaczej. Przynajmniej ja tak mam. Niekoniecznie jest to pelny, obiektywny i w 100% prawdziwy obraz. Wspomnienia 2 osob uczestniczacych w tym samym wydarzeniu sie roznia. W podobny sposob mozna za pomoca intuicji czy logicznego myslenia przewidziec jakie dzialania jaki dadza skutek. Tez nie jest to doskonale. Czas sam w sobie nie jest zludzeniem, istoty sie starzeja, umieraja. Nasze postrzeganie czasu moze byc zludzeniem. Np. dzielimy czas na jakiestam male odcinki - sekundy, minuty; tworzymy umowny uklad odniesienia. Albo mierzymy uplyw czasu jakimis wspomnieniami.Subaru pisze:Jak Buddyzm pojmuje zjawisko upływu czasu? Rozumiem, że "czas" jest złudzeniem, produktem umysłu. Jaka jest więc natura tego złudzenia? Czemu znamy "przeszłość" a w "przyszłość" mamy wgląd bardzo niejasny, wyrywkowy i często fałszywy? Czy można czas zatrzymać albo cofnąć za pomocą medytacji? Dlaczego czasami intuicja prawidłowo podpowiada nam co się wydarzy w przyszłości?
W buddyzmie tybetanskim jest bardzo rozbudowany astrologia i mierzenie czasu. Wazna tantra z annuttara jogi to Kalachakra, tzw. Koło Czasu. To taka popularna ostatnio solówka XIV Dalajlamy. Dużo tam jest na temat postrzegania czasu, samsary itp. Ludzie teraz to czytaja i szukaja jakichs powiazan z odkryciami naukowymi, np. Dr. Berzin sie tym zajmuje. Tam są rozne klasyfikacje czasu, sporo astrologii i przepowiedni. New Age i hippisi skojarzyli tamte przepowiednie z Erą Wodnika i zrobili niezly bajzel w telewizji. Jest tam np podzial na Zewnetrzne Kolo Czasu, Wewnetrzne Kolo Czasu i Inne Kolo Czasu. Np. Zewnetrzne to ruch ksiezyca, wewnetrzne to okres menstruacyjny a Inne jest Skomplikowane. Mowi sie ze co jakis czas Barbarzyncy cyklicznie atakuja cywilizowany swiat. Na przykład. Ja uważam, że wiekszosc z tego symbolizuje wewnetrzne aspekty psychiki, ze caly czas cyklicznie tkwimy w podobnych powtarzajacych sie schematach.
Nie mozna zatrzymac czasu, bo to by przeczylo temu ze wszystko jest nietrwale podlega entropii i takie tam... nie znam sie dokladnie. Cofnac czas nie wiem, nigdy nie probowalem. Moge sprobowac, dam znac czy mi sie udalo czy nie. Zartuje. No, nigdy nie widzialem wczesniej na wlasne oczy jak ktos cofa czas, wiec jestem dosc sceptyczny. Dr. Berzin za Dalajlamą twierdzi ze mozna tylko postrzegac coraz to dalsze cegielki przyczyn ktore daja okreslony skutek, i w ten sposob stopniowo wyzwalac sie z nawykowych tendencji. Jakoś tak mniej więcej.
Pozdrawiam
Re: Czas
Czyli cykliczność i powtarzalność jest podstawowa cechą czasu? To by tłumaczyło konieczność rodzenia się i umierania - patrząc z naszej perspektywy. Jednak są organizmy które rozmnażają się przez podział i one właściwie nie umierają nigdy, po prostu cały czas ewoluują.Lo'tsa'wa pisze:
Czas jest miarą zmian ...
Pozdrawiam
Kiedyś ktoś to zauważył, że to co ewoluuje jest nieśmiertelne a to co nie ewoluuje umiera.
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Czas
Nie, to raczej nie jest cecha samego czasu. Cykliczność i powtarzalność wynika z karmy, to nasze działania na ogół się powtarzają, za sprawą karmy istoty się rodzą i umierają. Istoty rozmnażające się przez pączkowanie też kiedyś umrą, nie ma przecież nieśmiertelnych istot. Może to dłużej u nich trwa, ale każda istota kiedyś umrze. Wdg. Buddyzmu to nie powód do rozpaczy i załamywania się, jak wcześniej Booker napisał.Subaru pisze: Czyli cykliczność i powtarzalność jest podstawowa cechą czasu? To by tłumaczyło konieczność rodzenia się i umierania - patrząc z naszej perspektywy. Jednak są organizmy które rozmnażają się przez podział i one właściwie nie umierają nigdy, po prostu cały czas ewoluują.
Kiedyś ktoś to zauważył, że to co ewoluuje jest nieśmiertelne a to co nie ewoluuje umiera.
Pozdrawiam
Re: Czas
Myślę, że najlepiej będzie jak wytłumaczę co mam na myśli na przykładzie. Weźmy takiego pantofelka. Rozmnaża się przez podział i z każdego pantofelka powstają nowe pantofelki. Jeśli zabijemy wszystkie pantofelki w Polsce to i tak pozostaną pantofelki w innych krajach. To jest tak jakbyśmy zniszczyli część ciała ale reszta ciała żyje więc ciało nie umiera. Pantofelki ewoluują i powstają z nich nowe organizmy, nowe gatunki. My też powstaliśmy z jakiegoś prapraprzodka pantofelka. Więc puki cokolwiek żyje we Wszechświecie to i żyje ten pierwotny jednokomórkowy organizm.Lo'tsa'wa pisze: Nie, to raczej nie jest cecha samego czasu. Cykliczność i powtarzalność wynika z karmy, to nasze działania na ogół się powtarzają, za sprawą karmy istoty się rodzą i umierają. Istoty rozmnażające się przez pączkowanie też kiedyś umrą, nie ma przecież nieśmiertelnych istot. Może to dłużej u nich trwa, ale każda istota kiedyś umrze. Wdg. Buddyzmu to nie powód do rozpaczy i załamywania się, jak wcześniej Booker napisał.
Pozdrawiam
Mówiąc prościej. Ja wiem, że umrę. Umrze też moja żona, moje dzieci i mój pies. Wiem, że tak będzie, ale nie widzę powodu dla którego miałoby to dotyczyć wszystkich możliwych istot. Nie widzę z czego miałaby wynikać taka konieczność. Tym bardziej, że na Ziemi obserwujemy organizmy które właściwie się nie zmieniły odkąd powstały.
