Warunkowanie khand w MN.109

[iwanxxx]

Witajcie,

W Maha-punnama sutta jest taki fragment:

"Jaki jest powód, jaki warunek, czcigodny panie, dla wyróżnienia skupiska formy ... uczucia ... percepcji ... formacji mentalnych... skupiska świadomości?"

"Cztery żywioły są warunkiem wyróżnienia skupiska formy, cztery żywioły warunkiem dla rozróżnienia skupiska formy
Kontakt jest powodem, kontakt jest warunkiem wyróżnienia skupiska uczucia.
Kontakt jest powodem, kontakt jest warunkiem wyróżnienia skupiska percepcji.
Kontakt jest powodem, kontakt jest warunkiem wyróżnienia skupiska formacji mentalnych
Nazwa-i-forma jest powodem, nazwa-i-forma- jest warunkiem wyróżnienia skupiska świadomości".

Saying, "Very good, lord," the monk... asked him a further question: "Lord, what is the cause, what the condition, for the delineation[2] of the aggregate of form? What is the cause, what the condition, for the delineation of the aggregate of feeling... perception... fabrications... consciousness?"

"Monk, the four great existents (earth, water, fire, & wind) are the cause, the four great existents the condition, for the delineation of the aggregate of form. Contact is the cause, contact the condition, for the delineation of the aggregate of feeling. Contact is the cause, contact the condition, for the delineation of the aggregate of perception. Contact is the cause, contact the condition, for the delineation of the aggregate of fabrications. Name-&-form is the cause, name-&-form the condition, for the delineation of the aggregate of consciousness."

Co to znaczy? Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć?

Pzdr,
Piotr

[Aditya]

Cześć,
mogę tylko zgadywać co to znaczy.

"Cztery żywioły są warunkiem wyróżnienia skupiska formy, cztery żywioły warunkiem dla rozróżnienia skupiska formy
Kontakt jest powodem, kontakt jest warunkiem wyróżnienia skupiska uczucia.
Kontakt jest powodem, kontakt jest warunkiem wyróżnienia skupiska percepcji.
Kontakt jest powodem, kontakt jest warunkiem wyróżnienia skupiska formacji mentalnych
Nazwa-i-forma jest powodem, nazwa-i-forma- jest warunkiem wyróżnienia skupiska świadomości".

Mamy elementy, które tworzą/są/ organy zmysłowe. Umożliwiają one kontakt. Wydaje mi się, że dalej jest mowa tutaj o czynnikach mentalnych (czetasikach), które można powiedzieć, że zaczynają się od kontaktu i on warunkuje pozostałe - uczucia, percepcje itd. Dopóki kontakt nie będzie przerwany formacje będą generowane.

Pozdrawiam

[iwanxxx]

piotr mi podał satysfakcjonujące wytłumaczenie. Błądziłem tu przede wszystkim dlatego, że nieświadomie rozumiałem namarupa (nazwa-i-forma) jako pięć khand (rupa + 4 niematerialne khandy), w tym vinnana. Jak mi piotr wytłumaczył namarupa jako pięć khand to jest podejście abhidhammiczne (a w moim przypadku pewnie raczej z Abhidharma-kosi, bo z niej się bierze aparat pojęciowy mahajany). Namarupa w Suttapitace to rupa + 3 skandy + uwaga (manosikara) a świadomość się na tym wszystkim opiera.

Zatem:
Rupakhanda ma cztery żywioły jako warunek, bo cielesność się z nim składa
vedana, sanna i sankhara mają jako warunek kontakt, bo powstają w momencie kontaktu organu zmysłu z obiektem
Vinnana ma namarupę, bo świadomość jako podporę ma to wszystko, co jest wymienione jako namarupa.

W wersji abhidhammicznej/Kosi to się trochę nie trzyma kupy bo na końcu byłaby dwa razy vinnana.

EDIT:
Bardzo trudno się wyplątać z tego rozumienia Abhidharmicznego. Np wyżej odruchowo napisałem, że vedana, sanna i sankhara powstają w momencie kontakty, a powinienem chyba napisać "jako konsekwencja". Teoria kszan to coś, co mają obie Abhidharmy, ale niekoniecznie trzeba to wczytywać w sutry,

Pzdr
Piotr

[Har-Dao]

Czołem

Cóż, mogę powiedzieć że jest wręcz odwrotnie, imho. Zacytuję Narada Therę, i jego dzieło "Manual of Abhidhamma":

By nàma are here meant the three aggregates—
feeling (vedanà), perception (sa¤¤à) and saïkhàra—
that arise simultaneous with rebirth-consciousness.

Sorki za brak palijskich znaków z pdf-a.

