[Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

[Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: booker »

Witajcie

Mam pytanie o znaczenie cierpienia w kontekście Theravady.

Do tej pory byłem przekonany, że dukkha to jest cierpienie tylko mentalne, czy może w zachodnim rozumieniu, związane z emocjonalnością ludzką (np. umarł mi ktoś bliski więc pojawia jest cierpienie). Natomiast sądziłem, że sprawa cierpienia fizycznego tutaj jest w ogóle pomijana i co więcej - nieistotna, jakby poza tematem.

Jednak Ven Sayadaw U Janaka w wykładzie nt. praktyki Vipassany naucza tak:

5. Overcoming physical suffering

(...)All kinds of physical suffering are destroyed through mindfulness meditation. In Burma there are some who cured illness by means of mindfulness meditation. The fifth benefit is overcoming physical suffering, dukkha. Mental suffering is known as domanassa in Pali. Physical suffering is known as dukkha. Domanassa is mental suffering, mental dukkha. Physical suffering is dukkha itself. These two aspects of suffering are removed by means of mindfulness meditation.

5. Przezwyciężanie fizycznego cierpienia
(...) Wszystkie rodzaje fizycznego cierpienia niszczone są poprzez uważną medytację. Na Birmie niektórzy uleczyli choroby poprzez uważną medytację. Piąta korzyść to przezwyciężenie fizycznego cierpinia, dukkha. Mentalne cierpienie znane jest w Pali jako domanassa. Fizyczne cierpienie znane jest jako dukkha. Domanassa jest mentalnym cierpieniem, mentalnym dukkha. Fizyczne cierpienie to dukkha samo w sobie. Te dwa aspekty cierpienia są usunięte stosując uważną medytację.

http://www.budsas.org/ebud/vipass/vcourse8.htm
Więc pytanie brzmi - czy jednak sprawa dukkha nie powinna być traktowana w tych dwóch aspektach: mentalno-fizycznym. A nie tylko mentalnym. Bo przecież uczucie cierpienia (np. po stracie bliskiego itp.) to jest sprawa odczuwana w ciele - ciało czuje - nie w umyśle, umysł tylko myśli.

Pozdrawiam
/Marcin
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Marek82
Posty: 24
Rejestracja: pt gru 15, 2006 11:12

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: Marek82 »

Witam!

Ja również spotkałem się w naukach Sayadawa U Pandity ze stwierdzeniem, że uważne obserwowanie fizycznych dolegliwości może prowadzić do ich przezwyciężenia. Jednakże abstrachując od tego faktu wydaje mi się oczywiste, że wraz ze wzrostem naszej zdolności do koncentracji wzrasta również nasza odporność na ból i wszelkie niedomagania ciała. Wydaje mi się, że człowiek odpowiednio wytrenowany może po prostu nie zwracać uwagi na to, co go boli.

Pozdrawiam!

Marek
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Booker,

spójrz tak. Są dwa rodzaje dukkha:

"A czym, mnisi, jest ból [dukkha.m]? Jakikolwiek cielesny ból [kaayika.m dukkha.m], cielesny brak komfortu [kaayika.m asaata.m], uczucie [vedayita.m] bólu [dukkha.m], braku komfortu [asaata.m] zrodzone z kontaktu cielesnego [kaayasamphassaja.m], to jest nazywane bólem."

"Katama~nca bhikkhave dukkha.m: ya.m kho bhikkhave kaayika.m dukkha.m kaayika.m asaata.m kaayasamphassaja.m dukkha.m asaata.m vedayita.m, ida.m vuccati bhikkhave dukkha.m."

"A czym, mnisi, jest strapienie [domanassa.m]? Jakikolwiek mentalny ból [cetasika.m dukkha.m], mentalny brak komfortu [cetasika.m asaata.m], uczucie [vedayita.m] bólu [dukkha.m], braku komfortu [asaata.m] zrodzone z kontaktu intelektu [manosamphassaja.m], to jest nazywane strapieniem."

"Katama~nca bhikkhave domanassa.m: ya.m kho bhikkhave cetasika.m dukkha.m cetasika.m asaata.m manosamphassaja.m dukkha.m asaata.m vedayita.m, ida.m vuccati bhikkhave domanassa.m."
— Mahaasatipa.t.thaana Sutta, DN 22

Oba (ból i strapienie) są uczuciami zrodzonymi z kontaktu (phassa).

Żywy Arahant odczuwa tylko pierwszy rodzaj tego uczucia, z tego powodu, że jego ciało wciąż funkcjonuje:

"Mnisi, gdy światły i szlachetny uczeń jest dotknięty [phu.t.tho] uczuciem [vedanaaya] bólu [dukkhaaya], to nie smuci się, nie utrudza się, nie lamentuje, nie bije się w piersi, nie staje się oszalały. Zatem czuje on jedno uczucie — cielesne [kaayika.m], nie mentalne [cetasika.m]."

