Wskazówki dla Bahiyi

[booker]

w zamian, proponuje praktyke w zgodzie z Buddhadhamma. zawsze kiedy cos
zle idzie - wracamy do Dhammy, analizujemy Dhamme i praktykujemy w zgodzie
z Dhamma.

Słusznie, aczkolwiek, na przykład dla mnie, jako osoby niepouczonej, początkującej, niektóre Sutty autentycznie stawiają wielki znak zapytania nad głową.

Przykłaodwo Sutta o Bahii.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html

Bahiya jest mądry, w pewym momencie zastanawia się, czy jest, czy może nie jest Arahantem. Współczujacy deva, mówi mu, iż nie, iż nawet nie wszedł na drogę prowadzącą do stanu Arahanta, lecz wskazuje mu na tego, który jest Arahantem i uczy Dhammy prowadzącej do stanu Arahanta, i że jest to Budda Śakjamuni.

W tym momencie nie ma słowa o tym, żeby Bahiya znał choć słowo BuddhaDhammy, nie zna Czterech Szlachentych Prawd, nie wie i nie zna żadnego z ośmiu aspektów Drogi, nie wie w sumie nic.

Bahiya udaje się do Błogosławionego i widać, że już od wejścia ufa mu mocno.

Błogosławiony daje mu niezwykle krótką instrukcję.
Nie poucza go o prawdach, nie poucza go o Drodze, nie poucza go o khandhah, nie poucza go o procesach, nie poucza go o stresie - jedyne co mu daje to krótką instrukcję i kończy "W ten sposób powninieneś się trenować, Bahiyo". Następnie umysł Bahii otwiera się natychmiast uwalniając od skalań.

Po jakimś czasie Bahiya umiera a Budda potwierdza iż Bahiya nie może już zostać odnaleziony, iż osiągnął ostateczną Nibbane.

Więcej - Budda rzecze iż Bahiya praktykował w zgodzie z Dhammą, oczędzając nauczycielowi dysput o Dhammie.

Przypomnijmy tutaj, że Bahiya nie usłyszał słowa o Czterech Szlachetnych Prawdach.

Wiec znak zapytania jest - Bahiya praktykował w zgodzie z Dhammą za pomocą jednej krótkiej istrukcji, w której, jak by wynikało, Budda zawarł kompletnie całą esencję swojego nauczania.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Booker,

Bahiya został pouczony o stresie, przyczynie, końcu i drodze do tego:

"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

Pozdrawiam,
Piotr

[Isidatta]

Ja mysle Booker, ze nauka o "4 Szlachetnych Prawdach", "Osmiorakiej Sciezce" itp. to tylko slowa (czyt. abitralnie uzyte znaki do przegazania czegos). "Prawdy" odnajduje sie w rzeczywistosci, czasami za pomoca tych slów a czasami bez nich (dlatego tez w tradycji Theravady istnieja takie istoty jak paccekabuddhas).

Pzdr.

[booker]

Piotrze,

Widze słowa mówiące, co jest końcem stresu (When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two.This, just this, is the end of stress.) nie widze nauczania o tym, czym jest stres, oraz jaka jest przyczyna stresu, oraz tym, że stres może być wstrzymany, oraz tym, że trzeba zniszczyć ułudę,żądze i gniew też.

Nie widać też słowa o właściwej koncentracji,życiu,mowie.....

Jest to tym jak doprowadzić do końca stresu i co jest końcem stresu.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Booker,

to nauczanie jest bardzo skondesowane, bo jak wynika z kontekstu wątku, Błogosławiony był na żebraninie i nie był to odpowiedni czas na dawanie systematycznego nauczania.

Gdy Błogosławiony omawiając cztery rzeczywistości widziane przez szlachetnych definiuje stres, to na końcu podsumowuje:

"Krótko mówiąc, pięć zespołów zapału jest cierpieniem."

To jest bardzo ważne, bo pokazuje że zapał (upaadaana) powoduje, że pięć zespołów (pa~ncakkhandha) staje się brzemieniem. Jednym (jeśli nie głównym) z rodzajów zapału są różne teorie o ja (attavaada). Dopiero wchodzący w strumień jest częściowo wolny od tego rodzaju lgnięcia, gdyż zniszczył kajdany poglądów o samo-identyfikacji (sakkaayadi.t.thi). Bahiya nie był nawet na ścieżce, więc nie był wolny od tych kajdan.

Teraz, Błogosławiony mówi do Bahiyi:

"Kiedy nie ma ciebie w tym rozumieniu, nie ma ciebie tam. Kiedy nie ma ciebie tam, nie ma ciebie ani tu ani tam ani pomiędzy. To, tylko to, jest końcem cierpienia."

Czyli opisuje koniec cierpienia, równy końcu zapału, teorii o ja. Jednocześnie opisuje, że pięć zespołów zapału to cierpienie.

