Manieryzmy zen i martwi mistrzowie

[pomaranczowa108]

Bardzo często pada w tej dyskusji nazwisko Seung Sahn. Mam w związku z tym dwa przemyślenia/pytania:

1) Czy brak żyjącego mistrza nie powoduje skostnienia doktryny? W pewnym momencie nie mówimy o tym, co jest zen, ale co powiedział Seung Sahn o tym, co jest zen. W dodatku następuje kanonizacja wypowiedzi mistrza (czyli utworzenie kanonu jego słów, który staje się Pismem Świętym, do studiowania i przyswojenia, nie do dialogu przy stole i herbacie). taki kanon staje się rozstrzygający (takie jest zen, bo tak powiedział Seung Sahn) a sama postać ulega mitologizacji i redukcji do świętości objawiającej zen w nowej serii koanów (= anegdot i przypowieści z życia Seung Sahna).

Żywy zen to nic niezwykłego, nie ma ośrodka, bo życie nie ma ośrodka poza chwilą obecną: przesuwanie zen --- kwintesencji życia --- w stronę umarłych jest bardzo niebezpieczne. Stąd tyle opowieści w zen flesh zen bones o mistrzach interpretacji sutr, którzy po spotkaniu z zen palą swoje komentarze i po prostu siadają. To też jest kwintesencja przekazu mahajany: przekaz z serca do serca: jaki przekaz daje zimne serce trupa?

2) Nie do końca dobrze zrozumiałeś chyba mushina, więc oto pytanie/koan:

Jak istotny w Twojej praktyce jest Seung Sahn?

Serdecznie pozdrawiam
Adam.

[lwo]

Cześć Adam ,
Twój post wprowadził mnie w dobry nastrój, jest taki...poetycki.

1) Czy brak żyjącego mistrza nie powoduje skostnienia doktryny?

Może tak być ale nie musi tak być. Nie ma reguły. Zależy od konkretnej osoby.

Żywy zen to nic niezwykłego, nie ma ośrodka, bo życie nie ma ośrodka poza chwilą obecną: przesuwanie zen --- kwintesencji życia --- w stronę umarłych jest bardzo niebezpieczne.

To są ładne słowa Adasiu. Podobają mi się. Ale czy naprawdę osiągnąłeś ten ,,żywy zen" tę ,,kwintesencję życia"? Skąd można to wiedzieć? Niektórym się po prostu tylko wydaje, że coś osiągnęli a w konfrontacji z żywym mistrzem czy ze słowami martwych mistrzów okazuje się, że nie osiągnęli nic. Tak więc, tak samo niebezpieczną rzeczą może być wiara w to, że ,,życie nie ma ośrodka poza chwilą obecną" jeśli się tego ,,życia chwilą" naprawdę nie osiągnęło.

oto pytanie/koan:
Jak istotny w Twojej praktyce jest Seung Sahn?

To Ty Adaś Koany dajesz? A masz do tego uprawnienia?
Odpowiadam: siedzę przy komputerze i piszę do Ciebie odpowiedź.
Pozdrawiam Serdecznie
Leszek

[pomaranczowa108]

To są ładne słowa Adasiu. Podobają mi się. Ale czy naprawdę osiągnąłeś ten ,,żywy zen" tę ,,kwintesencję życia"? Skąd można to wiedzieć? Niektórym się po prostu tylko wydaje, że coś osiągnęli a w konfrontacji z żywym mistrzem czy ze słowami martwych mistrzów okazuje się, że nie osiągnęli nic. Tak więc, tak samo niebezpieczną rzeczą może być wiara w to, że ,,życie nie ma ośrodka poza chwilą obecną" jeśli się tego ,,życia chwilą" naprawdę nie osiągnęło.

oto pytanie/koan:
Jak istotny w Twojej praktyce jest Seung Sahn?

To Ty Adaś Koany dajesz? A masz do tego uprawnienia?
Odpowiadam: siedzę przy komputerze i piszę do Ciebie odpowiedź.
Pozdrawiam Serdecznie
Leszek

Sprawa pierwsza. Skąd Adasiu? czy myśmy kiedykolwiek się spili wystarczająco mocno, byśmy sobie Adasiu/Lesiu zaczęli śpiewać? Chyba, że używasz deminutywu, w jasny sposób komunikując swój stosunek do przedmówcy. jeśli tak, to z mojej strony EOT.

Dalej: nie wydaje mi się, bym cokolwiek osiągnął. Szczerze mówiąc osiąganie czegoś uważam w zen za efekt poboczny, choć oczywiście jestem w mniejszy lub większy sposób przywiązany do oczywistych i dyskretnych efektów praktykowania zazen (jak każdy chyba). Zdaję sobie sprawę z pragnienia efektów praktyki i samą tę już świadomość traktuję jako część praktyki.

A co do martwych mistrzów: jako tłumacz wiem, ile myśli potrafi się zmienić czy zapodziać przy tłumaczeniu. Hsin hsin ming jest nieprawdopodobnie piękną pieśnią. Jaki jest nasz jej odbiór, jeśli przekładamy w myślach na j. polski angielski przekład ze starochińskiego oryginału napisanego w kontekście historyczno-kulturowym zupełnie dla nas niewyobrażalnym? Dlatego martwi mistrzowie są wielcy, żywi prowadzą do satori.

