Zen a vipassana

[Orrick]

Może nie do końca temat odpowiedni, ale trochę się łączy z moim pytaniem:
-medytacja wglądu (vipassana) i zazen- jakie są różnice (a może ich nie ma), jakie podobieństwa (może ich nie ma ).
Z góry dzięki za odpowiedź.

[iwanxxx]

-medytacja wglądu (vipassana)

Powiedz dokładnie co przez to rozumiesz, bo ilu nauczycieli tyle vipassan, o ile wiem...

Pzdr
Piotr

[Orrick]

Na temat Vipassany czytałem niestety tylko: "Vipassana w prostych słowach" Czcigodnego Henepola Gunaratana i porównałem tą "wiedzę" z tym co przeczytałem o zazen.
Ciężko mi jednak dojść do jakichkolwiek wniosków bez większej wiedzy.
Pozdrawiam.

[booker]

Z tego co mi opowiadał kolega w Zen Soto jest tylko Śamata.
"Nie ma nic nad czym by można medytować" - Kanzen.
I jest bardzo mocno 'tu-i-teraz' -cokolwiek to znaczy.

A w Kwan Um....nie wiem :mrgreen:

Pozdrawiam
/M

[Nezz]

-medytacja wglądu (vipassana) i zazen- jakie są różnice (a może ich nie ma), jakie podobieństwa (może ich nie ma ).

Co rozumiesz przez medytację zazen?

[Orrick]

Co rozumiesz przez medytację zazen?

http://mahajana.net/teksty/hshodo_czymjestzazen.html

Ogólnie zazen sprowadza się jak dla mnie do tego co napisał booker (a dokładniej: "Nie ma nic nad czym by można medytować" - Kanzen i "Tu i Teraz".), a czytając "Vipassana w prostych słowach" można dojść do podobnych wniosków (albo i bardzo podobnych ).
Więc jak to z tym jest?
Pozdrawiam

[Nezz]

Co rozumiesz przez medytację zazen?

http://mahajana.net/teksty/hshodo_czymjestzazen.html

Ogólnie zazen sprowadza się jak dla mnie do tego co napisał booker (a dokładniej: "Nie ma nic nad czym by można medytować" - Kanzen i "Tu i Teraz".), a czytając "Vipassana w prostych słowach" można dojść do podobnych wniosków (albo i bardzo podobnych ).
Więc jak to z tym jest?
Pozdrawiam

Wg. mnie trudno jest odpowiedzieć na to pytanie nie uściślając co mamy na myśli mówiąc zazen, a co rozumiemy mówiąc vipassana. W przeciwnym razie będzie to trochę przypominało rozmowę ślepych o kolorach.

Medytacja Vipassany w skrócie polega na utrzymywaniu świadomości na naturalnych reakcjach w obrębie ciała medytującego.

Na czym polega zazen to już nieco trudniej powiedzieć I to może posłużyć za odpowiedź.

Przede wszystkim medytujący w zazen nie koncentruje się w takim stopniu na doznaniach swojego ciała, nie "przesuwa" świadomości po całym swoim ciele np. z góry na dół. Jeśli jest doznanie to ok, jestem tego świadomy jesli pojawia sie myśl to tez ok, jestem jej świadomy, pozwalam jej przepłynąć. "W zazen najważniejsza jest praca z umysłem. Nie należy podtrzymywać żadnych myśli ani uczuć, jeśli się pojawią należy je zauważyć a następnie pozwolić im przepłynąć"
W vipassanie też pozwalamy swobodnie przepływać myślom i uczuciom (jeśli się pojawią), ale tutaj pamiętamy, że każda myśl czy uczucie najpierw powstaje w ciele (jako doznanie), i dlatego utrzymujemy świadomość na doznaniach swojego ciała, pamiętając o prawie przemijania. Gdy doświadczamy jakiegoś doznania, obojętne czy jest ono przyjemne czy nieprzyjemne, zachowujemy całkowity spokój i równowagę umysłu.
No i przede wszystkim różnica jest taka, że medytacja zazen, jako podstawowa forma medytacji w zen, jest związana z buddyzmem mahajana, a ten trochę różni się od tego co można znaleźć w Kanonie. Wystarczy trochę poczytać sutry buddyjskie, te z mahajany, jak i te z Kanonu, żeby wyczuć różnice między nimi.

[iwanxxx]

o i przede wszystkim różnica jest taka, że medytacja zazen, jako podstawowa forma medytacji w zen, jest związana z buddyzmem mahajana, a ten trochę różni się od tego co można znaleźć w Kanonie. Wystarczy trochę poczytać sutry buddyjskie, te z mahajany, jak i te z Kanonu, żeby wyczuć różnice między nimi.