Ścieżką do tego końca jest praktyka:

"W odniesieniu tego co widziane, będzie tylko widziane. W odniesieniu do tego co słyszane, tylko to co słyszane. W odniesieniu do tego co odczuwane, tylko to co odczuwane. W odniesieniu do tego co poznane, tylko to co poznane. Oto jak powinieneś się przysposabiać."

To "tylko" — jak się domyślam — implikuje, że jest pozbawione pragnienia (ta.nha) w tym co — ogólnie rzecz biorąc — poznawane, które wraz z niewiedzą powoduje ponowne narodziny. Pragnienie to pragnienie intensywności, pragnienie tego co obecne i pragnienie tego co nieobecne. Czyli Błogosławiony mówi o przyczynie cierpienia i o potrzebie jej wstrzymania.

Jak myślisz?

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

hmmm... skoro zostało to powiedziane gdzie indziej, to po cóż to powtarzać

Chodzi mi o to, Kunang, że tutaj podaja jest jedna, prosta, konkretna metoda tego w jaki sposób doprowadzić do końca cierpienia. Wiec jak to interpretować w kontekście, niemal góry nauczania o Czterech Szlachetnych Prawdach oraz szczegółowych innych nauk, np. o pięciu zespołach zapału, o wspózależnym powstawaniu, o świadomościach, wchodzeniach w jhana i jeszcze o wielu innych rzeczach, które zdają się niezbędne do praktykowania i doprowadzenia do perfekcji.

Siristru przetłumaczył tą sutte Tutaj

Ten fragment o metodzie to:

"Herein, Bahiya, you should train yourself thus: 'In the seen will be merely what is seen; in the heard will be merely what is heard; in the sensed will be merely what is sensed; in the cognized will be merely what is cognized.' In this way you should train yourself, Bahiya.

"When, Bahiya, for you in the seen is merely what is seen... in the cognized is merely what is cognized, then, Bahiya, you will not be 'with that.' When, Bahiya, you are not 'with that,' then, Bahiya, you will not be 'in that.' When, Bahiya, you are not 'in that,' then, Bahiya, you will be neither here nor beyond nor in between the two. Just this is the end of suffering."

Tutaj Bahiyo, powinieneś trenować się w ten sposób: "W widzianym będzie zaledwie to co jest widziane; w słyszanym będzie zaledwie to co jest słyszane; w odczuwanym będzie zaledwie to co jest odczuwane; w rozpoznawanym [uświadomionym,uzmysłowionym] będzie zaledwie to co jest rozpoznawane [uświadomione,uzmysłowione]. W ten sposób powinieneś trenować się, Bahiyo.

Kiedy Bahiyo, dla ciebie w widzianym jest to co widziane.....w tym co uświadomione zaledwie to co uświadomione, wówczas, Bahiyo, nie będziesz 'z tym'. Kiedy, Bahiyo, nie jesteś 'z tym', wówczas Bahiyo, nie będzie ciebie 'w tym'. Kiedy, Bahiyo, nie jesteś 'w tym', wówczas, Bahiyo, nie będziesz ani tutaj ani ponad ani pomiędzy [dwoma]. Tylko to jest końcem cierpienia."

Czy owo krótkie pouczenie udzielone Bahiyi zostało także przedstawione w innym miejscu /innej sutrze/?

Nie spotkałem się.


Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Przepraszam
Posłałem swój post - do którego ustosunkował się Booker - w kosmos, uznając go za nic nie wnoszący do tego wątku... niepotrzebnie.

Pozdrawiam
kunzang

[piotr]

Booker,

moim zdaniem to nie jest jakaś oddzielna "metoda", od tego co w innych sytuacjach nauczał Błogosławiony. Widzę to raczej jako kondensację nauczania, podaną w inny sposób niż zwykle. Widać tu jednocześnie, że nauczanie Błogosławionego było dynamiczne, mimo że wciąż łatwo je — moim zdaniem — odnieść do tego czego tylko nauczał, mianowicie: "cierpienia i końca cierpienia".

Pozdrawiam,
Piotr

[piotr]

Kunzang,

faktycznie niepotrzebnie...

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Gdy Błogosławiony omawiając cztery rzeczywistości widziane przez szlachetnych definiuje stres, to na końcu podsumowuje:
"Krótko mówiąc, pięć zespołów zapału jest cierpieniem."

Tak,ale tej nauki nie dał Bahii.
Nawet słowa nie ma o żadnym zespole.

Teraz Błogosławiony mówi do Bahiyi:

"Kiedy nie ma ciebie w tym rozumieniu, nie ma ciebie tam. Kiedy nie ma ciebie tam, nie ma ciebie ani tu ani tam ani pomiędzy. To i tylko to, jest końcem cierpienia."

