Postrzeganie rzeczywistości w ZEN

[iwanxxx]

zadawal bardzo proste pytania

Nie chce sie przechwalac, ale i ja zadalam kiedys proste pytanie: "Po jakim czasie zenkowie otrzymuja szaty?"
Opowiedz otrzymalam jedynie od bonkow
Zenkowie pewnie nadal siedza z twarza do sciany

Jakie szaty? Gdzie zadałaś to pytanie? Którzy zenkowie?

[atomuse]

Jakie szaty? Gdzie zadałaś to pytanie? Którzy zenkowie?

Toc nie graficzne Buddyjskie szaty.

[Wabi-Sabi]

Atomuse, zadales proste pytanie to fakt, ale to byla pewnie - rownie prosta odpowiedz
Wszystko w stylu Zen. Moze Bonkowie nie mieli nic lepszego do roboty

[iwanxxx]

Jakie szaty? Gdzie zadałaś to pytanie? Którzy zenkowie?

Toc nie graficzne Buddyjskie szaty.

Jest wiele rodzajów różnych szat, które noszą różni zenkowie, różnej ordynacji, z różnych krajów. Musisz bardziej precyzyjnej.

[stepowy jeż]

zadawal bardzo proste pytania

Nie chce sie przechwalac, ale i ja zadalam kiedys proste pytanie: "Po jakim czasie zenkowie otrzymuja szaty?"

Jest wiele rodzajów różnych szat, które noszą różni zenkowie, różnej ordynacji, z różnych krajów. Musisz bardziej precyzyjnej.

Jak widać to nie było takie proste pytanie

ps. Ja mam takie doświadczenie, że jak sobie ją kupiłem

pzdr

[kunzang]

Witam

Atomuse, zadales proste pytanie to fakt, ale to byla pewnie - rownie prosta odpowiedz
Wszystko w stylu Zen. Moze Bonkowie nie mieli nic lepszego do roboty

Bonpo zawsze nie mają nic do roboty i bywa, że styl zen jest im nieobcy. Natomiast w rdzennym stylu bonpo, to jest tak - Atomuse przedstaw proszę jacy bonpo i co odpowiedzieli Tobie na pytanie: ''Po jakim czasie zenkowie otrzymuja szaty?'' ?

Pozdrawiam
kunzang

[Wabi-Sabi]

Kunzang, OK to bylem Ja i Booker a jako ze mamy jeszcze z Kagyu specjalne empowerments, na praktykie "Iluzorycznego Ciala" to w zasadzie szaty sa nam jakby nie potrzebne.
A co do "najprostszego pytania", to kiedy bylem moze 15 to naprawde najprostsze pytanie na ktore dlugo nie wiedzialem jak odpowiedziec, zadala mi moja Ciotka oraz jeden z moich Sensei.
Ciotka zameczala mnie w domu - Kim Ty jestes?
Sensei w Zendo - Kim Ty jestes? (tak mi sie wydaje)
Ciotka miala Alzheimera a moj Sensei nie mowil po angielsku tak ze mieli na demna lekka przewage i robili jakies takie glupie miny.
Probowalem, probowalem az doprowadzany do bialej goraczki wykrzyczalem - I Don't Know. Nie wiem
I don't know either - Ciotka
I don't know either - Sensei (tak mi sie wydaje)
Wiec.
Proste pytanie musi miec jakas intelektualna gleboko ukryta glebie niby na odpowiedz jak widac to wplywu miec nie musi, ale jaka inna satysfakcja przy odpowiadywaniu.
Wabi-Sabi

[dzumka]

Bo narazie wychodzi na to, że chcę praktykować zen, ale ciągle częściowo postrzegać rzeczywistość jak w Diamentowej Drodze.