Ale z drugiej strony praktyka, której uczy np. Ajahn Sumedho (więc Ajahn Chah też pewnie tak uczył) jest identyczna z tą, którą robi sie w zen.

W vipassanie też pozwalamy swobodnie przepływać myślom i uczuciom (jeśli się pojawią), ale tutaj pamiętamy, że każda myśl czy uczucie najpierw powstaje w ciele (jako doznanie), i dlatego utrzymujemy świadomość na doznaniach swojego ciała, pamiętając o prawie przemijania. Gdy doświadczamy jakiegoś doznania, obojętne czy jest ono przyjemne czy nieprzyjemne, zachowujemy całkowity spokój i równowagę umysłu.

Ale z trzeciej strony, mówisz tu tylko o konkretnej metodzie niejakiego S.N. Goenki, która jest jedną z wielu vipassan. Ta vipassana, o której czytałęm u Sayadaw U Pandity czegoś takiego nie przewiduje. A np Ajahn Chah mówił, żeby się nie zajmować żadną vipassaną czy siamatą, tylko po prostu praktykować.

Na czym polega zazen to już nieco trudniej powiedzieć Wink I to może posłużyć za odpowiedź. Smile

Polega na utrzymywaniu umysłu nie-wiem To jeden z opisów, z pewnych przyczyn mi bliski

Pzdr
Piotr

[booker]

Na czym polega zazen to już nieco trudniej

Nie jednego to zazena się ze szwagrem po ciemnicy zejpsuło :mrgreen:

Szkół Zen jest z 4..3 ? (Soto,Rinzai,Kwan Um) jeszcze pewnie jakieś chińskie będą...

Polega na utrzymywaniu umysłu nie-wiem

Właśnie, a co z nie-utrzymywaniem, tkzw. nie-chwytaniem ?

Pozdr
/M

[iwanxxx]

Właśnie, a co z nie-utrzymywaniem, tkzw. nie-chwytaniem ? Very Happy

To tylko wyrażenie. Nie chwytaj się wyrażeń

Szkół Zen jest z 4..3 ? (Soto,Rinzai,Kwan Um) jeszcze pewnie jakieś chińskie będą...

Tradycyjnie było 5.

Pzdr
Piotr

[Nezz]

Ale z trzeciej strony, mówisz tu tylko o konkretnej metodzie niejakiego S.N. Goenki, która jest jedną z wielu vipassan.

Racja, pisałem o metodzie Goenki, bo tylko ją znam. Innej metody nie praktykowałem. Niemniej, należałoby zajrzeć do Kanonu i poczytać co ma do powiedzenia na ten temat sam Gautama Budda, a nie nauczyciel X i nauczyciel Y.

[iwanxxx]

sam Gautama Budda,

Według mojej wiedzy sam Gautama Buddha takiej metody nie znał.

Pzdr
Piotr

[Nezz]

sam Gautama Budda,

Według mojej wiedzy sam Gautama Buddha takiej metody nie znał.

Pzdr
Piotr

To jakiej metody medytacyjnej nauczał?

[iwanxxx]

Na pewno takiej.. Może niech się Piotr wypowie... ale zdaje się, że vipassana jako medytacja to pomysł z Abhidharmy. W mahajanie z kolei czasem nazywa się vipaśyaną coś a la shikantaza.

Pzdr
Piotr

[Nezz]

Może niech się Piotr wypowie...

To może faktycznie poczekamy, aż się Piotr wypowie. No chyba, że szybciej pzestudiujemy cały Kanon i sami się wypowiemy

[hermit]

Właśnie, a co z nie-utrzymywaniem, tkzw. nie-chwytaniem ?

Pozdr
/M

jak to było? "umysł powinien skupić się na niezatrzymywaniu i tam się zatrzymać."

[booker]

Cześć,

jak to było? "umysł powinien skupić się na niezatrzymywaniu i tam się zatrzymać." Smile

Chyba najlepiej będzie dla niego jak sobie po prostu zniknie.

Pozdrawiam
/M

[Nezz]

Cześć,

jak to było? "umysł powinien skupić się na niezatrzymywaniu i tam się zatrzymać." Smile

Chyba najlepiej będzie dla niego jak sobie po prostu zniknie.

Pozdrawiam
/M

Najlepiej dla niego będzie jak się rozpłynie w czystej Pustce

[booker]

Najlepiej dla niego będzie jak się rozpłynie w czystej Pustce Smile

Niech nie zapomni spuścić za sobą wody :lol:

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Szkół Zen jest z 4..3 ? (Soto,Rinzai,Kwan Um) jeszcze pewnie jakieś chińskie będą...