Czyli opisuje koniec cierpienia. Jednocześnie opisuje, że pięć zespołów zapału to cierpienie.

Może dla kogoś, kto zna szerzej BuddhaDhamme to będzie jasne.
Nie powiedziano aby Bahiya miał takią wiedze, albo w ogóle jakąkolwiek wiedzę o Dhammie takiej, która prowadzi do osiągniecia stanu Arahanta i Sutta nie mówi aby Bahiya wcześniej znał jakiekolwiek inne nauki Błogosławionego czy je praktykował.

Sutta mówi, że "Poprzez usłyszenie tego ktrótkiego nauczania Dhammy Pana, umysł Bahii z Bark-cloth natychmiast uwolnił się od splamień bez zachłanności."


I w tym miejscu więcej nie zostało powiedziane na temat tego co osiągnął czy zrozumiał Bahiya. Potem, gdy uczniowie zapytali co tam z Bahiyą, wówczas Błogosławiony odparł iż Bahiya praktykował w zgodzie z Dhammą i że osiągnął ostateczne uwolnienie.

Jeżeli Bahiya nie znał żadnej innej nauki, wówczas nie rozwijał ani nie doprowadzał do perfekcji skomplikowanych elementów Ośmioaspektowej Drogi.
Jeżeli chcielbyśmy to tutaj upchać (że robił to) to wydaje mi się to wówczas nadużyciem (chyba, że powiedziano to gdzie indziej).

Ścieżką do tego końca jest praktyka:

"W odniesieniu tego co widziane, będzie tylko widziane. W odniesieniu do tego co słyszane, tylko to co słyszane. W odniesieniu do tego co odczuwane, tylko to co odczuwane. W odniesieniu do tego co poznane, tylko to co poznane. Oto jak powinieneś się przysposabiać."

Właśnie, ale w tej ścieżce nie ma słowa o tym, np. że Bahiya ma praktykować właściwą mowę, przykładowo.O to mi chodzi.

Jak myślisz?

Myśle, że mówisz dobrze, i te elementy o których wspominasz, a które nie zostały powiedziane, można odnaleźć w tej sentencji . To się zgadza.
Ta metoda musi być metodą do końca cierpienia, i musi zawierać wszystkie nauki, inaczej Budda nie zakończył by "Tylko to jest końcem cierpienia".

Ale te elementy, które tam widzisz, np. pochodzenie cierpienia - można je odnaleźć dopiero wówczas, kiedy zna się inne nauki.
Wczesniej nie można ich tam odnaleźć, a Bahiya nie znał innych nauk.

A może znał, może jest jeszcze inna Sutta i Bahii, gdzie Błogosławiony naucza go więcej, albo iż Bahiya uczy się od Arahantów czy Arya. Bo ja tego nie wiem, jest coś takiego ?

moim zdaniem to nie jest jakaś oddzielna "metoda", od tego co w innych sytuacjach nauczał Błogosławiony. Widzę to raczej jako kondensację nauczania, podaną w inny sposób niż zwykle.

Podzielam to zdanie.

Widać tu jednocześnie, że nauczanie Błogosławionego było dynamiczne, mimo że wciąż łatwo je — moim zdaniem — odnieść do tego czego tylko nauczał, mianowicie: "cierpienia i końca cierpienia".

Tak oczywiście, ale chyba warto wspomnieć że "koniec cierpienia", można rozumieć jako "całkowite uwolnienie","ostateczne zrzucenie jarzma","Wyzwolenie". Czyli jakby nauczanie o "zniewoleniu i końcu zniewolenia."

Pozdrawiam
/M

ps. Nie chciał bym, aby moje rozumowanie zostało odebrane w ten sposób, że nagle mam zdanie, iż nie należy praktykować 8-aspektowej i wywalić reszte Sutt do kosza.Dziękuje.

[piotr]

Booker,

doceniam Twoją dociekliwość, szczerze, ale wydaje mi się, że domagasz się niepotrzebnie by w każdej sytuacji nauczanie wyglądało tak samo. Jak dla mnie to dziwne oczekiwanie.

Przywołałem tutaj słowa z innego wątku (sutta) by dać Ci tło jak w skrócie zdefiniowane jest cierpienie, oraz by ci unaocznić, że tu ta definicja ma zastosowanie tylko w innych terminach.

Prawdopodobnie Bahiya nie znał innych nauk, ale zrozumiał te dane mu i doświadczył tego o czym one mówią: wyzwolenie z cierpienia (definiowanego jako zapał do poglądów o sobie) poprzez brak pragnienia do tego co doświadczane.

Nauczanie w takich sytuacjach jak ta jest szczególne. Błogosławiony nie mówiąc o szczodrości, moralności, etc. mógł uznać że te nauki są zbędne dla tego człowieka w tym czasie. Z wątku wynika, że Bahiya był jednym z wielu ascetów, którym zwykle nie brakowało takich cech.