Zastanowiło mnie to czy widzenie rzeczy "takim jakimi są" nie jest widzeniem na "najwyższym i czystym poziomie"?
Czy jak lama mówi żeby postrzegać rzeczy jako czyste i doskonałe w swej naturze to znaczy że naprawdę rzeczy takimi nie są?
Z tego co pamiętam lama Ole mówi aby widzieć wszystkich jako Buddów, w Zen mówi się że wszyscy posiadają naturę buddy. To w końcu jakie rzeczy są? Może chodzi o to że Diamentowej Drodze wizualizacja ma na celu przekształcenie nieczystego postrzegania a w Zen nie trzeba już niczego przekształcać, wszystko "jest takie jakie jest"(doskonałe?).
Pozdrawiam.

[LordD]

Postrzeganie rzeczy takimi jakimi są to raczej czyste bezpośrednie postrzeganie bez dodawania jakichś filtrów np. doskonałości czy czegokolwiek innego. Po prostu widzenie, po prostu słyszenie, po prostu czucie.. po prostu postrzeganie.

P.S. Powyższe to jedynie moje odczucie, nie wiem czy właściwe.

[Wabi-Sabi]

Zastanowiło mnie to czy widzenie rzeczy "takim jakimi są" nie jest widzeniem na "najwyższym i czystym poziomie"?
Czy jak lama mówi żeby postrzegać rzeczy jako czyste i doskonałe w swej naturze to znaczy że naprawdę rzeczy takimi nie są?

Jak mowia moi nauczyciele - "widzenie rzeczy takimi jakimi sa" jest czyste i nieskalane zaslonami ignorancji i jest to najwyzszy poglad czy poziom widzenia. Jest to poglad absolutny.
Rzeczy sa czyste doskonale w swej naturze- i tu mozesz wstawic sobie jeszcze tysiac tego typu przymiotnikow a mozesz powiedziec, wiedzac juz to wszystko - mozesz powiedziec krotko - takimi jakimi sa - bo taka jest ich natura
Wszyscy maja nature Buddhy lecz dla wielu s nas to glownie tylko teoretyczna informacja, wiec dopoki nie widzimy tego naprawde (jakimi rzeczy sa) nalezy starac sie tak postrzegac tzw. innych wlasnie tak , bez wyjatku jako Buddow.

Może chodzi o to że Diamentowej Drodze wizualizacja ma na celu przekształcenie nieczystego postrzegania a w Zen nie trzeba już niczego przekształcać, wszystko "jest takie jakie jest"(doskonałe?).

Zen mysle, przyjmuje strategie tego typu, po coz mam oczyszczac czy przeksztalcac cos czego ostatecznie niema , moi Lamowie przyjmuja te sama strategie tylko troche na innym poziomie. Obie maja wady i zalety wszystko zalezy od preferencji, karmy inklinacji itp.
Bardzo dawno temu np. Chinski Zen (Chan) stosowal techniki tego preksztalcania, przecierania tego "lustra" , umyslu itp. az Mistrz Hui-Neng "zrealizowal poglad" ze nie mozna oczyszczac czegos czego niema - z absolutnego punktu widzenia.

Tak w wielkich skrotach bym powiedzial, miejscami pachnie "herezja" ale ogolnie trzyma sie kupy, mam nadzieje.

[iwanxxx]

Może chodzi o to że Diamentowej Drodze wizualizacja ma na celu przekształcenie nieczystego postrzegania a w Zen nie trzeba już niczego przekształcać, wszystko "jest takie jakie jest"(doskonałe?).
Pozdrawiam.

W zen, jak i w wadźrajanie chodzi o to, żeby siebie przekształcić, żeby to zobaczyć, ale w zen nie odbywa się to poprzez myślenie i rozumienie.

Pzdr
Piotr

[booker]

Może chodzi o to że Diamentowej Drodze wizualizacja ma na celu przekształcenie nieczystego postrzegania a w Zen nie trzeba już niczego przekształcać, wszystko "jest takie jakie jest"(doskonałe?).
Pozdrawiam.