A moje pytanie uważam za celne, choć może pozbawione znamion koanu, choćby dlatego, że się przed nim obroniłeś kontratakiem formalnym. Znaczy ze trafiłem w ciekawy punkt Dysklajmer: nie musisz mi odpowiadać na to pytanie, to pytanie dla ciebie, nie odpowiedź dla mnie.

Serdecznie pozdrawiam, Leszku
Adam

[Lo'tsa'wa]

Sprawa pierwsza. Skąd Adasiu? czy myśmy kiedykolwiek się spili wystarczająco mocno, byśmy sobie Adasiu/Lesiu zaczęli śpiewać? Chyba, że używasz deminutywu, w jasny sposób komunikując swój stosunek do przedmówcy. jeśli tak, to z mojej strony EOT.

Ja mam pewną teorie na ten temat. Poczyniłem pewne obserwację wśród praktykujących Zen, i zauważyłem następującą rzecz. Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne; Dalekie to jest np. od Sokratejskiej metody elenktycznej czy majeutycznej(które uważam za dużo lepsze). Osobiście wolę takie gadki uważać za zamierzony żart, niż naukę z której płynie jakaś treść. W sumie na dłuższą metę jest to nachalne i nietaktowne. Nie mówię tu o mistrzach Zen, tylko o niektórych praktykujących Nawiasem mówiąc, metoda majeutyczna Sokratesa wydaje mi się bardzo podobna do metody zadawania pytań przez Mistrza Zen.

Pozdrawiam chłodno

[lwo]

Witaj Adamie,

Skąd Adasiu? czy myśmy kiedykolwiek się spili wystarczająco mocno, byśmy sobie Adasiu/Lesiu zaczęli śpiewać?

wykluczyć tego nie mogę bo różne rzeczy się w życiu robiło. Ty masz pewność, że tak nie było? Jeśli forma Adaś Ci nie odpowiada to bardzo przepraszam i nie będę się już tak do Ciebie zwracać.

A moje pytanie uważam za celne, choć może pozbawione znamion koanu, choćby dlatego, że się przed nim obroniłeś kontratakiem formalnym.

Nie był to kontratak Adamie. Kontratak konganowy (koanowy) wygląda trochę inaczej. Była to w moim odczuciu dość precyzyjna odpowiedź na Twoje pytanie.
Pozdrawiam
Leszek

[hermit]

Witam wszystkich.

Poczyniłem pewne obserwację wśród praktykujących Zen, i zauważyłem następującą rzecz. Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne;

Heh, dobre. Zmieniłbym tylko "zmienić umysł" na "sprawdzić".

Nie bardzo wiem o co teraz w wątku chodzi, odnoszę wrażenie, że temperatura dyskusji nieco wzrosła, ale może to tylko złudzenie.
Co do samej kozetki - przyszło mi tylko do głowy określenie "zręczne środki" - niektórzy muszą poddać się psychoterapii, innym wystarczy pójść do domu uciech i złamać wiele wskazań.

pozdrawiam
m.

[Lo'tsa'wa]

Poczyniłem pewne obserwację wśród praktykujących Zen, i zauważyłem następującą rzecz. Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne;

Heh, dobre. Zmieniłbym tylko "zmienić umysł" na "sprawdzić".

Bardzo możliwe. Jednak jedno i drugie uważam za stratę czasu. Umysł się zmienia tak czy siak. Wikłanie się w słowne potyczki nigdy nie przyniosły mi jakiegoś znacznego postępu w praktyce. Myślę, że trzeba lat pracy by osiągnąć jakieś efekty. Była wcześniej przytaczana historia jakiegoś Mistrza Zen, którego zachęcano do picia alkoholu, po to by był bardziej wygadany. To straszny brak szacunku. Nie rozumiem jak mogło dojść do takich relacji uczeń-mistrz. Może zbyt wielką wagę przywiązywała tamta grupa do samych ceremonii, szukając jakichś wrażeń, zamiast skupić się na tym jaką treść, naukę niesie praktyka Zen? Może zniechęcił ich brak rezultatów praktyki? A może mistrz nie miał już nic do przekazania?

Pozdrawiam

[airavana]

Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne;

Dwa pytania się tu nasuwają:

1. Dlaczego i po co to robią? Dlaczego wydaje im się, że potrafią zmienić/sprawdzić czyjś umysł i po co starają się tego dokonać?
2. Co wspólnego mają takie działania z praktykowaniem buddyjskiej ścieżki zen?

[Lo'tsa'wa]

Praktykujący Zen to bardzo często wyjątkowo inteligentni ludzie, którym wydaje się, że za pomocą dialektyki potrafią zmienić czyjś umysł. Naprawdę. Stosują wobec tego różnego rodzaju gierki słowne, prowokacyjne komentarze, granie na emocjach i tym podobne;

Dwa pytania się tu nasuwają:

1. Dlaczego i po co to robią? Dlaczego wydaje im się, że potrafią zmienić/sprawdzić czyjś umysł i po co starają się tego dokonać?
2. Co wspólnego mają takie działania z praktykowaniem buddyjskiej ścieżki zen?