Doskonale rozumiem Twoje zdziwienie, że tak mogło wyglądać również nauczanie, ale wyobraź sobie sytuację, ruchliwe miasto, gwar, itd. To wszystko tam jest.

Odnosiłem się wciąż do standardowych formuł czterech rzeczywistości widzianych przez szlachetnych by pokazać Ci, że to nauczanie nie jest nową "metodą", czymś oderwanym od reszty, ale sformułowaniem tej samej nauki w wymagających warunkach, dla człowieka, który nie był pozbawiony pewnych doskonałych cech.

Pozdrawiam,
Piotr

P.S.: Co do życia Bahiyi (i przeszłych żyć) to coś jest w komentarzach (ciekawe skąd mieli taką wiedzę ), dokładnie nie pamiętam, ale opisane chyba było, że Bahiya praktykował pod okiem jakiegoś Buddhy.

[booker]

Dzięki Piotr,

Prawdopodobnie Bahiya nie znał innych nauk, ale zrozumiał te dane mu i doświadczył tego o czym one mówią: wyzwolenie z cierpienia (definiowanego jako zapał do poglądów o sobie) poprzez brak pragnienia do tego co doświadczane.

Myślisz, że tutaj chodzi o brak pragnienia do tego co doświadczane, bo mowa była, że [najwyraźniej] uwolnił "ja-mnie-moje" z doświadczeń.

Czyli, sytuacja jak gdyby odwrotna, do tej, która jest zwykle doświadczana, kiedy wiąże się w ten sposób: kiedy pojawia się myśl, wówczas "to jest moja myśl, myślę", kiedy pojawia się coś nieprzyjemnego to "źle się czuję", kiedy przyjemnego "dobrze się czuję" itd. Wówczas mamy tą sytuację jarzma, czy też uwiężenia umysłu z tym co się pojawia, poza tym co się pojawia, w tym co się pojawia lub pomiędzy tym co się pojawia.

Co myślisz ?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Booker,

Myślisz, że tutaj chodzi o brak pragnienia do tego co doświadczane, bo mowa była, że [najwyraźniej] uwolnił "ja-mnie-moje" z doświadczeń.

nie wiem czy Ciebie dobrze rozumiem, ale ja bym powiedział coś odwrotnego: To co doświadczane zostało pozbawione jakiegokolwiek mniemania "ja, mnie, moje".

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Booker,

Myślisz, że tutaj chodzi o brak pragnienia do tego co doświadczane, bo mowa była, że [najwyraźniej] uwolnił "ja-mnie-moje" z doświadczeń.

nie wiem czy Ciebie dobrze rozumiem, ale ja bym powiedział coś odwrotnego: To co doświadczane zostało pozbawione jakiegokolwiek mniemania "ja, mnie, moje".

Tak własnie dokładnie o to samo mi chodziło.



(Nie wiem tylko dlaczego to co powiedziałeś jest odwrotnie ? )

Pozdrawiam
/M

[Agrios]

[quote="Kunzang"]
Czy owo krótkie pouczenie udzielone Bahiyi zostało także przedstawione w innym miejscu /innej sutrze/?
[/quote]
[quote="booker"]

Nie spotkałem się.

Pozdrawiam
/M[/quote]

ja sie spotkalem.
zasadniczo wiekszosc sutt do Rahuli czy to nauczanych przez Bhagave czy Cz. Sariputte
podaza tym wlasnie tokiem. poszczegolne sutty z wieksza i mniejsza, zalezna od potrzeb
dokladnoscia draza stosowne elementy Maggi.
kilka lat temu kiedy robilem dla MaryJane ta mape do Nibbany, opieralem sie wlasnie na
cyklu nauczan Rahuli i jesli ktos ma jeszcze tamte stare pliki, to tam beda wyliczone stosowne sutty.
pozniej tego wyliczania sutt zaprzestalem bo bylo tego zbyt wiele, a tylko korygowalem
mape o uscislenia wskazane w innych suttach.

usciski,
A.

BTW, w tekscie jest napisane, ze to jest:
[i]skrocona wersja Nauczania przez Blogoslawionego[/i]
a Bahiya praktykowal juz uwolnienie sie od dukki skoro jego celem byl Arachanta.
tutaj tylko dostal "prztyka we wlasciwym kierunku".
w dalszym ciagu jest napisane, ze to wlasnie dziki temu prztykowi - doznal uwolnienia.

moim zdaniem prztyk byl po prostu w kierunku Maggi.

[piotr]

Booker,

(Nie wiem tylko dlaczego to co powiedziałeś jest odwrotnie ? )

bo uwalniane jest doświadczenie od mniemania o sobie, a nie ja od doświadczenia.