W zen, jak i w wadźrajanie chodzi o to, żeby siebie przekształcić, żeby to zobaczyć, ale w zen nie odbywa się to poprzez myślenie i rozumienie.

Bardzo ciekawe jest to, z jak wielu różnych stron można podejść do tego samego. Można mówić o przekształceniu siebie, ale można też powiedzieć, że nie ma niczego do przekształcenia, tak naprawde. To znaczy, że nie chodzi o zmianę siebie, ale po prostu o to, aby dotrzeć do siebie takiego, jakim się naprawdę jest - i to nie jako realizację jakiegoś ideału, tylko o zwykłą prostą prawdę o sobie samym.

Pozdrawiam
/M

[amogh]

W zen, jak i w wadźrajanie chodzi o to, żeby siebie przekształcić, żeby to zobaczyć, ale w zen nie odbywa się to poprzez myślenie i rozumienie.

Czyli można się przekształcić i to(?) zobaczyć nadal posiadając, błędne jak mniemam bo nie przekształcone, myślenie i rozumienie?

[iwanxxx]

W zen, jak i w wadźrajanie chodzi o to, żeby siebie przekształcić, żeby to zobaczyć, ale w zen nie odbywa się to poprzez myślenie i rozumienie.

Czyli można się przekształcić i to(?) zobaczyć nadal posiadając, błędne jak mniemam bo nie przekształcone, myślenie i rozumienie?

Nie.

Pzdr
Piotr

[Wabi-Sabi]

amogh wrote:
Iwanxxx wrote:
W zen, jak i w wadźrajanie chodzi o to, żeby siebie przekształcić, żeby to zobaczyć, ale w zen nie odbywa się to poprzez myślenie i rozumienie.

Czyli można się przekształcić i to(?) zobaczyć nadal posiadając, błędne jak mniemam bo nie przekształcone, myślenie i rozumienie?


Nie.

Gdybym mial do stracenia jakis autorytet tu na Forum, to bym nie zaryzkowal takiej uproszczonej wypowiedzi.
Ja to widze w duzym uproszczeniu tak ze, jezeli naprawde czujesz ze masz co przeksztalcac. Czujesz ze musisz to zrobic, taka retrospekcje wszystkiego, jezeli ktos czuje ze kawalek po kawalku musi sie w tym troche pobabrac, pomocowac by pewne historje z siebie zrzucic. To trafiasz to czesto do Vajrayany, czyli musisz sie troche zmienic zeby to zobaczec jaka kupa g... czeka na Nas, chciec cos z tym zrobic, podjac taki akces takie wyzwanie.
Niektorzy intuicyjnie czuja ze chcieli by moze raczej wszystko w Sobie wyciszyc, zgubic, szybko sa gotowi do takiego "wyskoczenia z Siebie" . Moze troszke szybciej lapia absurdalnosc i abstrakcje wlasnego Ego. Ci tez musza Siebie zmienic by to zobaczec, to co musza zrobic.
Tak rozumie co Ivanxxx chcial powiedziec, zmienic Siebie zeby zobaczec wlasne ekstrementy. A co pozniej to juz kazdemu wlasna intuicja i wyobraznia podpowiada co z ta gora zrobic.
Mam czasem takie wrazenie ze tu takie (jak to Booker powiedzial) pitupitu wstawiam, ale tak to dzisiaj widze.

[monaszi]

Jak mowia moi nauczyciele - "widzenie rzeczy takimi jakimi sa" jest czyste i nieskalane zaslonami ignorancji i jest to najwyzszy poglad czy poziom widzenia. Jest to poglad absolutny.
Rzeczy sa czyste doskonale w swej naturze- i tu mozesz wstawic sobie jeszcze tysiac tego typu przymiotnikow a mozesz powiedziec, wiedzac juz to wszystko - mozesz powiedziec krotko - takimi jakimi sa - bo taka jest ich natura
Wszyscy maja nature Buddhy lecz dla wielu s nas to glownie tylko teoretyczna informacja, wiec dopoki nie widzimy tego naprawde (jakimi rzeczy sa) nalezy starac sie tak postrzegac tzw. innych wlasnie tak , bez wyjatku jako Buddow.