Nie wiem, przychodzi mi na myśl 100 różnych wyjaśnień. Zen jest nie dla mnie. Wszystko jest w porządku, dopóki odwołują się miedzy sobą do doświadczeń które są dla nich ważne. Szczerze to szanuje. Krew mnie tylko zalewa, gdy idą z tym do ludzi. Na szczęście to się rzadko zdarza. Generalnie nie popieram mierzenia świata własną miarą, imputowania komuś swojego systemu wartości, nawracania, stosowania psychologicznych gierek i tak dalej. Lubię fakty, jasne zasady itp, nie przepadam za ceremoniami. Jest różnica między ceremonią a medytacją, ale chyba nie potrafię jej wskazać; czasem jedno płynnie przechodzi w drugie, co uważam za pomyłkę. To tylko i wyłącznie moje osobiste zdanie. Nie wiem czy mam prawo wypowiadać je w panelu Zen, ale zważywszy na to, że temat jest trochę wyabstrahowany z filozofii Zen, zaryzykuje. Pozdrawiam, dobranoc.

[lwo]

1. Dlaczego i po co to robią?

Hmm...myślę myślę...mam...pewnie dlatego, że nie chodzą na psychoterapię!
Albo za rzadko chodzą - za mało godzin spędzają na kozetce.
Ciekawe czy przedstawiciele innych buddyjskich tradycji (na przykład Czystej Krainy) są inni?

[airavana]

Wszystko jest w porządku, dopóki odwołują się miedzy sobą do doświadczeń które są dla nich ważne.

No nie wiem... Również nie idę ścieżką zen, ale, z tego co słyszałem, praktykujący buddyzm zen nie powinni rozmawiać między sobą o swoich doświadczeniach/'osiągnięciach' a co dopiero z ludźmi, którzy buddyzmu zen nie praktykują...

[Lo'tsa'wa]

1. Dlaczego i po co to robią?

Hmm...myślę myślę...mam...pewnie dlatego, że nie chodzą na psychoterapię!
Albo za rzadko chodzą - za mało godzin spędzają na kozetce.

Sam to wymyśliłeś czy ktoś ci pomógł? A może odwołujesz się do wyobrażonych poglądów które przypisujesz airavanie?

Ciekawe czy przedstawiciele innych buddyjskich tradycji (na przykład Czystej Krainy) są inni?

To znaczy czy inni przedstawiciele buddyjskich tradycji są jacy?

[lwo]

1. Dlaczego i po co to robią?

Hmm...myślę myślę...mam...pewnie dlatego, że nie chodzą na psychoterapię!
Albo za rzadko chodzą - za mało godzin spędzają na kozetce.

Sam to wymyśliłeś czy ktoś ci pomógł? A może odwołujesz się do wyobrażonych poglądów które przypisujesz airavanie?

A może Ty się odwołujesz do jakiś wyobrażonych poglądów na mój temat?

Ciekawe czy przedstawiciele innych buddyjskich tradycji (na przykład Czystej Krainy) są inni?

To znaczy czy inni przedstawiciele buddyjskich tradycji są jacy?

Czy na przykład mają te cechy które Ty przypisujesz praktykującym zen?

[Lo'tsa'wa]

A może Ty się odwołujesz do jakiś wyobrażonych poglądów na mój temat?

Nie, nie robie tego:) Ja się staram trzymać słów i desygnatów które reprezentują.

Czy na przykład mają te cechy które Ty przypisujesz praktykującym zen?

Nie, Zen jest wyjątkowy ze względu na poetycki język metafor, który umyka wszelkiej klasyfikacji. Tym nie mniej nie pochwalam zarzucania metaforami kogoś, kto z tymi metaforami nie jest obeznany.

[lwo]

Nie, nie robie tego:) Ja się staram trzymać słów i desygnatów które reprezentują.

Biorąc jako przykład Twoje pytanie: ,,Sam to wymyśliłeś czy ktoś Ci pomógł?" to chyba różnie z tym u Ciebie bywa.

Nie, Zen jest wyjątkowy ze względu na poetycki język metafor, który umyka wszelkiej klasyfikacji.

W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen. Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.

Tym nie mniej nie pochwalam zarzucania metaforami kogoś, kto z tymi metaforami nie jest obeznany.

Zwróć uwagę na fakt, że znajdujemy się w panelu zen i używanie w tym panelu metafor ,,w stylu zen" jest w moim odczuciu jak najbardziej dopuszczalne.

[airavana]

W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen.

Trudno żeby osoby z zewnątrz miały spojrzenie 'wewnętrzne'...

Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.

Cech 'osób praktykujących zen' czy może raczej cech (czy stylu) niektórych osób związanych w różny sposób z zen?

znajdujemy się w panelu zen i używanie w tym panelu metafor ,,w stylu zen" jest w moim odczuciu jak najbardziej dopuszczalne.