Pozdrawiam,
Piotr

[Agrios]

czasem Nauczanie ma bardzo krotka i lapidarna forme, a czasem to samo
nauczanie jest nawet rozlozone na kilka etapow. czasem wrecz pytajacy nie dostaje odpowiedzi
na swoje pytanie, a w zamian jest mu wskazywana inna forma podejscia do tematu.
ta Dhamma nie jest zadna doktryna, ale raczej Magga dla istot ja praktykujacych.

chcialbym zwrocic uwage, ze Bhagavy rada jest efektem szczegolnego "oka dhammy"
czyli widzenia ktore przewyzsza nasza zdolnosc penetracji rzeczywistosci i stad mozna
mowic, ze nauczanie Blogoslawionego zawsze "trafia w punkt" i do tego trafia w ten punkt najkrotsza droga.

w efekcie, jesli ktos sobie wybierze jedna sutte i o innych nie chce slyszec, sam siebie
skazuje na sytuacje kiedy byc moze uczy sie metody kompletnie dla niego nie przeznaczonej.
niemniej, praktykujac ja sam bedzie musial ocenic czy przyniosla ona
owoc czy tez zrobila z niego zacietego maniaka nie chcacego slyszec o niczym wiecej.
obawiam sie ze nikt tu mu nie pomoze.

szczegolnie zabawnym jest obserwowac to namietne szukanie skrotow do Nibany.
ilosc tanhy i dosy ktora musi powstawac aby takie mentalne poszukiwanie motywowac
calkowicie uniemozliwia powstawanie bodaj najbardziej bazowych rodzajow madrosci
czy zrozumienia. nie mowiac juz o uspokojeniu.

usciski,
A.

[booker]

bo uwalniane jest doświadczenie od mniemania o sobie, a nie ja od doświadczenia.

Rozumiem.

Tu może powstać pewien niepotrzebny mini-spór o to, czy doświadczenie jest uwalniane od mniemania o sobie, czy też czy mniemanie o sobie jest uwalnianie od doświadczenia.

Zostawiając to, pójdzmy może w innym kierunku, patrząc na to co przedstawia się w tej Suttcie.

Mamy:

1.Doświadczenie /oraz
2.Mniemanie o sobie, które głównie zwie się również "ja" albo też "ja-mnie-moje".

To co to oznacza "doświadczenie", zazwyczaj jest to jasne.
To co znaczy "mniemanie o sobie" jest czasem jasne, czasem w ogóle nie jest to jasne.

Czym jest to co określa się mniemaniem o sobie ?

To po pierwsze.

Drugie to, do jakiego typu percepcji, można odnieść ten fragment:

Kiedy Bahiyo, dla ciebie w widzianym jest to co widziane.....w tym co uświadomione zaledwie to co uświadomione, wówczas, Bahiyo, nie będziesz 'z tym'. Kiedy, Bahiyo, nie jesteś 'z tym', wówczas Bahiyo, nie będzie ciebie 'w tym'. Kiedy, Bahiyo, nie jesteś 'w tym', wówczas, Bahiyo, nie będziesz ani tutaj ani ponad ani pomiędzy [dwoma].

Chodzi mi o delikatne podrążenie tego, do czego odnoszą się słowa:

1.'z tym'
2.'w tym'
3.ani tutaj
4.ani ponad
5.ani pomiędzy.

Przykładowo, jak rozumiem:

Percepcja "z tym".
Więc jest to wrażenie przebywania (tak jak np. przebywa się razem z kimś) razem doświadczeniem.
Wiec mniemanie-o-sobie+to.

Percepcja 'w tym':
Wrażenie iż mniemanie o sobie siedzi w środku doświadczenia.

Percepcja 'tutaj':
Przebywanie w tej chwili przed komputerem w tym świecie pisząc ten post.

Percepcja "ponad" (beyond):
Więc wrażenie: przestrzeń w której pojawia się doświadczenie.

Percepcja "pomiędzy"
Jak : coś_miłego(mniemanie)coś_niemiłego.

Jakie jest wasze zdanie ?

Pozdrawiam
/M

[Har-Dao]

Czołem Booker

To ja oprócz "oka dhammy" jak to skrzętnie nazwał Agrios dodam jeszcze coś od siebie.