Re: Czas
Z drugą zasadą termodynamiki jest ten problem, że nie wynika ona z żadnego innego prawa fizyki. Jest "prawem" bo tak obserwujemy i tyle.Lo'tsa'wa pisze:
Nie mozna zatrzymac czasu, bo to by przeczylo temu ze wszystko jest nietrwale podlega entropii i takie tam... nie znam sie dokladnie.
A my i wszystkie istoty na Ziemi, żyjemy i możemy dyskutować o buddyzmie dzięki lokalnemu naruszeniu tego prawa czyli Słońcu.
Prawdopodobnie widziałeś i to nie raz;) Jeśli weźmiemy słoik z ciepłym gazem to jego entropia rośnie a gaz ochładza się. Jednak kiedy już jest w równowadze, jego temperatura i entropia nieznacznie fluktuuje. Innymi słowy czasami nieznacznie spada. Skoro kierunek czasu określa wzrost entropii, to można powiedzieć, że czas lokalnie fluktuuje i nieznacznie się cofa.Lo'tsa'wa pisze:
Cofnac czas nie wiem, nigdy nie probowalem. Moge sprobowac, dam znac czy mi sie udalo czy nie. Zartuje. No, nigdy nie widzialem wczesniej na wlasne oczy jak ktos cofa czas, wiec jestem dosc sceptyczny.
[/quote]
Ciekawe. Czy Pan Dr. Berzin zajmuje się też samym czasem? Sprwa zrozumienia czasu wydaje mi się kluczowa dla naszej egzystencji. Dlatego jestem takim umolnym klientemLo'tsa'wa pisze:
Dr. Berzin za Dalajlamą twierdzi ze mozna tylko postrzegac coraz to dalsze cegielki przyczyn ktore daja okreslony skutek, i w ten sposob stopniowo wyzwalac sie z nawykowych tendencji. Jakoś tak mniej więcej.
Pozdrawiam
Pozdrawiam serdeczie
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
Jest coś takiego w buddyzmie jak okres od pojawienia się do rozpadu, czy zapadnięcia naszego wszechświata. Okres coprawda niewobrażalnie długi ale jednak, w końcu ten wrzechświat się rozpadnie (jest to prawo, które obejmuje wszystko co przejawione).Subaru pisze: Weźmy takiego pantofelka. Rozmnaża się przez podział i z każdego pantofelka powstają nowe pantofelki. Jeśli zabijemy wszystkie pantofelki w Polsce to i tak pozostaną pantofelki w innych krajach. To jest tak jakbyśmy zniszczyli część ciała ale reszta ciała żyje więc ciało nie umiera. Pantofelki ewoluują i powstają z nich nowe organizmy, nowe gatunki. My też powstaliśmy z jakiegoś prapraprzodka pantofelka. Więc puki cokolwiek żyje we Wszechświecie to i żyje ten pierwotny jednokomórkowy organizm.
Mówiąc prościej. Ja wiem, że umrę. Umrze też moja żona, moje dzieci i mój pies. Wiem, że tak będzie, ale nie widzę powodu dla którego miałoby to dotyczyć wszystkich możliwych istot. Nie widzę z czego miałaby wynikać taka konieczność. Tym bardziej, że na Ziemi obserwujemy organizmy które właściwie się nie zmieniły odkąd powstały.
Jest to owa konieczność, w której Twoje pantofelki nie będą już miały jak się reprodukować.
Np. tam gdzie praktykuję, sprawa kluczowa dla naszej egzystencji, to nie rozumienie tego co na zewnątrz, ale tego, co wewnątrz - zrozumienie swojego prawdziwego ja, zrozumienie swojego umysłu.Subaru pisze:Sprwa zrozumienia czasu wydaje mi się kluczowa dla naszej egzystencji. Dlatego jestem takim umolnym klientem
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Czas
Jeśli chodzi o Wszechświat, to sprawa nie jest całkiem jasna. Kiedy powstawał, nie było czasu więc samo powstanie tylko umownie nazywa się "początkiem". Co do końca to jest taki parametr w astrofizyce, nazywa się "omega". Według tego co jest pomierzone na dziś, omega jest tak gdzieś w okolicach 0.7 do 0.8. To znaczy, że Wszechświat nie zapadnie się tylko będzie się stale rozszerzał. Ta prędkość rozszerzania Wszechświata rośnie. W pewnym momencie osiągnie pewnie prędkość światła i wtedy zrobi się ciekawie W każdym razie, materia w końcu rozpadnie się cała, nawet neutrina a pustą przestrzeń będzie wypełniać tylko falowanie światła o coraz niższych częstościach. Właściwie to jak na razie nie widać powodów dla których to falowanie miałoby kiedykolwiek zaniknąć. Co prawda planet i słońc już nie będzie ale będzie coraz większa pusta przestrzeń w której swobodnie porusza się czysta informacja.booker pisze: Jest coś takiego w buddyzmie jak okres od pojawienia się do rozpadu, czy zapadnięcia naszego wszechświata. Okres coprawda niewobrażalnie długi ale jednak, w końcu ten wrzechświat się rozpadnie (jest to prawo, które obejmuje wszystko co przejawione).
Jest to owa konieczność, w której Twoje pantofelki nie będą już miały jak się reprodukować.
Czy Ci to czegoś nie przypomina?
To zdaje się na jedno wychodzi czy się zgłębia to co na zewnątrz czy wewnątrz.booker pisze: Np. tam gdzie praktykuję, sprawa kluczowa dla naszej egzystencji, to nie rozumienie tego co na zewnątrz, ale tego, co wewnątrz - zrozumienie swojego prawdziwego ja, zrozumienie swojego umysłu.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
Przypomina mi, że z pantofelków będą "nici".Subaru pisze:W każdym razie, materia w końcu rozpadnie się cała, nawet neutrina a pustą przestrzeń będzie wypełniać tylko falowanie światła o coraz niższych częstościach. Właściwie to jak na razie nie widać powodów dla których to falowanie miałoby kiedykolwiek zaniknąć. Co prawda planet i słońc już nie będzie ale będzie coraz większa pusta przestrzeń w której swobodnie porusza się czysta informacja.
Czy Ci to czegoś nie przypomina?