"Sutavaa ca kho bhikkhave ariyasaavako dukkhaaya vedanaaya phu.t.tho samaano na socati na kilamati na paridevati na urattaa.li.m kandati na sammoha.m aapajjati: so eka.m vedana.m vediyati kaayika.m, na cetasika.m."
— Salla Sutta, SN 36.6

Sytuacja jak się domyślasz, jest przeciwna u zwykłej niepouczonej osoby, która gdy jest dotknięta uczuciem bólu "smuci się, utrudza się, lamentuje, bije się w pierś, traci zmysły". Dodatkowo taka osoba stara się znaleźć rozkosz w zmysłowości, bo nie widzi innej drogi do przezwyciężenia mentalnego bólu.

W tej suttcie porównane jest to do dwóch strzał — każdy z nas jest trafiony jedną strzałą (jesteśmy dotykani uczuciami bólu, ponieważ posiadamy ciało), jednak niepouczona osoba, dodatkowo wbija sobie drugą strzałę (ból mentalny), "smucąc się, utrudzając się, lamentując, bijąc się w pierś i tracąc zmysły".

To co przychodzi mi na myśl, to fakt że w wyniku rozwijania pierwszego odniesienia uważności — tzn. ciała — staje się ono lekkie i wypełnione błogością (zob. Khitakattheragaathaa). Może to miał na myśli Sayadaw U Janaka.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: booker »

Piotr - dziękuje za trop :)
Marek82 pisze:Wydaje mi się, że człowiek odpowiednio wytrenowany może po prostu nie zwracać uwagi na to, co go boli.
Hm no tak - z tym, że taka sytuacja, powoduje, że ignoruje się ból zamiast postrzegać go takim jaki jest.
Nie wiem czy to jest właściwe.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Nie znam się na buddyzmie, więc bądźcie podejrzliwi czytając ten post :mrgreen:
Marek82 pisze:Wydaje mi się, że człowiek odpowiednio wytrenowany może po prostu nie zwracać uwagi na to, co go boli.
Booker pisze: Hm no tak - z tym, że taka sytuacja, powoduje, że ignoruje się ból zamiast postrzegać go takim jaki jest.
Nie wiem czy to jest właściwe.
Wydaje mi się, że Markowi82 chodziło o (w pewnym sensie) nie zwracanie uwagi na to że boli. Chodzi chyba o to, żeby nie robić dramatu i nie podwajać tego bólu użalaniem się nad sobą itp. egocentrycznymi myślami. Ten sam motyw niepodwajania bólu występuje u Greków - u epikurejczyków, stoików, a nawet sceptyków (u Sekstusa Empiryka). Jeszcze pamiętam taki cytat z Nietzschego (niestety z pamięci, nie mogę teraz tego znaleźć, chyba to jest z "Ecce Homo"): "Świat zwierzęcy nie zna tak wielkiego cierpienia, które jest udziałem histeryczki z powodu nieprzespanej nocy".
Awatar użytkownika
Milarepa
Posty: 435
Rejestracja: wt lip 25, 2006 13:33
Lokalizacja: kraków

Sahadża

Nieprzeczytany post autor: Milarepa »

czego_szukasz pisze: Wydaje mi się, że Markowi82 chodziło o (w pewnym sensie) nie zwracanie uwagi na to że boli. Chodzi chyba o to, żeby nie robić dramatu i nie podwajać tego bólu użalaniem się nad sobą itp. egocentrycznymi myślami. Ten sam motyw niepodwajania bólu występuje u Greków - u epikurejczyków, stoików, a nawet sceptyków (u Sekstusa Empiryka). Jeszcze pamiętam taki cytat z Nietzschego (niestety z pamięci, nie mogę teraz tego znaleźć, chyba to jest z "Ecce Homo"): "Świat zwierzęcy nie zna tak wielkiego cierpienia, które jest udziałem histeryczki z powodu nieprzespanej nocy".
Można do bólu podejść w stylu buddyzmu tybetańskiego czyli koncepcji Sahadża.
Czyli ból jest przyjemnością albo nie czynienia rozróżnienia między bólem i przyjemnością.
Dobrze to zostało zobrazowane w historii Mahasiddhy Kudżapy.
Kiedyś Mahasiddhe Nagardżuna udzielił nauk Kudżipie który miał guza na szyi który bolał i był coraz większy. Nagardżuna udzielił mu inicjacji Guhyasamadża tantry przekazał nauki wykorzystujące ból jako ścieżkę. Nagardżuna polecił mu fazie rozwojowej medytować, ze guz staje się coraz większy a fazie spełniającej, że w tym guzie mieści się wszystko co istnieje. Kudzipa medytował w ten sposób i guz zniknął a on sam uzyskał doskonale urzeczywistnienie Mahamudre.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: abgal »