'W stylu zen' to, jak na moje 'zewnętrzne' oko, co najmniej spora przesada...

[Lo'tsa'wa]

Nie, Zen jest wyjątkowy ze względu na poetycki język metafor, który umyka wszelkiej klasyfikacji.

W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen. Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.

Myślę, że praktykujący zen lubują się w słownych utarczkach, które często są zrozumiałe tylko dla nich samych, tworząc przez to zamknięte kręgi. Uważam to za niebezpieczne. Nie ma nic złego w poczuciu mistycznej więzi, doniosłości i wyjątkowości, ale nie może się to odbywać kosztem nie-praktykujących Zen. Jeśli chodzi o inne buddyjskie tradycje, myślę, że nie ma tam takiej minimalizacji treści jaka jest w Zen a pole do swobodnej interpretacji jest większe.

Tym nie mniej nie pochwalam zarzucania metaforami kogoś, kto z tymi metaforami nie jest obeznany.

Zwróć uwagę na fakt, że znajdujemy się w panelu zen i używanie w tym panelu metafor ,,w stylu zen" jest w moim odczuciu jak najbardziej dopuszczalne.

Racja. Spróbuje się dostosować. Co to znaczy, że "kij Zen połyka wszechświat" ? Jak duży kij to jest?

[lwo]

Myślę, że praktykujący zen lubują się w słownych utarczkach

Moje odczucia są takie, że nie ma to związku z tradycją w której się praktykuje. I tu, i tu, i tu są osoby które lubią słowne utarczki.

Racja. Spróbuje się dostosować. Co to znaczy, że "kij Zen połyka wszechświat" ? Jak duży kij to jest?

Wybacz Lotsawo ale nie będę tego tutaj wyjaśniać. Nie dlatego, ze nie można podać jakiegoś intelektualnego wyjaśnienia (bo można) ale dlatego, że takie wyjaśnienie nie ma w moim odczuciu większego sensu. Wręcz przeciwnie, powoduje jakieś nieporozumienia, mylne wyobrażenia itd. Trudno jest zrozumieć język zen bez praktyki zen, bez ,,doświadczenia" zen. Tak jak już pisałem na tym forum, stwierdzenia zen wskazują na pewne ,,pozasłowie" i same w sobie mogą wydawać się pozbawione sensu ale w kontekście tego ,,pozasłownego" doświadczenia okazuje się, że bardzo precyzyjnie na coś wskazują. Język zen moim zdaniem przypomina język wyższej matematyki. Ktoś na przykład patrzy na jakąś matematyczną formułę i dla niego jest to tylko niezrozumiały ciąg symboli. Nie widzi w tym żadnego sensu, żadnego pozasłowia. ,,Wtajemniczony" matematyk patrzy na tę formułę i odczytuje pozasłowie - rozumie na co wskazuje ta formuła.
Pozdrawiam

[lwo]

W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen.

Trudno żeby osoby z zewnątrz miały spojrzenie 'wewnętrzne'...

Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.

Cech 'osób praktykujących zen' czy może raczej cech (czy stylu) niektórych osób związanych w różny sposób z zen?

Zastanawiam się, czy to już ,,podpada" pod ,,słowne utarczki" czy jeszcze nie? Ile jest w tym merytoryki ale ile chęci przekomarzania się?

[atomuse]

Język zen moim zdaniem przypomina język wyższej matematyki. Ktoś na przykład patrzy na jakąś matematyczną formułę i dla niego jest to tylko niezrozumiały ciąg symboli. Nie widzi w tym żadnego sensu, żadnego pozasłowia. ,,Wtajemniczony" matematyk patrzy na tę formułę i odczytuje pozasłowie - rozumie na co wskazuje ta formuła.

Na samochwalstwo i wywyzszanie swojego wtajemniczenia ponad inne?

[gem]

Racja. Spróbuje się dostosować. Co to znaczy, że "kij Zen połyka wszechświat" ? Jak duży kij to jest?

Ten środek stylistyczny, którego użyłem w tym konkretnym przypadku, w założeniu miał wskazać na fakt, że dla praktykującego Zen w pełni, również metody i obiekty oznaczone pojęciami takimi jak 'self' czy 'psychoanaliza' nie są na zewnątrz lub w opozycji, ale są włączone w stu procentach ten proces poznawania prawdziwej natury siebie (-i-) świata. Chodziło mi o to, że nie ma sprzeczności w leczeniu czy zajmowaniu się psyche i praktykowaniu medytacji. Oczywiście, gdy uszkodzenie psychiki jest duże, to praktyka jest nie możliwa, bo używa się tego 'self', czy też pojmuje jego właściwą funkcję, ale to jest podobnie, jak z chorym właśnie żołądkiem, reumatyzmem, czy innymi życiowymi przeszkodami, które warunkują możliwość skorzystania z buddyjskich ćwiczeń.