Może dlatego, że zakłada sie iż przesztrzeń, którą wypełnia falowanie nie jest w stanie zniknąć.Subaru pisze:Właściwie to jak na razie nie widać powodów dla których to falowanie miałoby kiedykolwiek zaniknąć.
"Wewnątrz" w tym sensie oznacza praktykę medytacyjną, która pozwala zrozumieć swój własny umysł.Subaru pisze:To zdaje się na jedno wychodzi czy się zgłębia to co na zewnątrz czy wewnątrz.
Czyli "światło" poznania i badania kierowane jest do umysłu.
Zgłębianie "zewnątrz" to kierowanie światła umysłu na fenomeny, które doświadcza.
Przykładowo, problem z łuszczycą, o którym gdzie indziej mówisz. Jak dla mnie, szukanie przyczyn w przeszłej karmie, tego co spowodowało, że teraz masz łuszczyce, to własnie szukanie na zewnątrz, w dodatku w czymś co przypomina odległy sen. Natomiast szukanie do wewnątrz to była by np. próba postrzeżenia dlaczego w ogóle szuka się duchowej przyczyny tego problemu, dlaczego w ogóle jest to czymś co jest motorem poszukiwań swojej przyczyny, oraz np. jakie są powody tego, że łuszczyca jest dla kogoś powodem do cierpienia, na odcięciu istoty problemu kończąc. Dodatkowo, zgłębianie "wewnątrz" praktyką medytacyjną, jako narzędziem potrafi docierać do istoty problemu w sposób, który nie jest ograniczany wiedzą czy doświadczeniem.
Co do czasu i przestrzeni, jest w "Kompasie Zen" pare słów na ten temat. Przeklepie Ci w wolnej chwili.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Czas
To zależy pewnie tez od tego jak definiuje sie sama istote i moment smierci. Jesli np. teoria o istnieniu wielu wszechswiatow okazalaby sie prawdziwa, ludzkosc moglaby w pewnym momencie opanowac podroze miedzy tymi wszechswiatami, przenoszac sie ze starzejacego sie wszechswiata do jakiegos mlodszego, a w kontekscie jednostkowym moze zczytanie calego umyslu do postaci komputerowej i przeniesienie go np. w inne cialo, chociazby mechaniczne byloby jakims rozwiazaniem - jakas ucieczka przed smiercia. Ale nie wiem czy rownoczesne istnienie swiadomosci w dwoch cialach jest mozliwe. Troche przypomina to tybetanska praktyke Phowa - przeniesienia swiadomosci A ten pantofelek percypuje zjawiska, przestrzen tak samo? Ma jeden wspolny gigantyczny mozg? Zdaje sie ze nie ma, kazdy jeden pantofelek jest odrebny.Subaru pisze:
Jeśli chodzi o Wszechświat, to sprawa nie jest całkiem jasna. Kiedy powstawał, nie było czasu więc samo powstanie tylko umownie nazywa się "początkiem". Co do końca to jest taki parametr w astrofizyce, nazywa się "omega". Według tego co jest pomierzone na dziś, omega jest tak gdzieś w okolicach 0.7 do 0.8. To znaczy, że Wszechświat nie zapadnie się tylko będzie się stale rozszerzał. Ta prędkość rozszerzania Wszechświata rośnie. W pewnym momencie osiągnie pewnie prędkość światła i wtedy zrobi się ciekawie W każdym razie, materia w końcu rozpadnie się cała, nawet neutrina a pustą przestrzeń będzie wypełniać tylko falowanie światła o coraz niższych częstościach. Właściwie to jak na razie nie widać powodów dla których to falowanie miałoby kiedykolwiek zaniknąć. Co prawda planet i słońc już nie będzie ale będzie coraz większa pusta przestrzeń w której swobodnie porusza się czysta informacja.
Czy Ci to czegoś nie przypomina?
Wracajac do czasu, to jest przeciez pojecie abstrakcyjne, mierzone zmieniajacymi sie warunkami. Zwierzeta nie postrzegaja czasu, postrzegaja tylko zmiany. Ludzie maja moze bardziej precyzyjne mierzenie tego czasu, ale to chyba dzialania, warunki i prawa fizyczne definiuja czas. Nie wiem w sumie. Czy moze istniec czas bez przestrzeni?
Pozdrawiam
Re: Czas
Zanim wprowadzono pojecie "czas" ludzie tez postrzegali tylko zmiany. I chyba na podstawie obserwacji, ze niektore zmiany sie powtarzaja, powstalo pojecie czasu i jego podzialu na rozne jednostki.Lo'tsa'wa pisze:Zwierzeta nie postrzegaja czasu, postrzegaja tylko zmiany.
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Czas
Witaj SubaruSubaru pisze:Jak Buddyzm pojmuje zjawisko upływu czasu?
Jeśli chodzi o podejście do kwestii czasu w buddyźmie to było ono różne w zależności od szkoły. Różne buddyjskie szkoły eksponowały różne aspekty.
Moim zdaniem, można mówić o czterech aspektach czy tez czterech poziomach rozumienia czasu w buddyźmie.
1) Poziom pierwszy – czas istnieje jako zjawisko wywołujące przemijanie. Posiada swoją realność, jest bodźcem, który wraz z przywiązaniem wywołuje cierpienie. Zgodnie z naturą żyjących istot przywiązujemy się, a w wyniku działania czasu obiekt naszego przywiązania zmienia się w coś innego. Przedmioty, które posiadamy niszczeją zmieniając się w kupę gruzu, bliscy ludzie zmieniają swój stosunek do nas, albo pewnego dnia umierają przeistaczając się w proch, nasze własne ciało choruje, starzeje się, aż w końcu staje się pokarmem dla różnego rodzaju drobnoustrojów. Tak więc ten poziom rozumienia czasu akcentuje przemijanie które z kolei wywołuje cierpienie. (Cztery Szlachetne Prawdy, Sarwastiwada)
2) Poziom drugi – nie ma obiektywnie istniejącego czasu. Czas nie posiada obiektywnej realności. Istnieje on jedynie jako współzależny obiekt w sieci relacji, jako twór umysłu. Każda istota posiada swój własny czas, który zanika wraz z zanikaniem jej umysłu. („...Patthana podkreśla relatywny charakter wszystkiego, co istnieje. O ile w teorii Sarwastiwady istnieją obiektywne składniki bytu, które konstytuują daną chwilę, o tyle tutaj za istotny nośnik rzeczywistości uważa się związki i stosunki między rzeczami i składnikami bytu. Żadna rzecz, żadna żywa istota ani żadna przeżywana chwila nie są same przez się poznawalne, czy wyjaśnialne. W odróżnieniu od interpretacji szkoły Sarwastiwady, według Therewady istniejącym jedynie w dynamicznych relacjach dharmom nie może przysługiwać jakakolwiek własna natura”(Volker Zotz ”Historia filozofii buddyjskiej” ). Ten poziom jest moim zdaniem czymś pośrednim pomiędzy poziomem pierwszym na którym czas jest postrzegany jako realne zjawisko wywołujące cierpienie a poziomem trzecim na którym jest jedynie iluzją. Na poziomie drugim czas posiada pewną realność ale przejawiającą się jedynie w sposób współzależny – w sieci relacji.