1. Jest przypowieść - była sobie głupiutka kobiecina, ale nie że mało inteligentna, ona była faktycznie mało rozgarnięta, nie potrafiła sie poprawnie wysławiać, miała oczywiście mnóstwo problemów, etc. Było też trzech uczonych - oni wszyscy dostali Dhamme od Buddhy - po jakimś czasie kobieta wyzwoliła sie całkowicie - trzech młodych i uczonych mężczyzn bardzo chciało sie dowiedzieć jak jej sie to udało- im się nie udało - oczywiscie ona odpowiedziała im prosto - gdy pojawiały się zarówno dobre jak i złe warunki - była wobec nich taka sama, ani nie lgnęła do jednych ani nie miała awersji do drugich - dzieki temu wyzwoliła się. Wniosek taki - praktyka jest istotna - aczkolwiek studiowanie Dhammy również :))))

2. W suttach nie może być wyłożona cała Dhamma, dostaliśmy takie sutty jakie dostalismy. Natomiast tez można to zilustrować - wyobraź sobie, że robisz coś skrupulatnie i pieczołowicie od kilku lat - robisz to nie mając pewności czy faktycznie robisz dobrze - ale robisz to bo jakoś czujesz, że tak ma być. Nie czujesz sie najlepiej, bo ta Twoja praca jest cieżka, niewdzieczna i trudna. Nagle przychodzi do Ciebie ktoś kogo uważa się za oświeconego i mówi ci że to co robisz to jest właśnie, tak trzymaj, świetnie... W jednej chwili na reszte życia możesz pożegnać się z wątpliwościami po takim czymś - w jednej chwili możesz stać sie wyzwolony. Taki obrazek tylko :))

metta&peace
p.

[Agrios]

Booker,
to "byc w tym" czy "nie byc w tym" bedziemy praktykowac w dalszym ciagu
cyklu o dvara. na razie praktykujemy po prostu operowanie uwaga ktore jest
warunkiem do dalszej czesci.
kiedy przejdziemy do przygladania sie konkretnym dvara, umysl utraci zapal
do calego tego tanca wokolo "moich mysli" itd.

usciski,
A.

[booker]

to "byc w tym" czy "nie byc w tym" bedziemy praktykowac w dalszym ciagu
cyklu o dvara.

Możę się mylę, ale ta wskazówka dla Bahiyi precyzyjnie mówi w jaki sposob pracować z dvara [?] anyway pracę z dvara mamy w osobnym wątku.

Pozdrawiam
/M

[booker]

Jest przypowieść - była sobie głupiutka kobiecina, ale nie że mało inteligentna, ona była faktycznie mało rozgarnięta, nie potrafiła sie poprawnie wysławiać, miała oczywiście mnóstwo problemów, etc.

Har-Dao, ogólnie czytając historię różnych tradycji o różnych ludziach mających styczność z Dhramą widać, że osoby o prostych umysłach, niektórzy niepiśmienni, o wiele łatwiej "załapywali" Dharmę, czasami gwałtownym oświeceniem jak w przypadku Bahiyi, czy w przypadku Hui-Nen'ga, natomiast u osób z tendencją do stwarzania wszystkiego trudnego, silnego intelektualizowania nauk itp. takie sprawy już się nie wydarzały. Przynajmniej nie do momentu, kiedy ich umysły stały się bardzo, bardzo proste

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

Może dla kogoś, kto zna szerzej BuddhaDhamme to będzie jasne.
Nie powiedziano aby Bahiya miał takią wiedze, albo w ogóle jakąkolwiek wiedzę o Dhammie takiej, która prowadzi do osiągniecia stanu Arahanta i Sutta nie mówi aby Bahiya wcześniej znał jakiekolwiek inne nauki Błogosławionego czy je praktykował.

W zupelnie zignorowanej przez wszystkich wypowiedzi Isidatty czytamy takie oto madre slowa :roll: :

Ja mysle Booker, ze nauka o "4 Szlachetnych Prawdach", "Osmiorakiej Sciezce" itp. to tylko slowa (czyt. abitralnie uzyte znaki do przegazania czegos). "Prawdy" odnajduje sie w rzeczywistosci, czasami za pomoca tych slów a czasami bez nich (dlatego tez w tradycji Theravady istnieja takie istoty jak paccekabuddhas).

Wracam do tego bo wydaje mi sie istotne w tej dyskusji. Wiele razy czytamy w Suttach, ze Budda mial zdolnosc postrzegana stanu dojrzalosci duchowej ludzi i w zaleznosci od tego zblizal sie do nich i dawal im nauki dokladnie dostosowane do owego stanu. W skutek tego niektórzy wchodzili w strumien po uskyszeniu jednego zdania, a niektórzy nawet zostawali arahantami. Znaczy to, ze ludzie ci posiadali pewien stopien "wiedzy o Dhammie" jak to nazywasz chociaz nigdy w zyciu sie nie spotkali przedtem z Blogoslawionym. Upieram sie przy tym ze poznanie Dhammy to nie to samo co poznanie slów (nawet Blogolsawionego). Z tego plyna dwa wnioski:

1. ktos moze znac na pamiec cala Tipitake i wcale nie znac Dhammy
2. ktos moze znac Dhamme (przynajmniej na jakims poziomie) bez znajomosci jednego slowa z Tipitaki

Budda narodzil sie czlowiekiem takim samym jak my, o tych samych ograniczeniach fizyczno-umyslowych: potrafil po prostu sam z tego wyjsc i innym wskazac droge. Nie znaczy to wcale, ze inny zdrowo myslacy i obserwujacy swiat i siebie czlowiek (jak np. pan Bahiya, pózniej zwany Czcigodnym) moze dojsc sam przez siebie do podobnych wniosków. Jesli wiec Blogoslawiony byl w stanie ocenic stan umyslu takiego czlowieka i wiedzial, ze jedno proste zdanie wystarczalo aby go oswiecic, byloby abusrdalne zadac od Niego aby za kazdym razem powtarzal ten sam schematyczny wyklad ("A scheme is not a vision" spiewal kiedys Czcigodny Leonard Cohen).