Rzekłbym, że oczywiście nie można robić znaku równości miedzy pancupadanakhandha i nama-rupa, natomiast nie mogę się zgodzić, że nama jako 4 czynniki umysłowe to wynik abhidhammy. Nie wiem kto taką ocenę podpowiedział piotrowi, ale to właśnie vinnana w namie uznawana jest w abhidhammie za coś nielogicznego, stąd prawdopodobnie ją wyrzucono. Głównie rozchodzi się o paticcasamuppadę i vińńanę, która pojawia się w łańcuchu przed nama-rupą. Zatem w kontekście współzależnego powstawania (przy którym abhidhammiści majstrowali najwięcej) nama-rupa wygląda właśnie tak - głównie 3 składniki, jeden (czasami) dodany w dość śmieszny sposób (po to żeby zgadzało się że nama składa się z czterech czynników). Liczby się muszą zgadzać, najgorsze jest manko )

Co do Twojego pierwotnego pytania o rupa - a rozumiem nie chcesz się zagłębiać w abhidhammiczne wersje rupa (jak chcesz to na własna odpowiedzialność ), których jest bodaj 16 rodzai - to ogólnie rzecz ujmując sprawa wygląda bardzo prosto.

Buddha nie znał słowa/terminu "atom" więc było uznawane, że 4 żywioły są najmniejszymi, niepodzielnymi składnikami formy/materii. Na podstawie materii dzieją się te wszystkie umysłowe fenomeny - oraz na podstawie kontaktu. A jak ten kontakt przebiega, jak działa komunikacja między tym co materialne z tym co umysłowe? Zmysły to już późniejsza rzecz, wcześniej musi być właśnie zespolenie umysłu i materii w taki sposób, by była w ogóle percypowalna. Stąd nama-rupa. Nie liczą się składniki namy i rupy liczy się sama więź, samo połączenie i o tym są wczesne sutty na ten temat.

metta&peace
H-D

[iwanxxx]

W jakichś materiałach o Kosi, z których korzystam, piszą, że nama-rupa jako pięc skandh to jest definicja z Vibhangi. Vibhangę łączy się z Dharma-Skandha z Abhidharmapitaki sarvastivady.

[Har-Dao]

Czołem

Co do historii - nie wiem, natomiast co do Theravady - jest różnie - różnie w suttach. Zobacz np tu: http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/p ... 1:565.pali

gdzie: nāma -- (kāya)=vedanā, saññā, cetanā, phassa, manasikāra (otherwise citta -- sankhārā), rūpa( -- kāya)=cattāro mahā -- bhūtā catunnaŋ m -- bhūtānaŋ upādāya rūpaŋ (otherwise kāya -- sankhārā)

Co jest też w SN.12.002.

metta&peace
H-D

[piotr]

Cześć Har-dao,

Nie wiem kto taką ocenę podpowiedział piotrowi, ale to właśnie vinnana w namie uznawana jest w abhidhammie za coś nielogicznego, stąd prawdopodobnie ją wyrzucono.

Na pewno w jednym miejscu – przy wyjaśnianiu alternatywnego łańcucha ps – w Vibhaṅdze w Abhidhammie, nāma zdefiniowana jest jako vedanā-, saññā-, saṅkhārā- i viññāṇakkhandha. W Niddesie, która jest bliska Abhidhammie, nāma też jest w jednym miejscu zdefiniowana jako 4 niematerialne khandhy (cattāro arūpino khandhā).

EDIT: Oczywiście kontekst tych definicji jest ważny i żadna, z tego co pamiętam, nie pojawia się przy wyjaśnianiu ogniwa ps: viññāṇapaccayā nāmarūpa. Jednak w późniejszych interpretacjach (nie mówię tu o theravādinach, bo nie pomnę, żeby coś takiego twierdzili) wszystko zaczyna się zacierać i nāma w kontekście standardowego łańcucha ps zaczyna znaczyć całą mentalność włącznie ze świadomością (np. zob. „Sens życia z buddyjskiej perspektywy”, XIV Dalajlama Tenzin Gjatso, Kraków 2002, s. 38)

[iwanxxx]

w kontekście standardowego łańcucha ps zaczyna znaczyć całą mentalność włącznie ze świadomością (np. zob. „Sens życia z buddyjskiej perspektywy”, XIV Dalajlama Tenzin Gjatso, Kraków 2002, s. 38)

Tak jest w Kosi.

[Roman]

iwanxxx:

Na nastepnym spotkaniu poprosimy o rozrysowane mind-mapy

[iwanxxx]

iwanxxx:

Na nastepnym spotkaniu poprosimy o rozrysowane mind-mapy

Zapytaj chłopaków o jakiś podręcznik Abhidhammy, tam na pewno będzie narysowana
Jeśli chodzi o nas, to za trzy miesiące wrócimy do tych rozkmin i zrobimy doktrynę sarvastivady na przykładzie rozumienia Pratityasamyutpady w Kosi.

[piotr]

Cześć,

Zapytaj chłopaków o jakiś podręcznik Abhidhammy, tam na pewno będzie narysowana

[iwanxxx]

@Roman, teraz się tego naucz a za miesiąc nam wytłumaczysz