3) Poziom trzeci – czas jest pustką. Jest tworem umysłu nie posiadającym własnej, realnej natury. Czas jest iluzją. Jest to podejście Mahayany. ( „Nagardżuna obalał wraz z tym modelem podstawową tezę buddyzmu pierwotnego o nietrwałości wszystkich sanskar. Według nauki Gautamy, wszystko zawsze podlega przemijaniu, nie ma nic „trwale istniejącego”. Coś takiego musiałoby przez jeden króciutki moment pozostać niezmienne, o ile chciałoby się mówić o tym zasadnie, ze „istnieje”. Ale jeśli nie ma niczego trwale istniejącego, upada zarazem idea jego powstawania i przemijania, albowiem „powstawanie” i „zanikanie” daje się zdefiniować tylko w odniesieniu do czegoś, co przynajmniej krótko by przetrwało. Przez co teza o przemijalności wyklucza zawarte w sobie „powstawanie”, „trwanie” i „przemijanie”, przez co okazuje się sama w sobie sprzeczna.”(Volker Zotz „Historia filozofii buddyjskiej”))
4) Poziom czwarty – niedualizm. Nie istnienie czasu jest istnieniem czasu. Umysł jednego momentu. Umysł „tu i teraz”. ( „Podczas, gdy Nagardżuna wyłączał pustkę z powstawania w zależności, które w buddyzmie pierwotnym tłumaczy ujawnianie się w przedmiotowości, Huayan rozpoznawał tutaj pełnię: jeśli istnieje „jedno w drugim”, wszystkie rzeczy oddziałują na siebie nawzajem i przenikają jedna drugą. Pustka każdej rzeczy okazuje się być jej nieskończoną potencjalnością.”(Volker Zotz „Historia filozofii buddyjskiej”). „Mamy tylko tę chwilę. Nasze życie dzieje się z chwili na chwilę. Ta chwila jest nieskończonym czasem i nieskończoną przestrzenią, co inaczej oznacza, że nie ma w niej ani czasu ani przestrzeni. W ten właśnie sposób „wszyscy buddowie przeszłości, teraźniejszości i przyszłości jednocześnie osiągają oświecenie”. [uderza w stół] To jest umysł chwili. W chwili jest przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, co oznacza, ze nie ma w niej czasu ani przestrzeni. Nieposiadanie czasu ani przestrzeni oznacza nieskończony czas i nieskończoną przestrzeń. W chwili jest wszystko. [uderza] Dlatego jeśli osiągniesz chwilę osiągniesz wszystko. Jesteś chwilą, a chwila jest tobą.”(mistrz zen Seung Sahn „Kompas zen”).)
Podejście do kwestii czasu o którym pisałem w wątku ,,Postrzeganie historii z buddyjskiej perspektywy" czyli struktura biegu wydarzeń w czasie (cykliczność) dotyczy pierwszego poziomu czyli czasu rozumianego jako istniejącego obiektywnie, realnie.
Pozdrawiam
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Czas
Nieźle. Ale to że nie ma niczego "trwale istniejącego" wcale nie implikuje tego, że coś nie może istnieć przez jeden króciutki moment. Dlaczego coś nie może przez jeden króciutki moment pozostać niezmienne tzn istnieć? Np. Cierpienie istnieje Istnieje też piwko albo baobab albo myśl albo pierwiastek Ununhexium.leszek wojas pisze: 3) Poziom trzeci – czas jest pustką. Jest tworem umysłu nie posiadającym własnej, realnej natury. Czas jest iluzją. Jest to podejście Mahayany. ( „Nagardżuna obalał wraz z tym modelem podstawową tezę buddyzmu pierwotnego o nietrwałości wszystkich sanskar. Według nauki Gautamy, wszystko zawsze podlega przemijaniu, nie ma nic „trwale istniejącego”. Coś takiego musiałoby przez jeden króciutki moment pozostać niezmienne, o ile chciałoby się mówić o tym zasadnie, ze „istnieje”. Ale jeśli nie ma niczego trwale istniejącego, upada zarazem idea jego powstawania i przemijania, albowiem „powstawanie” i „zanikanie” daje się zdefiniować tylko w odniesieniu do czegoś, co przynajmniej krótko by przetrwało. Przez co teza o przemijalności wyklucza zawarte w sobie „powstawanie”, „trwanie” i „przemijanie”, przez co okazuje się sama w sobie sprzeczna.”(Volker Zotz „Historia filozofii buddyjskiej”))
Pozdrawiam
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
Możliwe iż chodzi o to, że wymienione rzeczy nie są w każdym momencie niezmienne, statyczne, łącznie z elementami, które są ich składowymi. Także w pewnym sensie, baobab, piwo i Ununhexium w każdym momencie są troszeczkę "inne". Ich składowe w żadnym momencie nie są statyczne.Lo'tsa'wa pisze:Dlaczego coś nie może przez jeden króciutki moment pozostać niezmienne tzn istnieć? Np. Cierpienie istnieje Istnieje też piwko albo baobab albo myśl albo pierwiastek Ununhexium.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Czas
Witaj,Lo'tsa'wa pisze:Np. Cierpienie istnieje Istnieje też piwko albo baobab albo myśl albo pierwiastek Ununhexium.
co to znaczy istnieje? Dla kogo istnieje? Dla wszystkich, czy tylko dla Ciebie?
Wyżej była mowa o czterech poziomach wglądu w naturę czasu. Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?