W Zen nauczyciele często podkreślają, aby nie przywiązywać się do słów. One są jak palec, który pokazuje na księżyc. Ten palec może być czy czysty, nieskalany, może mieć naturę buddy. Ale jeśli człowiek się skupia na palcu, nie widzi księżyca.
Starać się postrzegać innych jako Buddów to jak starać się postrzegać, że trawa jest zielona.
Trawa nie pyta czy ma naturę buddy. Trawa rośnie na wiosnę. To jest natura trawy.

[booker]

Starać się postrzegać innych jako Buddów to jak starać się postrzegać, że trawa jest zielona.
Trawa nie pyta czy ma naturę buddy. Trawa rośnie na wiosnę. To jest natura trawy.

Update: trawa rośnie również na zimę

W każdym razie może być subtelna różnica w widzeniu innych jako buddhów (widzieć zieleń trawy [wizja] -- ktoś nam powiedział, że to jest trawa i że jest zielona) a postrzegać innych jako buddhów (postrzegać zieleń trawy).
Skoro trawa nie pyta się czy ma naturę buddy, no to też i nikomu nie powiedziała, że jest trawą, w dodatku zieloną.

Tak samo różnicą jest słuchać dźwięk a postrzegać dzwięk...

Z tego co pamiętam lama Ole mówi aby widzieć wszystkich jako Buddów, w Zen mówi się że wszyscy posiadają naturę buddy.

Dzumka, w zenie też wszyscy są buddami. Co do nautry buddy to w zenie jest jeszcze gorzej -- nie tylko wszyscy, ale i wszystko ma naturę buddy. Zwykle w tym miejscu pojawiają się fajne nieporozumienia, ponieważ jedno z pojejść mówi, że natura buddy oznacza potencjał osiągnięcia oświecenia, więc w jaki sposób np. kamień mógłby osiągnąć oświecenie? Inne podejście może mówić, że natura buddy to 'prosto' albo 'na wprost' - wówczas np. naturę buddy zegarka można zademonstrować np. tak: "jest 10:17".

Spotkałem się też z ciekawym nauczaniem któe łączy te podejścia, czyli. że natura buddy przenika to co żyje i co to nieżywe, to co ruchome i to co nieruchome, natomiast w czujących istotach (czyli tych, które przebywają w niewiedzy) przejawia się jako zalążek (potencjał, embryo) przebudzenia.

Napewno jedną z ciekawszych rzeczy jest to, że naturalnie szukamy natury buddy po pierwsze poza sobą, a po drugie poza tym, co jest właśnie teraz a nasze wymysły, deliberacje i filozofowanie na ten temat radośnie nie chcą mieć końca.

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

Spotkałem się też z ciekawym nauczaniem któe łączy te podejścia, czyli. że natura buddy przenika to co żyje i co to nieżywe, to co ruchome i to co nieruchome, natomiast w czujących istotach (czyli tych, które przebywają w niewiedzy) przejawia się jako zalążek (potencjał, embryo) przebudzenia.

Doktryna Tathāgatagarbha.
Dla mnie w tej materji autorytetem jest Chao-chou.
Z tego co wiem Ole tez mowi o naturze Buddy, ale czesto opakowuje wszystko w jakies kolorowe opakowania.

[amogh]

Gdybym mial do stracenia jakis autorytet tu na Forum, to bym nie zaryzkowal takiej uproszczonej wypowiedzi.

Może gdybym na końcu mojego pytania zamiast postawił odpowiedź Iwanxxx'a byłaby inna

Pozdrawiam

[Wabi-Sabi]

Gdybym mial do stracenia jakis autorytet tu na Forum, to bym nie zaryzkowal takiej uproszczonej wypowiedzi.