Apropos kija, mam dla Ciebie na ten temat własną, osobistą i trochę pokraczną gawędę. Miej jednak proszę na względzie, że tak drobiazgowo o tym nie myślałem posiłkując się tym sloganem, tam w konkretnym przypadku to miało oznaczać "Zen w tle" po prostu, natomiast, gdy to rozwinę, to będzie więcej słów i w związku z tym więcej niejasnych miejsc:

W tym momencie, rozmiar tego wspomnianego kija nie jest [istotny], bo coś zdolne pomieścić, objąć cały wszechświat nie może zależeć od cechy tego, co zawiera (połyka). Jednak warto zauważyć, że to zawieranie nie jest wprost (na tym samym poziomie znaczeniowym), jak np. "szklanka zawierająca wodę", bo może wskazywać po prostu inną perspektywę przeżywania, np. że w naturze (a nie tylko w przejawie) jakiegoś naprawdę istniejącego kija lub dywanu lub klawisza spacji w Twoim komputerze, zawiera się wszystko inne na zasadzie tożsamości. Stąd ten prefiks Zen: kij Zen, dywan Zen, spacja Zen – zawierające wszystko, bo jednorodne, z perspektywy ich istoty a nie tylko przejawu, w którym wyróżniamy m.in. rozmiar. Ta wspomniana perspektywa czy też inne punkty widzenia są nierozłączne z Tobą i Twoim przeżywaniem.

pozdrawiam

[iwanxxx]

Tym nie mniej nie pochwalam zarzucania metaforami kogoś, kto z tymi metaforami nie jest obeznany.

Uczniowie Kwan Um powinni sobie to motto tatuować na czole.


Piotr

[lwo]

Uczniowie Kwan Um powinni sobie to motto tatuować na czole.

O, jaki fajny avatar. Co on ma wypisane na czole?

[iwanxxx]

Uczniowie Kwan Um powinni sobie to motto tatuować na czole.

O, jaki fajny avatar. Co on ma wypisane na czole?

Jo, jo. To w toruńskim dialekcie oznacza "tak, tak".

[lwo]

Jo, jo. To w toruńskim dialekcie oznacza "tak, tak".

Czy to jest jakieś toruńskie motto?

[LordD]

No i popsuliśta temata! A taki ciekawy był

[lwo]

No i popsuliśta temata! A taki ciekawy był

Przepraszam

[airavana]

W moim odczuciu jest to bardzo zewnętrzne spojrzenie na praktykę zen.

Trudno żeby osoby z zewnątrz miały spojrzenie 'wewnętrzne'...

Poza tym nie chodziło o cechy języka tylko o porównanie cech osób praktykujących zen i inne buddyjskie tradycje.

Cech 'osób praktykujących zen' czy może raczej cech (czy stylu) niektórych osób związanych w różny sposób z zen?

Zastanawiam się, czy to już ,,podpada" pod ,,słowne utarczki" czy jeszcze nie? Ile jest w tym merytoryki ale ile chęci przekomarzania się?

A dlaczego ma 'podpadać'? Zwracam uwagę, że kwestia nie tyczy się 'praktykujących zen' w ogólności, ale pewnej określonej klasy osób związanych w ten czy inny sposób z zen. Uogólnianie pewnego typu zjawisk na buddyzm zen jako taki martwi mnie.

[lwo]

Zwracam uwagę, że kwestia nie tyczy się 'praktykujących zen' w ogólności, ale pewnej określonej klasy osób związanych w ten czy inny sposób z zen.

W moim odczuciu ta kwestia nie ogranicza się do praktykujących zen a dotyczy również i innych tradycji.

[airavana]

W moim odczuciu ta kwestia nie ogranicza się do praktykujących zen a dotyczy również i innych tradycji.

Osobiście tego nie zauważam (być może po części dlatego, że słabo znam inne tradycje). Jeśli tak jest to z pewnością jest to zjawisko o znacznie mniejszym natężeniu. Na tyle małym, że (raczej) nie kreuje ono wśród osób trzecich mylnego obrazu tych tradycji, jak ma to, niestety, miejsce w przypadku zen.

[Lo'tsa'wa]

Racja. Spróbuje się dostosować. Co to znaczy, że "kij Zen połyka wszechświat" ? Jak duży kij to jest?

Ten środek stylistyczny, którego użyłem w tym konkretnym przypadku, w założeniu miał wskazać na fakt, że dla praktykującego Zen w pełni, również metody i obiekty oznaczone pojęciami takimi jak 'self' czy 'psychoanaliza' nie są na zewnątrz lub w opozycji, ale są włączone w stu procentach ten proces poznawania prawdziwej natury siebie (-i-) świata. Chodziło mi o to, że nie ma sprzeczności w leczeniu czy zajmowaniu się psyche i praktykowaniu medytacji. Oczywiście, gdy uszkodzenie psychiki jest duże, to praktyka jest nie możliwa, bo używa się tego 'self', czy też pojmuje jego właściwą funkcję, ale to jest podobnie, jak z chorym właśnie żołądkiem, reumatyzmem, czy innymi życiowymi przeszkodami, które warunkują możliwość skorzystania z buddyjskich ćwiczeń.

"Self" jest dla mnie przemijające, zależne od warunków. Człowiek ma inny "self" gdy ma lat 7, inny gdy ma lat 60. Nie zajmuje mnie "self".