Pozdrawiam
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Czas
W sumie... co 7 lat wszystkie atomy ludzkiego ciała zostają wymienione na jakiestam inne. Atom z hamburgera z wczoraj moze byc czescia skladowa mojej hemoglobiny. Wszystko promieniuje i reaguje ze wszystkim dookoła Zależne powstawanie, fotosynteza i takie tam. A co z teorią dharm, "bytów" które nie mogą być sprowadzone do innych bytów, będących tożsamymi ze swoimi laksana, znakami? Gdzie jest Dharma-dhatu w tym, tzn rzeczy bedace takimi jakimi są?
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
Co to znaczy 'realnie'?leszek wojas pisze: Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?
ps. Leszku, zerknij na PW. Dzięki
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Czas
No, piwo jest piwem a baobab baobabem. Pustka jest pustka a forma jest forma. I co?!leszek wojas pisze:Witaj,Lo'tsa'wa pisze:Np. Cierpienie istnieje Istnieje też piwko albo baobab albo myśl albo pierwiastek Ununhexium.
co to znaczy istnieje? Dla kogo istnieje? Dla wszystkich, czy tylko dla Ciebie?
Wyżej była mowa o czterech poziomach wglądu w naturę czasu. Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?
Pozdrawiam
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
I offtopicLo'tsa'wa pisze:No, piwo jest piwem a baobab baobabem. Pustka jest pustka a forma jest forma. I co?!
-> "Czas w buddyzmie".
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- amogh
- Posty: 3535
- Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: hołd nie-nazwanemu
- Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Re: Czas
Rzecz w znaczeniu pojęcia - istnieć. W madhyamace nie neguje się istnienia w ogóle bo to prowadziłoby do nihilizmu. Rozróżnia się natomiast "samodzielne istnienie", które jako takie nie istnieje, ponieważ wszystko, co istnieniem tym być by miało jest wzajemnie zależne. Kiedy zatem jest mowa o nie istnieniu istnienia to chodzi o "samodzielne istnienie", co nie zmienia niczego w statusie i możliwości przejawiania się rzeczy jako wzajemnie zależnych.Lo'tsa'wa pisze:Ale to że nie ma niczego "trwale istniejącego" wcale nie implikuje tego, że coś nie może istnieć przez jeden króciutki moment. Dlaczego coś nie może przez jeden króciutki moment pozostać niezmienne tzn istnieć?
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Czas
co to znaczy istnieje? Dla kogo istnieje? Dla wszystkich, czy tylko dla Ciebie?
Wyżej była mowa o czterech poziomach wglądu w naturę czasu. Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?
Rozne sa klasyfikacje.Możliwe iż chodzi o to, że wymienione rzeczy nie są w każdym momencie niezmienne, statyczne, łącznie z elementami, które są ich składowymi. Także w pewnym sensie, baobab, piwo i Ununhexium w każdym momencie są troszeczkę "inne". Ich składowe w żadnym momencie nie są statyczne.
Klasyczna klasyfikacja(sic! & lol ) podaje podział na zjawiska Nietrwałe i Trwałe. Nietrwałe są zjawiska złożone(anitya dharma). Trwałe są nitya. Czy też (anicca/nicca). Trwały tzn nie rozpadający się - nie oznacza tu czegoś co istnieje wiecznie, ale nie dezintegruje w nastepnym momencie, nie podlega zmianie; przeksztalceniu, transformacji, rozdrobnieniu, powiekszeniu ani pomniejszeniu. Sa 3 trwale zjawiska: przestrzen, ustanie i takość. Zjawiska nietrwałe to zjawiska momentowe, ich istnienie zawiera sie w jednym momencie (ekaksana). Teoria ze wszystkie zjawiska sa momentowe tj trwaja jeden moment to ekacittaksanika sabbe dhama. Powstaja z przyczyn i warunkow, trwaja moment i zanikaja. Kazda dharma ma 4 znaki(laksana) nietrwalosci. jati/utpada(powstawanie), sthiti(trwanie), vyara(przemijanie), nirodha(destrukcja). Rozne sa interpretacje jak to dziala.
Jest tez cos takiego jak ksanikavada, teoria momentowosci, ktora popieral Wasubandhu.
"Aktywnosc ciała nie jest ciągłym momentem, ponieważ (cokolwiek jest) wytworzone, jest momentowe (trwa przez jeden moment, na gatir yasmat samskrtam ksanikam)" (AK IV, 2cd)
Czyli o ile to dobrze rozumiem wszystko co rodzi się odrazu momentalnie umiera. Np. taka teoria.
Albo coś takiego:
wikipedia pisze: Wajbaszika opisuje ostateczną rzeczywistość jako najmniejsze, niepodzielne cząsteczki materii, które zmieniają się z chwili na chwilę. Wszystko istnieje na poziomie konwencjonalnym jako twory zbudowane z owych najmniejszych, niepodzielnych cząsteczek. Nic nie posiada więc własnej indywidualnej egzystencji, gdyż ostatecznie istnieją tylko owe takie same cząsteczki. Nie istnieje żadna niepodzielna, oddzielna i trwała tożsamość "ja", którą można by było odnaleźć w tych cząsteczkach.
Pozdrawiam
- pawel
- Posty: 1271
- Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
- Lokalizacja: Łódź
- Kontakt:
Re: Czas
Tak, do chwili pełnego oświecenia istnieją realnie.booker pisze:Co to znaczy 'realnie'?leszek wojas pisze: Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?
Dla każdego, do momentu osiągnięcia pełnej realizacji, pełnego oświecenia, jego głupota istnieje realnie, nawet jeżeli jej nie zauważa.
Czongtul Rinpocze:
"Czasami ludzie rozumieją nauki opacznie i uważają, że nie ma samsary, że samsara jest bez znaczenia, że nie ma trucizn, ego, cierpienia. Ludzie chwytają się poglądu w którym nie ma miejsca na samsarę, cierpienie, emocje, trucizny i uważają go za ostateczny wgląd (...) Dzogczen natomiast uważa, że istnieje samsara, że ma ona swoje źródło w Naturze Umysłu. Do błędnych poglądów zalicza się twierdzenie, że samsara nie istnieje, wątpienie w to że manifestują się trucizny, ego, cierpienie. Błędny pogląd jest podobny do przekonania że słońce nie zawiera żadnej ciemności. To prawda, ale poza słońcem ciemność już jest. Podobnie niektórzy mówią że w złotym ogrodzie nie znajdziemy nic oprócz złota i drogocennych klejnotów. Brzmi to ładnie, ale zarówno w pierwszym jak i drugim przykładzie następuje pomylenie podstawy z tym co z niej powstaje. (...)