[booker]

Offtopujemy ale czym by był wątek bez offtopków

dlatego tez w tradycji Theravady istnieja takie istoty jak paccekabuddhas

W tradycji możliwe iż nie istnieją, natomiast wydaje się, iż w kanonie pali są o nich nauki:

Among the teachings preserved of the Pacceka Buddhas, the most important is the Khaggavisāna Sutta (q.v.). For the definition of a Pacceka Buddha see Puggalapiññatti (p.14; cf. p.70). There he is described as one who understands the Truth by his own efforts, but does not obtain omniscience nor mastery over the Fruits (phalesu sībhāvam).

http://www.palikanon.com/english/pali_n ... buddha.htm

Jesli wiec Blogoslawiony byl w stanie ocenic stan umyslu takiego czlowieka i wiedzial, ze jedno proste zdanie wystarczalo aby go oswiecic, byloby abusrdalne zadac od Niego aby za kazdym razem powtarzal ten sam schematyczny wyklad

Widzisz, Istatta, podzielasz tu zdanie Piotra, co więcej ja również podzielam to zdanie, iż najwyraźniej Budda nauczał istoty w odpowiedni sposób, w jaki ? W taki jaki był właściwy. Ok, teraz z tego rodzi się pewna sprawa, która jest kijem w buddyjskim mrowisku, mianowicie to, że uważa się iż w sutrach mahajany mamy kontynuację nauk Buddy, wyłożone również we właściwy w kontekście potrzeb i zdolności istot sposób ale z punktu widzenia posługujących się suttami pali to panuje taki pogląd, że większość z nich nie jest nauczaniem Buddy bo się nie zgadza z nauczaniem kanonu pali i amen a brońciepanieboże jeżeli chodzi o tantry, nie mówiąc tez o takich dziwolągach jak zen czy mahamudra.

I teraz nie wiadomo jak zjeść to rozumienie o nauczaniu Buddy właściwym dla istot o różnych predyspozycjach (co raczej jest jasne), bo nikt nie zaprzeczy, że jest żgrzyt na poziomie sutr pomiędzy kanonami thera i mahajany, a jak dołożymy jeszcze do tego tantry, to już w ogóle pogrzeb, pomijając górę pytań jaka się z tym wiąże, którą imho lepiej odrazu odciąć Mieczem Madźursiego.

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

ja mysle, ze te róznice sa przesadzone. W koncu wszyscy sa Buddystami, gdzie jest wiec ten wspólny mianownik? Na pewno nie w tym, ze jedni wola slowo "pustka" a drudzy "brak-jazni". Albo ze dla jednych Sariputta to przyklad madrosci a dla innych glupka. Jedni wola chodzic powoli, krok po kroku a inni skakac...

Osobiscie przyznam, ze do tej pory poznalem bardzo malo mahajanskich sutt, (sorry, sutr ), ale te uwazane za najwazniejsze, które przeczytalem zaskoczyly mnie zwiezloscia i tym, ze z grubsza rzecz biorac nauczaja tego samego jesli chodzi o praktyke. Metafizyczne dociekania na temat np. istoty Buddy, rzeczywiscie sie róznia, ale wszyscy sa w zgodzie, ze to nie one prowadza do wyzwolenia tylko sama praktyka. Ja wiec jestem zdania, ze jesli ktos rzeczywiscie praktykuje to jest na wlasciwej drodze niezaleznie czy czyta swiete ksiegi po chinsku, palijsku czy tybetansku (uff... to ostatnie z trudem przeszlo mi przez klawiature :shock: )... albo jesli w ogóle sie ich nie czyta.

Z drugiej strony jest wiele przykladów uniwersytetów buddyjskich, na których bez wiekszych skandali studiuja przedstawiciele róznych "sekt". Ja zas zrobilem mój pierwszy korespondencyjny kurs Buddyzmu za posrednictwem Brytyjskiego Stowarzyszenia Buddyskiego, który ma dzialy Zen, Therawady, Vaijradzany i inne. Kurs ten (10 lekcji) zostal przygotowany przy wspóludziale wszystkich tych tradycji i uczy sie na nim po prostu Buddyzmu (choc jedna z ostatnich lekcji, wspomina o róznych szkolach i krótko je charakteryzuje).