Apropos kija, mam dla Ciebie na ten temat własną, osobistą i trochę pokraczną gawędę.(...)

Wole to od książek.

W tym momencie, rozmiar tego wspomnianego kija nie jest [istotny], bo coś zdolne pomieścić, objąć cały wszechświat nie może zależeć od cechy tego, co zawiera (połyka). Jednak warto zauważyć, że to zawieranie nie jest wprost (na tym samym poziomie znaczeniowym), jak np. "szklanka zawierająca wodę", bo może wskazywać po prostu inną perspektywę przeżywania,

Tak. Nie koniecznie trzeba to rozumieć dosłownie. Mi się np. Kij zen kojarzy z kultem fallicznym. Równie dobrze kij zen może przybierać postać jakiekolwiek symbolu.

np. że w naturze (a nie tylko w przejawie) jakiegoś naprawdę istniejącego kija lub dywanu lub klawisza spacji w Twoim komputerze, zawiera się wszystko inne na zasadzie tożsamości. Stąd ten prefiks Zen: kij Zen, dywan Zen, spacja Zen – zawierające wszystko, bo jednorodne, z perspektywy ich istoty a nie tylko przejawu, w którym wyróżniamy m.in. rozmiar. Ta wspomniana perspektywa czy też inne punkty widzenia są nierozłączne z Tobą i Twoim przeżywaniem.

Tak. Moje przeżywanie jest subiektywne, substancjonalne, (zależne od mojej karmy). Czy w takim razie doświadczenia Zen można pojmować jako coś niezależnego od subiektywnego aparatu podmiotu? Tzn czy każdy przeżywa doświadczenia Zen w taki sam sposób? Jaką wspólną istotę znajdujesz dla dywanu Zen i spacji Zen?

[lwo]

W moim odczuciu ta kwestia nie ogranicza się do praktykujących zen a dotyczy również i innych tradycji.

Osobiście tego nie zauważam (być może po części dlatego, że słabo znam inne tradycje). Jeśli tak jest to z pewnością jest to zjawisko o znacznie mniejszym natężeniu. Na tyle małym, że (raczej) nie kreuje ono wśród osób trzecich mylnego obrazu tych tradycji, jak ma to, niestety, miejsce w przypadku zen.

Ile konkretnie znasz osób praktykujących zen czy też jak to nazwałeś związanych z zen? Podaj jakąś przybliżoną wartość liczbową.

[airavana]

Ile konkretnie znasz osób praktykujących zen czy też jak to nazwałeś związanych z zen? Podaj jakąś przybliżoną wartość liczbową.

Z mojej strony EOT.

[gem]

"Self" jest dla mnie przemijające, zależne od warunków. Człowiek ma inny "self" gdy ma lat 7, inny gdy ma lat 60. Nie zajmuje mnie "self".

To jest podobnie jak z ciałem. Może być dla nas przemijające i zależne od warunków, inne gdy ma się lat 7, a inne, gdy ma się lat 60. Ale spróbuj przestać dawać ciału tlen przez parę chwil i to jakie ono jest dla Ciebie będzie mocno odczuwalne. Ono się "upomni". Jak ktoś ma kłopoty, na przykład mama gasiła mu papierosy na ciele, to to ulotne 'self' też się upomina. Jedno drugiego nie wyklucza. Oczywiście, można się nie identyfikować, można nawet oszukiwać się całe życie, ale wtedy to jest oświecony nie-człowiek, a w metody buddyzmu odnoszą się do człowieka, więc to już nie będzie buddyzm.

Tak. Niekoniecznie trzeba to rozumieć dosłownie. Mi się np. Kij zen kojarzy z kultem fallicznym. Równie dobrze kij zen może przybierać postać jakiekolwiek symbolu.

Symbol to jeszcze nie koniec, bo symbol czy metafora może wskazywać na doświadczenie, a nie tylko na coś o czym się myśli.

Tak. Moje przeżywanie jest subiektywne, substancjalne, (zależne od mojej karmy). Czy w takim razie doświadczenia Zen można pojmować jako coś niezależnego od subiektywnego aparatu podmiotu? Tzn czy każdy przeżywa doświadczenia Zen w taki sam sposób? Jaką wspólną istotę znajdujesz dla dywanu Zen i spacji Zen?

Wydaje mi się, że jest to bardzo subiektywne i każdy przeżywa spację na swój sposób. Jednak przy intensywności 100% doświadczenie rozszerza się i wkraczamy w obszar intersubiektywny, ale bez założonej z góry obiektywności, do której się dąży. O tym jest zapomniane, bo gdyby nie było zapomniane, to by nie było 100% kontaktu. To po prostu jest tak bardzo subiektywne, że ten postrzegający i to co jest postrzegane nie są różni. Jest to zbliżenie się do siebie i przeżycie siebie jako podmiotu, co prowadzi do poczucia się w taki mega podmiotowy sposób. W zasadzie zaangażowanie wyklucza wtedy myślenie o sobie, czyli tzw. obserwację. Kiedy to doświadczenie jest oswojone i "wyczerpane" to występuje pewien paradoks i mamy "obiektywny świat". To tylko takie głupie pierdzielenie, ale chodziło mi o zauważenie wektora, czyli o coś odwrotnego wręcz do "osiągania obiektywności". W związku z tym Zen czy inny buddyzm bardziej przypomina klub miłośników czerwonego wina, niż koło naukowe. Na pewne doświadczenia, np. zapach bukietów, czy na smaki znajdowane są pewne metafory i slogany. Praktyka polega więc na przyswajaniu [siebie-świata], a nie oglądaniu, a te dziwactwa służą do lepszej komunikacji w grupie. I oczywiście, że do pewnego stopnia doświadczenia się różnią, ale na pewnym poziomie coraz mniej, i chyba dlatego koneserzy win są w miarę zgodni co do jakości sprawdzanych trunków.