czego_szukasz pisze:"Świat zwierzęcy nie zna tak wielkiego cierpienia, które jest udziałem histeryczki z powodu nieprzespanej nocy".
Trochę off-topic: zwróciło moją uwagę, że Nietzsche mówi o nieprzespanej nocy będącej udziałem histeryczki - dlaczego nie przyszło mu do głowy napisać np. o nieprzespanej nocy choleryka albo furiata? Niby nic takiego, ale wydaje mi się, że może to mieć duże znaczenie przy interpretacji tej wypowiedzi.
Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

abgal pisze:Nietzsche mówi o nieprzespanej nocy będącej udziałem histeryczki - dlaczego nie przyszło mu do głowy napisać np. o nieprzespanej nocy choleryka albo furiata?
Nie wiem :) Może dlatego, że nie lubił kobiet?
Próbowałem znowu znaleźć ten cytat, ale nie dałem rady...

Jeśli sam wymyśliłem ten tekst, to jest już ze mną gorzej niż myślałem :mrgreen:
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker:
ja mysle ze to raczej jest roznica pomiedzy tym czym bol jest faktycznie,
a tym co my z niego robimy. zauwaz ze nawet ze zwyklego zmeczenia ta
osobowosc mentalna robi jakas tragedie formulujac takie jakies czyraki mentalne
jak:

"jestem obolaly"
"moje cialo potrzebuje odpoczynku"

kiedy de facto to cialo nie ma NIC przeciwko bolowi i moze bez najmniejszego
problemu przestac funkcjonaowac nawet w tej chwili i zaczac sie rozkladac.

mysle, ze warto obserwowac dukhe i domanase zeby je poznac takimi jakimi
one faktycznie sa. na pewno nie warto zadnej z nich ignorowac.
co smialo mozna ignorowac to te mentalne pelne rozpaczy mysli, a konkretnie
ich tresc. kiedy przylozysz uwage wlasciwie do tego co faktycznie ma miejsce
w obecnej chwili te mysli beda tylko nedznym dramatem wyobrazni.

usciski,
A.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: booker »

Agrios pisze:zauwaz ze nawet ze zwyklego zmeczenia ta
osobowosc mentalna robi jakas tragedie formulujac takie jakies czyraki mentalne
;)
Agrios pisze:co smialo mozna ignorowac to te mentalne pelne rozpaczy mysli, a konkretnie ich tresc.
Yeps, treść, ale...

...to co ew. zauważyłem z propozycji technik Vipassany jest stosowanie tricku zwanego "notowaniem" - jak sadzę używa się do tego mano (nie było to podane dokładnie, lub przeoczyłem). Anyway, poprzez tą technikę znacznie osłabia się mano z jego codziennej funkcji lepienia tego co się pojawia w "miłe"/"niemiłe"/"obojętne" co ciągnie za sobą dalsze konsekwencje (np."pełne rozpaczy myśli"). W efekcie ma to zamykać bramy (nie w sensie blokowania dopływających wrażeń) pozwalając by umysł postrzegał rzeczy takimi jakie są.

Polega to na tym, że "odnotowuje" się świadomości - w przypadku onego 'czyraka - jestem obolały' będzie to nota z etykietą "odczuwanie", albo "czucie" (np. dla świadomości wzroku będzie to "widzenie"). W ten sposób nie powstanie ignorancja typu "wisi mi to" lub "nędzny dramat wyobraźni" ani żadna z pozostałych dwóch (miłe/niemiłe).

...no chyba, że dokręcimy do świadomości jakieś miłe/niemiłe/obojętne :)
No ale czego to istota czująca nie wymyśli :D

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Booker:
"jestem obolaly" to bedzie nama, koncept zbudowany z innych pannati i uwaga powinna
byc skierowana na to jak powstawala osobowosc i jak tworzyla koncepcje "jestem", a pozniej "jestem taki i taki".
to jest baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo odlegle od obecnej chwili.
to jest nazywanie, opatrywanie slowami.

manasikara powinna byc skierowana na to jak swiadomosc umyslowa (mano vinniana)
tworzy koncepcje z wszystkich szesciu kontaktow. te kontakty (phassa) kazdego ze zmyslow powinny byc znane. powstale na ich bazie vedany powinny byc znane.

usciski,
A.
***
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: booker »

"jestem obolaly" to bedzie nama, koncept zbudowany z innych pannati i uwaga powinna
byc skierowana na to jak powstawala osobowosc i jak tworzyla koncepcje "jestem", a pozniej "jestem taki i taki".
Ok, czyli w skrócie (prostym językiem dla chłopa [czyli dla mnie]).