Tu kolejna moja gramatyczna niezdarnosc. Chodzilo mi oczywiscie o moj brak autorytetu, i moja uproszczona probe wyjasnienia.

Może gdybym na końcu mojego pytania zamiast postawił odpowiedź Iwanxxx'a byłaby inna

A to dobre.

[booker]

Spotkałem się też z ciekawym nauczaniem któe łączy te podejścia, czyli. że natura buddy przenika to co żyje i co to nieżywe, to co ruchome i to co nieruchome, natomiast w czujących istotach (czyli tych, które przebywają w niewiedzy) przejawia się jako zalążek (potencjał, embryo) przebudzenia.

Doktryna Tathāgatagarbha.
Dla mnie w tej materji autorytetem jest Chao-chou.

Czytam sobie akurat właśnie "Mahamudrę" Lamy Gendyna Rinpoche i tam spotykam takie zaskoczenie.
Zn. zaskoczenie o tyle, że w Buddyzmie Tybetańskim najczęściej spotykane przezemnie podejście do natury buddy nie wykracza poza Buddów oraz czujące-istoty-i-Tathāgatagarbę.

Z tego co wiem Ole tez mowi o naturze Buddy, ale czesto opakowuje wszystko w jakies kolorowe opakowania.

Wiesz, różne rzeczy przyjągają różnych ludzi. Nie jest powiedziane, że kolorowe opakownanie nie może przyciągnąć kogoś, kto poświęci się praktyce i ją zrealizuje. Tak samo jak nie da się powiedzieć, że inne rodzaje opakowań miały by być mniej skuteczne. W końcu przecież, liczy się to co w pudełku, a nie tylko samo pudełko.


Co do tego całego postrzegania:

Może chodzi o to że w Diamentowej Drodze wizualizacja ma na celu przekształcenie nieczystego postrzegania a w Zen nie trzeba już niczego przekształcać, wszystko "jest takie jakie jest"(doskonałe?).

Dośc ciekawie swego czasu zaskoczyła mnie Bon Shim SSN, kiedy na wykładzie powiedziała "nie ma czegoś takiego jak 'doskonałe' " po czym opowiedziała historyjkę o garncarzu i mistrzu zen, który zamówił u niego "wazon zen"

Sprawa się miała tak, że mistrz zamówił u garncarza wazon czy miskę jakąś, garncarz postanowił więc, że skoro zamawia ją mistrz zen, to on zrobi wazon zen - to będzie najlepszy wazon, czysty doskonały wazon zen. Kiedy już go zrobił jakże był zdziwiony, kiedy przy odbiorze mistrz rozwalił wazon, mówiąc że jest okropny. Garncarz był naprawdę zdziwiony, widocznie wazon nie był zbyt zen, nie był zbyt dobry.

Zabrał się więc ponownie do roboty, siedział tydzień dzień w dzień od świtu do nocy zdecydowany zrobić idealny wazon. Siedział więc nad tym wazonem i pilnie go robił. Ale ponownie, mistrz rozwalił wazon, mocniej rugając garncarza niż ostatnio. Ten z pokorą więc przyjął krytykę i uznał, że musiał zapewne popełnić jakiś błąd, jednakże nie miał pojęcią co jest nie tak, uznał jednak, że mistrz wymaga doskonałego wazonu, zatem on sam musi coś robić niedoskonale co powoduje brak akceptacji jego czcigonego odbiorcy.

Tym razem więc kolejny tydzień nie tylko w dzień ale i w nocy robił wazon. Codziennie rano oczyszczał medytacją umysł, następnie siadał do pracy. Po tygodniu skończył dzieło sztuki. Zrobił doskonały wazon dla doskonałego mistrza -- kształty były idealne, wzorki również, po porstu nie z tej ziemi - niczego takiego w życiu wcześniej nigdy nie zrobił, a był już bardzo cenionym za swą sztukę garncarzem. Mistrz przyszedł po odbiór wazonu, ale po tym gdy garncarz wręczył mu go z namaszczeniem, ten tylko go zrugał za beznadziejny okaz i znów rozwalił wazon. Garncarz tym razem wnerwił się juz do krwi, kompletnie już nic nie rozumiał, ale mając szacunek powiedział, żeby mistrz przyszedł jutro. Następnie po porstu usiadł i po prostu ulepił wazon.