Wspólna istota dywanu i spacji zaczyna się wtedy, gdy czujesz, że je zawierasz kiedy się pojawiają i kiedy przestają również. Jednak z tą uwagą, że wtenczas już czasownik "czujesz" staje się przegięciem, a właściwie to jego podmiot ukryty, który ni to jest ni to go nie ma, bo transparentny się robi. Dlatego pytanie o jakość wspólnej istoty zawsze się strzaska na takich jak to krzywych wyjaśnieniach, jak by się nie wytężać.

[lwo]

Ile konkretnie znasz osób praktykujących zen czy też jak to nazwałeś związanych z zen? Podaj jakąś przybliżoną wartość liczbową.

Z mojej strony EOT.

No tak, jak przechodzimy do konkretów to dyskusja się kończy. Chciałem tylko ustalić wiarygodność Twojego stwierdzenia: ,,Jeśli tak jest to z pewnością jest to zjawisko o znacznie mniejszym natężeniu. Na tyle małym, że (raczej) nie kreuje ono wśród osób trzecich mylnego obrazu tych tradycji, jak ma to, niestety, miejsce w przypadku zen.". Tym bardziej, ze stwierdziłeś, że: ,,słabo znam inne tradycje". Zastanawiałem się jak licznymi próbami musisz dysponować by z taką pewnością orzekać o częstości występowania danej cechy w całych populacjach? Mam tu na myśli populację osób praktykujących zen, populacje praktykujących w różnych szkołach tybetańskich itd. Ja znam naprawdę wiele osób praktykujących ( w przeszłości lub obecnie) w różnych buddyjskich tradycjach a moje stwierdzenie: ,,W moim odczuciu ta kwestia nie ogranicza się do praktykujących zen a dotyczy również i innych tradycji." było znacznie bardziej stonowane niż Twoje.

[Lo'tsa'wa]

Tak. Niekoniecznie trzeba to rozumieć dosłownie. Mi się np. Kij zen kojarzy z kultem fallicznym. Równie dobrze kij zen może przybierać postać jakiekolwiek symbolu.

Symbol to jeszcze nie koniec, bo symbol czy metafora może wskazywać na doświadczenie, a nie tylko na coś o czym się myśli.

Jeżeli symbol wskazuje na doświadczenie, to jest to już zupełnie inne doświadczenie. Jest to doświadczenie przypominania sobie poprzez symbol o jakimś przeżytym kiedyś doświadczeniu, ergo - myślenie.

Nie wierzę w istnienie dwóch takich samych doświadczeń, z wyłączeniem "pustki pustki" które dla mnie zawsze jest identyczne.

Tak. Moje przeżywanie jest subiektywne, substancjalne, (zależne od mojej karmy). Czy w takim razie doświadczenia Zen można pojmować jako coś niezależnego od subiektywnego aparatu podmiotu? Tzn czy każdy przeżywa doświadczenia Zen w taki sam sposób? Jaką wspólną istotę znajdujesz dla dywanu Zen i spacji Zen?

Wspólna istota dywanu i spacji zaczyna się wtedy, gdy czujesz, że je zawierasz kiedy się pojawiają i kiedy przestają również. Jednak z tą uwagą, że wtenczas już czasownik "czujesz" staje się przegięciem, a właściwie to jego podmiot ukryty, który ni to jest ni to go nie ma, bo transparentny się robi. Dlatego pytanie o jakość wspólnej istoty zawsze się strzaska na takich jak to krzywych wyjaśnieniach, jak by się nie wytężać.

Hm, ja to widzę tak, że są nietrwałe, w sensie, nietrwała jest sama spacja i dywan, nietrwałe jest myślenie o nich. To jest dla mnie ich wspólna cecha.

[gem]

Jeżeli symbol wskazuje na doświadczenie, to jest to już zupełnie inne doświadczenie. Jest to doświadczenie przypominania sobie poprzez symbol o jakimś przeżytym kiedyś doświadczeniu, ergo - myślenie.

Myślenie jest też w porządku, jeżeli używane jest w odpowiedni sposób, a nie jeżeli to ono używa osobę. Wtedy jednym z przypadków może być pokazanie doświadczenia przez metaforę, która będzie zrozumiana myśleniem i porównana na potrzebę zastosowania odpowiedniej metody. Przykład: "poczęstuj się torem, jest słodki i ma lekki posmak anyżu" może skłaniać do spróbowania tortu. Potem: "dlaczego ten tort smakuje jak koń?" I następnie: "Zjadłeś kabanosa, tort to co innego, tam leży, o tam!".