"Jestem obolały" nie może powstać, jeżeli nie wystąpi:

1. "Obolały" - już zetykietowane (zfabrykowane?) wrażenie cielesne - oryginalnie świadomość, która powstała na zejściu się bramy-ciało i obiektu-ciała (np. ukłucie)

2. "Jestem" - Mano-vinnana zfabrykowana jako "ten który wie/zna" - oryginalnie świadomość powstała przy zejściu się bramy-umysł i obiektu-umysłu (dhammy?)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

dokladnie.
tyle ze mano vinniana nie jest tozsama z iluzja JA.
iluzja JA czy jakas osobowosc, powstaja dynamicznie i chyba tylko mozna
powiedziec, ze to co sie z czyms tam utozsamia to jest koncepcja bazujaca
w mano vinnianie. ale ilzuja powstaje czasem na bazie kontaktu twardosci
co zazwyczaj prowadzi do poczucia "mam cialo, jestem cielisty" a czasem
na bazie kontaktu wzrokowego "widze, jestem ogladajacym" a jeszcze innym
razem na bazie kontaktu wlasnie mentalnego "mysle wiec jestem".
"obolaly" powstaje jako efekt wieloletniego wyladowywania sie sanna khanda ktora
etykietkuje kazde doznanie. z czasem te etykietki ze soba zaczynaja wspolgrac
i ktoregos dnia, zaleznie od wychowania i kultury w ktorej dorastanie takiej
osobowosci ma miejsce moze powstac koncepcja "bol jest niedobry" albo
"bol jest dobry" albo "bol jest obojetny". konsekwentnie to "obolaly" bedzie
mialo rozne zabarwienie emocjonalne.
zauwaz, ze teraz to juz jest tasowanie etykietek czyli panatti i teraz wlasnie
masz do czynienia z tym co nazwalem poprzednio "mentalne pelne rozpaczy mysli,
a konkretnie ich tresc."

usciski,
A.
***
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

Jeden z rodzajów cierpienia – z powodu zmiany (vipariṇāma-dukkha): „Sadie nie chce, żeby jej brat urósł”
marekkk
Posty: 13
Rejestracja: pn kwie 21, 2014 19:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Therawada

Re: [Terminy Pali] Dukkha i Domanassa

Nieprzeczytany post autor: marekkk »

booker pisze: Więc pytanie brzmi - czy jednak sprawa dukkha nie powinna być traktowana w tych dwóch aspektach: mentalno-fizycznym. A nie tylko mentalnym. Bo przecież uczucie cierpienia (np. po stracie bliskiego itp.) to jest sprawa odczuwana w ciele - ciało czuje - nie w umyśle, umysł tylko myśli.
Podchodząc do tego czysto fenomenologicznie, wydaje mi się że sprawa odczuwania cierpienia jest dużo bardziej "odczuciowo" złożona i ciężko tak po prostu zamknąć ten termin w którejś z kategorii jak "dukkha mentalna" i "fizyczna". Zarówno ból fizyczny jak i psychiczny składa się z odczuć zarówno psychicznych jak i fizycznych. Ból psychiczny, np smutek, składa się zarówno z myśli związanych z pragnieniem lub awersją jak i odczuć fizycznych. Te odczucia są ze sobą ściśle połączone tzn jedno wynika z drugiego. Bez chciwych myśli nie było by fizycznego napięcia związanego z odczuciem straty.

Gdy przyglądam się bólowi fizycznemu w czasie medytacji to zwykle okazuje się że coś co początkowo wydawało się jednym uczuciem, czyli "bólem fizycznym" rozpada się na co najmniej kilka innych odczuć. Oddzielne staje się samo fizyczne odczucie, które teraz wydaje się neutralne i oddzielne jest uczucie cierpienia, które z kolei składa się z jeszcze kilku innych odczuć. Uczucie cierpienia związane z bólem fizycznym zwykle składa się z różnych napięć mięśni (np w okolicach brzucha i okolicach miejsca bólu), mentalnej awersji i często wielu innych odczuć, które łączą się w jeden zlepek widoczny jako odczucie "ja" albo "boli mnie".

Dlatego wydaje mi się że dukkha to po prostu dukkha. W sensie że nie powinno się jej dzielić na mentalną i fizyczną. Nawet jak podzielimy dukkhę na dukkhę spowodowaną bólem fizycznym i dukkhę spowodowaną psychiką, wygląda na to że ich przyczyna na pewnym poziomie jest wspólna.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”