Podstawa to Natura Umysłu, wiemy że w podstawie nic nie ma, natomiast samsara, myśli, ego, emocje, trucizny są to energie Natury Umysłu. (...) ie możemy powiedzieć, że odbicie waszej twarzy w wodzie jest tym samym co woda. Wasza twarz odbija się w wodzie, ale nie jest ona wodą. Ego, złe i dobre myśli, cierpienie, nieszczęścia, itd. wszystko to jest energią Natury Umysłu a nie nią samą. (...)
Pyt. Czy kiedy odkryjemy Naturalny Stan zapanuje tylko światłość i szczęście, a ciemność zupełnie zniknie?
Odp. To jest właśnie dobra myśl, która zakrywa jasny, naturalny stan. Zostaw to.
(...)
W dzogczen często naucza się że że na początkowym etapie potrzebujemy licznych nauk i licznych metod, oraz że stają się one zbędne w chwili w której się go rozpozna, wówczas najlepiej jest w nim spoczywać i to jest najlepsza medytacja. Niewłaściwy pogląd natomiast powstaje wtedy, gdy ktoś chwyta fragmentu nauk i twierdzi, że jak tylko rozpozna się naturalny stan nic już nie jest potrzebne, porzucamy wszystko i nic już nie musimy robić i to jest jest ostateczny wgląd.(...)
Nauki często mówią że najważniejsze jest odkrycie Naturalnego Stanu i przebywanie w nim. Ktoś kto źle to rozumie myśli że oprócz rozpoznania Natury mysłu nic już nie musi robić, niepotrzebne są żadne praktyki, medytacja, pokłony, nieważne są szlachetne i nieszlachetne działania. Ktoś taki traci wszystko. (...)
W dzogczen robimy coś przeciwnego: staramy się spoczywać a Naturalnym Stanie. (...)Ten kto podziela błędny pogląd uważa, że wystarczy stwierdzenie że na świecie nic nie istnieje, wszystko jest niczym, nic nie ma. Spocznijcie w niczym - to oczywiście błędny pogląd.(...)"
Lo'tsa'wa pisze: Pustka jest pustka a forma jest forma. I co?!
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Czas
Witaj Marcinie,booker pisze:Co to znaczy 'realnie'?leszek wojas pisze: Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?
ps. Leszku, zerknij na PW. Dzięki
,,realnie" znaczy zgodnie z czyimś doświadczeniem realności - czyimś doświadczeniem ,,jakimi rzeczy są". W tym wypadku zgodnie z doświadczeniem pustki.
PW - tak Marcinie zrobię to ale nie mogłem się zalogować do linka który mi przysłałeś
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Czas
Użyłeś tutaj znanego zwrotu mistrza Seung Sahna. O jakiej pustce mówisz? O swoim wyobrażeniu na temat buddyjskiej pustki? Skąd wiesz że pustka jest pustką? Doświadczyłeś buddyjskiej pustki? Można się tak ,,przerzucać" zwrotami różnych mistrzów ale w stwierdzeniu mistrza Seung Sahna nie chodzi o jakieś ,,prywatne" wyobrażenie na temat pustki tylko o prawdziwe doświadczenie ,,bez słów", ,,bez myślenia" które jest wspólne dla wszystkich którzy tego doświadczyli.Lo'tsa'wa pisze: Pustka jest pustka a forma jest forma. I co?!
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Czas
Czy prawdziwe doświadczenie pustki jest pełnym oświeceniem? Zgodnie z naukami mistrza Seung Sahna nie jest to jeszcze pełne oświecenie. Nie zmienia to faktu, że dla osoby która autentycznie doświadczyła pustki wszystkich rzeczy (a nie tylko intelektualnie zaakceptowała taką możliwość) rzeczy są puste zgodnie z jej doświadczeniem tego ,,jak jest". Czy w takim razie dla tej osoby istnieją one realnie w znaczeniu posiadania formy?pawel pisze:Tak, do chwili pełnego oświecenia istnieją realnie.booker pisze:Co to znaczy 'realnie'?leszek wojas pisze: Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
Więc właśnie zastanawiam się, w wypadku realności zgodnie z doświadczeniem pustki.leszek wojas pisze:,,realnie" znaczy zgodnie z czyimś doświadczeniem realności - czyimś doświadczeniem ,,jakimi rzeczy są". W tym wypadku zgodnie z doświadczeniem pustki.booker pisze:Co to znaczy 'realnie'?leszek wojas pisze: Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?
Jak napisałeś:
...lub inaczej mówiąc "przed myśleniem", jak kiedyś powiedział DSSN “W prawdziwej pustce nie ma nazwy ani formy."leszek wojas pisze:w stwierdzeniu mistrza Seung Sahna nie chodzi o jakieś ,,prywatne" wyobrażenie na temat pustki tylko o prawdziwe doświadczenie ,,bez słów", ,,bez myślenia"
Próbuje więc dociec co to pojęcie "realności" ma w tym kontekście oznaczać w połączeniu z "jakimi rzeczy są".
Nie wiem co z Twojego zapytania "Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?" miało wynikać w odpowiedzi. Że odpowiedź jaka jest? Że, jeżeli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to piwo, baobab, myśli istnieją dla niego nierealnie? Czy może że nie istnieją dla niego realnie? Czy może, że nie istnieją dla niego nierealnie? Czy może ani istnieją realnie, ani nie realnie? Czy może zarówno realnie jak i nierealnie? Czy może jeszcze inaczej?