[Lo'tsa'wa]

Myślenie jest też w porządku, jeżeli używane jest w odpowiedni sposób, a nie jeżeli to ono używa osobę. Wtedy jednym z przypadków może być pokazanie doświadczenia przez metaforę, która będzie zrozumiana myśleniem i porównana na potrzebę zastosowania odpowiedniej metody. Przykład: "poczęstuj się torem, jest słodki i ma lekki posmak anyżu" może skłaniać do spróbowania tortu. Potem: "dlaczego ten tort smakuje jak koń?" I następnie: "Zjadłeś kabanosa, tort to co innego, tam leży, o tam!".

Strata czasu

[lwo]

Dlatego pytanie o jakość wspólnej istoty zawsze się strzaska na takich jak to krzywych wyjaśnieniach, jak by się nie wytężać.

Dlatego właśnie powstał ,,język komunikacji" zen
który ma większą precyzję ,,wskazywania na sedno" niż słowne opisy.
Jest takie słynne powiedzenie w zen: ,,bez polegania na słowach, bezpośrednie wskazywanie na umysł".

[airavana]

No tak, jak przechodzimy do konkretów to dyskusja się kończy.

Nie odczuwam potrzeby dyskutowania tej kwestii. To bardziej męczące niż pożyteczne.
Szkoda czasu.

[lwo]

Nie odczuwam potrzeby dyskutowania tej kwestii.

To czemu nadal dyskutujesz? I po co w ogóle na ten temat zaczynasz dyskutować skoro nie odczuwasz potrzeby dyskutowania tej kwestii?

To bardziej męczące niż pożyteczne.

Jeśli wygłasza się tezy bez pokrycia to jest to faktycznie niezbyt pożyteczne.

[kunzang]

Witam

Dlatego pytanie o jakość wspólnej istoty zawsze się strzaska na takich jak to krzywych wyjaśnieniach, jak by się nie wytężać.

Dlatego właśnie powstał ,,język komunikacji" zen
który ma większą precyzję ,,wskazywania na sedno" niż słowne opisy.
Jest takie słynne powiedzenie w zen: ,,bez polegania na słowach, bezpośrednie wskazywanie na umysł".

Czy jest możliwym w zen, by przy pomocy owego ''języka komunikacji zen'', wskazywać innym na sedno, samemu owego sedna nie przeżywszy - czy uważa się takie wskazanie ''językiem komunikacji zen'' za właściwe wskazanie na sedno, choć owego sedna nie przeżywa, lub nie przeżył ten, który na owo sedno wskazuje?

Pozdrawiam
kunzang

[airavana]

To czemu nadal dyskutujesz?

Nie dyskutuję. Odpowiadam.

I po co w ogóle na ten temat zaczynasz dyskutować skoro nie odczuwasz potrzeby dyskutowania tej kwestii?

Nie zacząłem dyskutować. Zadałem dwa pytania (poniekąd retoryczne). Myślę, że najlepiej, by każdy zainteresowany sam sobie na nie odpowiedział. Na zawody zaś, kto jest sprawniejszy w sofistyce się nie palę, bo mnie to męczy strasznie

Jeśli wygłasza się tezy bez pokrycia to jest to faktycznie niezbyt pożyteczne.

Ano właśnie. W tym kontekście, bardzo mnie ciekawi odpowiedź na pytanie, które sie tu pojawilo:

Czy jest możliwym w zen, by przy pomocy owego ''języka komunikacji zen'', wskazywać innym na sedno, samemu owego sedna nie przeżywszy - czy uważa się takie wskazanie ''językiem komunikacji zen'' za właściwe wskazanie na sedno, choć owego sedna nie przeżywa, lub nie przeżył ten, który na owo sedno wskazuje?

Interesuje mnie jak to wygląda ze strony Kwam Um. Bedę bardzo wdzięczny jeśli ktoś kompetentny z Kwam Um udzieli na to pytanie jasnej i konkretnej odpowiedzi.

[lwo]

Czy jest możliwym w zen, by przy pomocy owego ''języka komunikacji zen'', wskazywać innym na sedno, samemu owego sedna nie przeżywszy - czy uważa się takie wskazanie ''językiem komunikacji zen'' za właściwe wskazanie na sedno, choć owego sedna nie przeżywa, lub nie przeżył ten, który na owo sedno wskazuje?

Witaj Kunzang ,
Myślę, że podobnie rzecz wygląda w innych buddyjskich tradycjach. Czy jeśli ktoś uczy innych (jako nauczyciel) jakiś technik czy też przekazuje jakieś nauki to czy to jest właściwe tylko wtedy gdy osiągnął samo sedno tych nauk? Czy w sytuacji gdy ktoś nie osiągnął tego ,,sedna" ale za to dobrze ,,opanował" warsztat nie może pomagać innym ludziom, nie może ich uczyć?
Pozdrawiam