Jedyne co mnie zastanawia w Twoim poscie to zdanie wg. którego "uważa się iż w sutrach mahajany mamy kontynuację nauk Buddy". Ja sugerowalem, ze Buddha nauczal w rózny sposób dostosowujac to do poziomu poznania danego czlowieka. Mógl to robic bo uwazamy, ze byl oswiecony. Z tego jednak nie wynika, ze po jego przejsciu do Nibbany jego uczniowie z równym wyczuciem mogliby te nauki odpowiednio "dostosowywac".

Z drugiej strony, jesli bylbym wyznawca Mahajany, w zaden sposób nie zgodzilbym sie z Toba, ze Sutry sa kontynuacja nauki Buddy: one sa nauka Buddy, w sensie, ze zawieraja wskazania Blogoslawionego, zepelnie jak palijskie Sutty: jedne mniej drugie wiecej.

[booker]

Jedyne co mnie zastanawia w Twoim poscie to zdanie wg. którego "uważa się iż w sutrach mahajany mamy kontynuację nauk Buddy".

Ehh, wiesz to nie jest mój pogląd z tą kontynuacją, takie rzeczy spotyka się czasami w nauczaniu różnych szkół. Czasami wymienia się, że nauki z kanonu, mahajany, i wadzrajany są swego rodzaju "poziomami" dostosowanymi do warunków, jakie mają isoty jeżeli chodzi o pojmowanie BuddhaDharmy. Innym razem te trzy poziomy, nie stawia się jedną nad drugą, a ustawia jak filary, I I I, a na tym stawia się jeszcze "daszek" z Mahamudry. Z kolei czasami na daszku z Mahamudry stawia się też naddaszek z Dzogczen a Zen się wciska gdzieś w okolicach Mahamudry i Dzogczen albo nie lokuje się go w ogóle.

Z tego jednak nie wynika, ze po jego przejsciu do Nibbany jego uczniowie z równym wyczuciem mogliby te nauki odpowiednio "dostosowywac".

Szczerze Ci powiem, to w ogóle interesujące jest to, jakim to kryterium ludzie posługują się, twierdząc, że te i te sutry to zawierają modyfikacje nauk Buddy dokonane przez uczniów, albo w ogóle są nauczaniem nie Buddy, a inne, że są spisane bez zmian, lub mają b.małe zmiany.

Z drugiej strony, jesli bylbym wyznawca Mahajany, w zaden sposób nie zgodzilbym sie z Toba, ze Sutry sa kontynuacja nauki Buddy: one sa nauka Buddy, w sensie, ze zawieraja wskazania Blogoslawionego, zepelnie jak palijskie Sutty: jedne mniej drugie wiecej.

No nie dziwie się, bo z punktu widzenia Mahajany, Sutry Mahajany są słowami Buddy, tak jak Sutty Tipitaki.
Ale już z puntku widzenia Therawady, Suttry Mahajany niekoniecznie są słowami Buddy.

Wiesz, jeżeli chodzi o mnie, to postrzegam nauki, które się zachowały czy to pismem czy przekazem ustnym jako swoistą całość.Nie oznacza to, że jestem zdania iż można je swobodnie mieszać.

Em, anyway nie wiem do czego teraz zmierzamy

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

Em, anyway nie wiem do czego teraz zmierzamy /M

Ja tez nie: watek sie nazywa "Wskazówki dla Bahiyi", wiec mysle ze bedzie zupelnie na miejscu jak powiem, ze ja zmierzam... na wyklady! Juz musze leciec, ale chcialbym jedynie dodac, ze tez nie jestem za mieszaniem. Dlatego osobiscie studiuje Sutty Theravady i utozsamiam sie z ta linia (choc nie z jej eksterioryzacja czysto rytualno-religijna). Nie uwazam jednak, ze ktos kto wybral sutry mahajanskie kroczy jakas inna Sciezka niz ja. Po prostu stan obecny mojego umyslu lub swiadomosci wplynal na to ze mi akurat to odpowiada i inspiruje do praktyki.

Zgadzam sie tez z Toba co do krytycznej lektury sutt/sutr. Ta zas nie znaczy dla mnie, ze to co mahajanskie to niezdrowe, tylko znaczy ze we wszystkich tradycjach sa jakies slady autentycznego nauczania Buddy i jest "nadbudowa". Srednio rozgarniety czlowiek powinien byc tego swiadomy i szukac jakiegos rozsadnego kryterium by te dwie rzeczy od siebie oddzielic. Dla mnie najwazniejszym kryterium jest swoje wlasne doswiadczenie; pomagaja tez takie studia jak np. to, o którym mówilismy na innym watku: jakie fragmenty pojawiaja sie we wszystkich ksiegach, etc.

Pzdr.