Inaczej mówiąc, w jaki sposób, dla doświadczenia pustość rzeczy, coś takiego jak jakość "realne" / "nierealne" (lub w kombinacjach) jest w stanie w ogóle się odnosić?leszek wojas pisze:Nie zmienia to faktu, że dla osoby która autentycznie doświadczyła pustki wszystkich rzeczy (a nie tylko intelektualnie zaakceptowała taką możliwość) rzeczy są puste zgodnie z jej doświadczeniem tego ,,jak jest". Czy w takim razie dla tej osoby istnieją one realnie w znaczeniu posiadania formy?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Czas
No i fajnie. Czyli rzeczy gdzieśtam są jakie są, tzn. istnieją, chociażby przez moment. Gdyby tak nie było, idea Dharma-dhatu, ostatecznej rzeczywistości, byłaby nieprawdziwa; wszystko byłoby po prostu relatywne i zależnie powstałe. A oprocz pratityasamutpady jest jeszcze po prostu idea dharm, faktow, istnienia.leszek wojas pisze:Użyłeś tutaj znanego zwrotu mistrza Seung Sahna. O jakiej pustce mówisz? O swoim wyobrażeniu na temat buddyjskiej pustki? Skąd wiesz że pustka jest pustką? Doświadczyłeś buddyjskiej pustki? Można się tak ,,przerzucać" zwrotami różnych mistrzów ale w stwierdzeniu mistrza Seung Sahna nie chodzi o jakieś ,,prywatne" wyobrażenie na temat pustki tylko o prawdziwe doświadczenie ,,bez słów", ,,bez myślenia" które jest wspólne dla wszystkich którzy tego doświadczyli.Lo'tsa'wa pisze: Pustka jest pustka a forma jest forma. I co?!
A jak ma się nietrwałość do czasu? To, że rzeczy nie są trwale istniejące, nie znaczy że ich nie ma, to błędna konkluzja. Mogą tu być błędy słownikowe, nietrwałość można rozumieć jako "zmienność" w sensie, że byty takie jak baobab, życie albo piwo podlegają ciągłym zmianom zgodnie z prawem zależnego powstawania. Jednak są buddyjskie teorie, które mówią, że rzeczy istnieją jako rzeczy, nie są już dalej podzielne czy rozbijalne czy sprowadzalne do czegoś innego - przez krótki moment. Gdyby rzeczy nie mogłyby istnieć przez krótki moment nic by się nie trzymało kupy.
PS: Natura buddhy jest trwała i niezmienna.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
I z reguły nowsze często kasowały wcześniejsze.Lo'tsa'wa pisze:co to znaczy istnieje? Dla kogo istnieje? Dla wszystkich, czy tylko dla Ciebie?
Wyżej była mowa o czterech poziomach wglądu w naturę czasu. Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?Rozne sa klasyfikacje. (...)Możliwe iż chodzi o to, że wymienione rzeczy nie są w każdym momencie niezmienne, statyczne, łącznie z elementami, które są ich składowymi. Także w pewnym sensie, baobab, piwo i Ununhexium w każdym momencie są troszeczkę "inne". Ich składowe w żadnym momencie nie są statyczne.
Fajny przegląd jest w 14 wydaniu Shepen Osel'a (str.79)
Dobre. Masz całość?pawel pisze:
Czongtul Rinpocze:
W znaczeniu, że przekracza trwałość i nietrwałośćLotsawa pisze:PS: Natura buddhy jest trwała i niezmienna.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Czas
Ja ze swej strony polecam książkę Wiesława Kurpiewskiego - Filozofia Pradżniaparamity, naprawdę niezła cegłabooker pisze:I z reguły nowsze często kasowały wcześniejsze.Lo'tsa'wa pisze: Rozne sa klasyfikacje. (...)
Lotsawa pisze:PS: Natura buddhy jest trwała i niezmienna.
Tak, dokładnie o to mi chodziło.booker pisze: W znaczeniu, że przekracza trwałość i nietrwałość
Pozdrawiam
- amogh
- Posty: 3535
- Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: hołd nie-nazwanemu
- Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Re: Czas
Tak jak przedstawione jest to w teorii trzech natur: wyobrażonej (parikalpita), zależnej (paratantra) i prawdziwie istniejącej (parinispanna).booker pisze:Inaczej mówiąc, w jaki sposób, dla doświadczenia pustość rzeczy, coś takiego jak jakość "realne" / "nierealne" (lub w kombinacjach) jest w stanie w ogóle się odnosić?
W kontekście tematu wątku czas jako wyobrażona natura doświadczenia może być uważany jako upływający z różnym, subiektywnym odczuciem jego upływu - coś szybko mija albo się niemiłosiernie wlecze. Jako zależna natura istnieje pod postacią wszelkiego typu miar - sposobów jego pomiaru oraz stosownego nazewnictwa. Jak jest naprawdę - ja nie wiem, podobno nie istnieje.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
Ale mnie chodzilo "przed nazwą i formą"amogh pisze:Tak jak przedstawione jest to w teorii trzech natur: wyobrażonej (parikalpita), zależnej (paratantra) i prawdziwie istniejącej (parinispanna).booker pisze:Inaczej mówiąc, w jaki sposób, dla doświadczenia pustość rzeczy, coś takiego jak jakość "realne" / "nierealne" (lub w kombinacjach) jest w stanie w ogóle się odnosić?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- amogh
- Posty: 3535
- Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: hołd nie-nazwanemu
- Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Re: Czas
Ale co przed nazwą i formą?booker pisze:Ale mnie chodzilo "przed nazwą i formą"amogh pisze:Tak jak przedstawione jest to w teorii trzech natur: wyobrażonej (parikalpita), zależnej (paratantra) i prawdziwie istniejącej (parinispanna).booker pisze:Inaczej mówiąc, w jaki sposób, dla doświadczenia pustość rzeczy, coś takiego jak jakość "realne" / "nierealne" (lub w kombinacjach) jest w stanie w ogóle się odnosić?
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Czas
W jaki sposób, dla doświadczenia "przed nazwą i formą" coś takiego jak jakość "realne" / "nierealne" (lub w kombinacjach) jest w stanie w ogóle się odnosić?amogh pisze: Ale co przed nazwą i formą?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- amogh
- Posty: 3535
- Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: hołd nie-nazwanemu
- Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Re: Czas
Myślę, że tak właśnie jak przedstawiane jest to w trisvabhava. Podobnie w stopniach medytacji pustki, przechodzi się przez kolejne etapy "odrealniania" tego, co realne, aby ostatecznie dojść do tego, co rzeczywiście (realnie) prawdziwe. Odpowiadając na Twoje pytanie - odnosi się to tak jak jest doświadczane, myślę, że nie jest to jednak to samo, co jest przez określenie "realne" rozumiane. Bo jeżeli istnieje, to co jest realne (rzeczywiste) i to co jest tym jest tym, co jest prawdziwe, to poznanie tego oznaczałoby poznanie prawdy tego co jest i jak jest. Pytanie tylko - czy jest to doświadczenie czy zrozumienie, i czym jedno od drugiego się różni? I co to znaczy realne?booker pisze:W jaki sposób, dla doświadczenia "przed nazwą i formą" coś takiego jak jakość "realne" / "nierealne" (lub w kombinacjach) jest w stanie w ogóle się odnosić?amogh pisze: Ale co przed nazwą i formą?