A, odłamy... a, klasztory... a, mistrzowie... 8)
Robi się swojsko - jak w wadżrajanie :mrgreen:

Pozdrawiam
kunzang

[lepsze]

A, odłamy... a, klasztory... a, mistrzowie... Cool Wink
Robi się swojsko - jak w wadżrajanie Mr. Green

ale wszyscy wskazują na to samo... czym jesteś?

potem już troche mniej wskazuje na to, jak możesz pomóc innym poprzez wykorzystania tego "czym jesteś?".

[kunzang]

Witam

ale wszyscy wskazują na to samo... czym jesteś?

Możliwe.

potem już troche mniej wskazuje na to, jak możesz pomóc innym poprzez wykorzystania tego "czym jesteś?".

Być może :roll:

Pozdrawiam
kunzang

[lepsze]

Możliwe.

Być może

oczywiście 8)

[Har-Dao]

Czołem

Nie wiem jakie dokładnie było pytanie i czy dotyczyło vipassany ogólnie (jeśli można tak powiedzieć) czy vipassany wg jakiejś szkoły/ścieżki. Natomiast Nezz dobrze odpowiedział na pytanie i nie mam nic do dodania poza tym, że zazen i vipassana to dwie rózne bajki. Zarówno zazen jest praktykowana różnie (różne techniki) jak i vipassana jest praktykowana różnie (różne techniki). Zatem jeśli w pytaniu chodzi o szczegóły to zen i vipassana to coś zupełnie innego, jeśli natomiast pytanie jest ogólne to jest to to samo (tak jak natura psa i natura Buddhy - albo "moje" i "twoje" - tez podchodzi pod to samo "cuś"). Mam tylko nadzieję, że nikt nie podważa techniki wg Goenki, jako nie podchodzącej pod nauki Buddhy, bo wtedy i zazen także by nie było "właściwe". Nie ma tu jednoznacznych rozstrzygniec (przy całym szacunku do Piotra) bo też i nie jest to kwestia obiektywna - mozemy tylko sądzić na pewnych podstawach o ścieżkach, jakie one faktycznie są zależy od praktyki. Nie ma też sensu robić eklektyzmu miedzy zen i vipą - oceniać, która z nich jest lepsza można tylko pod wzgledem właśnych doswiadczeń, dla jednych lepszy będzie zen, dla innych vipassana. The rest is silence.

metta&peace
p.

[iwanxxx]

Zatem jeśli w pytaniu chodzi o szczegóły to zen i vipassana to coś zupełnie innego, jeśli natomiast pytanie jest ogólne to jest to to samo (tak jak natura psa i natura Buddhy - albo "moje" i "twoje" - tez podchodzi pod to samo "cuś").

Ja bym inaczej powiedział. Jeśli zen i vipassana mają ten sam kierunek, to są tym samym. Jeśli mają inny kierunek, to są zupełnie różne. Kierunek zen jest dość jasny - droga bodhisattwy, czyli "co mogę dla Ciebie zrobić?". Jaki jest kierunek vipassany?

Pzdr
Piotr

[piotr]

Witam,

Na pewno takiej.. Może niech się Piotr wypowie... ale zdaje się, że vipassana jako medytacja to pomysł z Abhidharmy. W mahajanie z kolei czasem nazywa się vipaśyaną coś a la shikantaza.

wgląd (vipassanaa) i spokój (samatha) to po pierwsze właściwości jakie powinny być rozwijane. Wgląd rozwija mądrość (pa~n~na), dzięki której zostaje porzucone mętne postrzeganie (avijjaa). Spokój rozwija umysł (citta), poprzez rozwój którego porzucona zostaje pasja (raaga).

To jak się rozumie obie te właściwości - niezbędne do wyzwolenia - i jak się je rozwija stało się na przestrzeni czasu obiektem kontrowersji w obrębie tradycji Theravaady. To rozumienie będzie zależało głównie od tego w kontekście jakich innych tekstów się czyta sutty. Każdy oczywiście będzie miał swoje preferencje w tym względzie, zależne również od dostępności tych tekstów i chęci ich dogłębnego zrozumienia, co zdaje się być przykładem zupełnie subiektywnego procesu poznawania. Zatem warto również podczas tego procesu zdawać sobie sprawę z ograniczeń przy wyciąganiu wniosków i jakichkolwiek porównań.

Warto jednak pamiętać, że Błogosławiony nauczał Ośmioaspektowej ścieżki. Nie jedno, nie dwu, ale właśnie ośmio, co tworzyło komplementarność jej aspektów.

Co do tekstu który przytoczył Iwan (serdeczne dzięki) to moim zdaniem, po bliższym przyjrzeniu się, opisuje on praktykę skupień medytacyjnych (jhaana) poprzez rozwijanie uważności oddychania (aanaapaanasati), która wymaga właściwego wysiłku (sammavaayaama) - zatem wszystkich trzech części 8 aspektowej ścieżki dotyczącej skupienia (samaadhikkhandha).

Pozdrawiam,
Piotr