Gdy mistrz przyszedł następnego dnia, garncarz po prostu dał mu wazon. "Oooh, mój wazon!" - powiedział mistrz, "bardzo Ci dziękuje!"

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

Wiesz, różne rzeczy przyjągają różnych ludzi. Nie jest powiedziane, że kolorowe opakownanie nie może przyciągnąć kogoś, kto poświęci się praktyce i ją zrealizuje. Tak samo jak nie da się powiedzieć, że inne rodzaje opakowań miały by być mniej skuteczne. W końcu przecież, liczy się to co w pudełku, a nie tylko samo pudełko.

Jasne ze tak, ja rowniez kieruje sie w jakims stopniu opakowaniem, zreszta brak opakowania tez jest opakowaniem.
Co do Ole to mam dla Niego duzo szacunku.

Dośc ciekawie swego czasu zaskoczyła mnie Bon Shim SSN, kiedy na wykładzie powiedziała "nie ma czegoś takiego jak 'doskonałe' " po czym opowiedziała historyjkę o garncarzu i mistrzu zen, który zamówił u niego "wazon zen"

Nic co uwarunkowane jest.
Shoshaku jushaku taki termin Shunryu Suzuki czyli cale nasze zycie to nieustajace pasmo bledow, czyli niedoskonalosci. Shunryu Suzuki tlumaczyl to jako [to succeed wrong with wrong] i tu jest ciekawa kwestja bo slowo -succeed- znaczy tyle co - jeden nastepujacy po drugim, ale tez moze znaczyc - osiagniecie zamierzonego rezultatu (podobnie jak po polsku - sukces)

Czytam sobie akurat właśnie "Mahamudrę" Lamy Gendyna Rinpoche i tam spotykam takie zaskoczenie.
Zn. zaskoczenie o tyle, że w Buddyzmie Tybetańskim najczęściej spotykane przezemnie podejście do natury buddy nie wykracza poza Buddów oraz czujące-istoty-i-Tathāgatagarbę.

.
Czy to znaczy ze, nature Buddy maja - Buddowie, czujace-istoty i Tathāgatagarba ?
Nie wie czy dobrze to odczytalem (moj Polski jest nadal ).
me, please
Pozdrawiam.

[booker]

Czytam sobie akurat właśnie "Mahamudrę" Lamy Gendyna Rinpoche i tam spotykam takie zaskoczenie.
Zn. zaskoczenie o tyle, że w Buddyzmie Tybetańskim najczęściej spotykane przezemnie podejście do natury buddy nie wykracza poza Buddów oraz czujące-istoty-i-Tathāgatagarbę.

.
Czy to znaczy ze, nature Buddy maja - Buddowie, czujace-istoty i Tathāgatagarba ?
Nie wie czy dobrze to odczytalem (moj Polski jest nadal ).
me, please
.

Sory

No więc to znaczy, że natura buddy miała by się odnosić tyko do tego co dysponuje umysłem.

Czyli w przypadku Buddów urzeczywistnienie a w przypadku czujących istot Tathagatagarba.

Ale na tym (w domyśle) koniec.

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

Czytam sobie akurat właśnie "Mahamudrę" Lamy Gendyna Rinpoche

Ja mialem "Wstep do Mahamudry" czy jakos tak, z podpisem od Ole, porzyczylem i gdzies fcielo
Lankavatara Sutra- dla Zen czy Chan tam jest duzo o Tathāgatagarbha.

a w przypadku czujących istot Tathagatagarba

a nie mowilem, ze slysze psa Chao-chou