Re: Czas
Jakiej osoby?leszek wojas pisze:Nie zmienia to faktu, że dla osoby która autentycznie doświadczyła pustki wszystkich rzeczy (a nie tylko intelektualnie zaakceptowała taką możliwość) rzeczy są puste zgodnie z jej doświadczeniem tego ,,jak jest". Czy w takim razie dla tej osoby istnieją one realnie w znaczeniu posiadania formy?
- amogh
- Posty: 3535
- Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: hołd nie-nazwanemu
- Lokalizacja: piwnica Auerbacha
Re: Czas
Może nie tyle pod postacią miar i nazw bo te bardziej odpowiadają wyobrażonej, konceptualnej naturze ale jako ruch.amogh pisze:Jako zależna natura istnieje pod postacią wszelkiego typu miar - sposobów jego pomiaru oraz stosownego nazewnictwa.
- pawel
- Posty: 1271
- Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
- Lokalizacja: Łódź
- Kontakt:
Re: Czas
Zgodnie z naukami Dzogczen również nie jest pełnym oświeceniem, mało tego - nawet zrealizowanie pustki nie jest pełnym oświeceniem. Dla przykładu, w namtharze jednego z mistrzów jest napisane że prawda absolutna zamanifestowała się w jego kontemplacji i dlatego zaczął przełazić nienaruszony przez ściany, a potem, w chwili pełnego oświecenia, kiedy rozpuścił się w światło, zrealizował jedność dwu prawd - względnej i ostatecznej. Czyli inaczej mówiąc, jesli ktoś zrealizuje w pełni pustkę, to... pustka staje się dla niego formą. Nie będzie to jeszcze oświecenie.leszek wojas pisze:Czy prawdziwe doświadczenie pustki jest pełnym oświeceniem? Zgodnie z naukami mistrza Seung Sahna nie jest to jeszcze pełne oświecenie. Nie zmienia to faktu, że dla osoby która autentycznie doświadczyła pustki wszystkich rzeczy (a nie tylko intelektualnie zaakceptowała taką możliwość) rzeczy są puste zgodnie z jej doświadczeniem tego ,,jak jest". Czy w takim razie dla tej osoby istnieją one realnie w znaczeniu posiadania formy?pawel pisze:Tak, do chwili pełnego oświecenia istnieją realnie.booker pisze:Co to znaczy 'realnie'?leszek wojas pisze: Jeśli ktoś osiągnął wgląd w pustkę wszystkich rzeczy to czy piwo, baobab, myśl itp. istnieją dla niego realnie?
Z kolei jeśli chodzi o to doświadczenie pustości, to w dzogczen uważa się to tylko za doświadczenie. Doswiadczenie jest, potem go nie ma i tyle, czy to doświadczenie pustki, czy przejrzystości tudzież błogości.
Dlatego, niejako koknludując - o naturalnym stanie mówi się czasem że jest jak jajo garudy - takiego mitycznego wszechmocnego ptaka, wszechmocnego od razu od chwili wyklucia - ponieważ jest on poza określeniami takimi jak pustka, przejrzystość itd. i poza tymi doświadczeniami.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Re: Czas
Tak, o to mi chodziło. A przykład pantofelka miał służyć do przejścia do następnego kroku rozumowania czyli do świadomości zbiorowej.Lo'tsa'wa pisze: To zależy pewnie tez od tego jak definiuje sie sama istote i moment smierci. Jesli np. teoria o istnieniu wielu wszechswiatow okazalaby sie prawdziwa, ludzkosc moglaby w pewnym momencie opanowac podroze miedzy tymi wszechswiatami, przenoszac sie ze starzejacego sie wszechswiata do jakiegos mlodszego, a w kontekscie jednostkowym moze zczytanie calego umyslu do postaci komputerowej i przeniesienie go np. w inne cialo, chociazby mechaniczne byloby jakims rozwiazaniem - jakas ucieczka przed smiercia. Ale nie wiem czy rownoczesne istnienie swiadomosci w dwoch cialach jest mozliwe. Troche przypomina to tybetanska praktyke Phowa - przeniesienia swiadomosci A ten pantofelek percypuje zjawiska, przestrzen tak samo? Ma jeden wspolny gigantyczny mozg? Zdaje sie ze nie ma, kazdy jeden pantofelek jest odrebny.
Świadomość zbiorowa jest ciekawym przykładem bo jest świadomością która pojawia się i dalej może potencjalnie tworzyć continuum. Czyli początek i brak końca.
Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jedną rzecz: odcinek, półprosta i prosta są topologicznie tożsame. To znaczy, ze forma określona na prostej może być łatwo i jednoznacznie przekształcona w formę na odcinku czy półprostej. Jeśli więc nasz czas jest ciągły (nie posegmentowany na zbiór skończonych wrażeń) to za pomocą transformacji patrzenia na formy moglibyśmy dostrzec ich obraz w nieograniczonej początkiem i końcem przestrzeni.
Mówi się, że zwierzęta nie mają (nie znają pojęcia) przyszłości. Ale mój pies zdaje się mieć jakieś minimalne rozumienie czasu. Kiedy przychodzi bo chce siusiu to mówię mu albo "idziemy" albo "zaraz pójdziemy" i on wydaje się to odróżniać.Lo'tsa'wa pisze: Wracajac do czasu, to jest przeciez pojecie abstrakcyjne, mierzone zmieniajacymi sie warunkami. Zwierzeta nie postrzegaja czasu, postrzegaja tylko zmiany. Ludzie maja moze bardziej precyzyjne mierzenie tego czasu, ale to chyba dzialania, warunki i prawa fizyczne definiuja czas. Nie wiem w sumie.
Raczej nie bo czas to zmiana stanu a stan to przestrzeń (stanów).Lo'tsa'wa pisze: Czy moze istniec czas bez przestrzeni?
Pozdrawiam
Ale czas nie musi być dodatkowym wymiarem przestrzeni. Jest nawet taka teoria według której nasz Wszechświat jest w istocie dwuwymiarowy a złudzenie trójwymiarowości jest skutkiem działania w niej nieciągłego czasu.