booker pisze:pawel pisze:booker pisze:Rozumiem. Zatem interpretowanie Zenu na modłę Dzogczen cacy jest
Nikt tego nie robi. Rinpocze interpretuje dzogczen na modłę dzogczen, to wszystko.
O ile pamiętasz, ten wątek rozbuchał się w sprawie
tego cytatu
Który zawiera wypowiedź związaną z tym, że ktoś zaczął mówić 'dzogczen to to samo co zen'. I tak przy okazji, nie jest to ktoś kto zna dzogczen, ani nie jest to Mistrz zen, tylko niektórzy praktykujący zen, którym akurat tak się wydaje. Co powinni zrobić? Udać się do swojego mistrza i otrzymać wyjaśnienia od niego na temat właściwego postępowania z takimi fantazjami, że zen jest takie samo jak coś tam. Kropka. A Rinpocze od swojej strony robi swoje.
booker pisze:
pawel pisze:
Nie mówi się w ogóle o pustce.
To ciekawe, bo dużo, nawet bardzo dużo o pustce wplecionej w dzogczen powiedział TWR w "Jodze Snu i Snienia".
Tak. Ciągle nie zauważasz jednego - że w dzogczen mówi się o Naturalnym Stanie, następnie o jego kalifikacjach - kadag i lhundrup - i również mówi się o doświadczeniach pustki, przejrzystości i błogości i otym jak użyć tych doświadczeń do odkrycia Naturalnego Stanu, a następnie mówi się o jakościach Naturalnego Stanu w odniesieniu do innych ścieżek, w obrębie których mówi się o pustce itd. i tłumaczy różnicę.
booker pisze:
pawel pisze:booker pisze:atomuse pisze:No zawsze mowie, ze bezposredni przekaz to jest to. Ktos uwaza inaczej?
Widzisz, problem jest mały - w zenie uważa się, że nie ma czegokolwiek do przekazania.
Przekazać, możesz co najwyżej metodę.
A w dzogczen owszem - jest.
To co jest do przekazania to wiedza. W obręb tej wiedzy również wchodzi metoda.
booker pisze:W Zenie "każdy to ma", więcej "wszystko to ma"; w Dzogczen - nie (ale zeby bylo smieszniej, kunszi jest podstawą wszystkiego).
I w dzogczen każda istota to ma.
mundek pisze:Pawle jeszcze raz zadam to proste pytanie, uwazasz, że Dzogczen wykracza poza Dharmę Buddhy i to w sensie, że jest ponad? tak?
Przekracza wszystkie inne ścieżki w obrębie Dharmy, co nie znaczy że to jest najlepsza dla każdego ścieżka. Niemniej jest to najwyższy pogląd (ale nie lgnij do tego, ani do niego
)
booker pisze:pawel pisze:booker pisze:pawel pisze:
Dobitnie o tym świadczy Twoje pytanie w kafejce jak to jest z pięcioma światłami że się manifestują - Naturalny Stan się rozprasza sam w sobie - cytat który jest od dawna w panelu Bon i Towje pytanie pod nim i odpowiedź Kunzanga dobitnie wyjaśnia. Tylko że zrozumienie tego wyjaśnienia, podobnie jak mojej metafory, nie mieści się w ramach Zen - nie da się zrozumieć w oparciu o Zen.
Pomyłka, Paweł. Tamto pytanie nie było w ogóle związane z moim doświadczeniem w sprawie zen. Tylko związane z innymi doświadczeniami.
Proszę bardzo:
booker pisze:5. Wizja nieczysta powstaje kiedy naturalny stan "rozprasza" się ze względu niewiedze o sobie, rozprasza się na to co określacie "kolorami"
(tego doświadczenia z kolorami podobnie jak 1 nie mam, pisze jak rozumiem teorię o kolorach), z czego następnie manifestuje się umysł z czego następnie manifestuje się to co znamy światem (w którym mamy nas, koty, psy i forum na którym sobie gawędzimy) -- i to jest wizją nieczystą -- nieczystą manifestacją naturalnego stanu.
Gdzie mówię od rzeczy?
6. Czy czysta wizja jest już rozproszeniem naturalnego stanu, najpierw w postać czystej wizji przejrzystego światła i błogości, a potem w ramach niewiedzy idzie to dalej w wizje życia/śmierci itd. czy może czysta wizja jest po prostu manifestacją naturalnego stanu bo tak już jest? Rozumiem, że czysta wizja nie może się pojawić pod obecność niewiedzy? Czy nie rozumiem?
Ale co "proszę bardzo"?
Chcesz mi na to odpowiedzieć? Bardzo proszę, ale zrób to -proszę- w tamtym temacie.
To proszę bardzo, że pokzuje to, że z perspektywy Zen próbujesz rozumieć dzogczen i Ci nie wychodzi, a odpowiedź dostałeś w tamtym temacie, m.in. w postaci cytatów - choć może nie bardzo bezpośrednią - ale jej nie zrozumiałeś i dyskusja przeniosła się tutaj.
Między innymi ten cytat odnosi się do problemu:
Namkhai Norbu Rinpocze pisze:
Nauki które prezentujemy należą do ustnej tradycji Dzogczen zwanej Shang Shung sNyan rGyud.
(...)
Mistrz Nagzher Lodpo /zwany również Gyerpungą/ zapytał starego mistrza Tapihritsę, w czym należy szukać przyczyny tego, że ktoś staje się oświeconym Buddą, a ktoś inny przemieszcza się w samsarze. Mistrz Tapihritsa odparł, że ostateczną przyczyną zarówno transmigracji, jak i oświecenia, jest Podstawa (gzhi). Pierwotny stan jednostki, /który reprezentuje nierozdzielną jedność pustki i świetlistej przejrzystości/ Z gDangs pustki, która stanowi cechę charakterystyczną energii tej pustki, powstaje możliwość oświecenia (jak również transmigracji). A z tej obecności powstaje pięć świateł.
To jest potencjalność Naturalnego Stanu, a nie możliwość osiągnięcia przez każdego Stanu Buddy, ani też bycie 'już Buddą' ani nic z tych rzeczy. To również, w klasyfikacji w której mówi się o esencji, naturze i energii, odnosi się do natury, oraz konkretnie oznacza dźwięk światło i promienie, a w innych tekstach określane jest jako radykalna kreatywność Naturalnego Stanu, stanu Smantabhadry, który określa się też czasem mianem Wszystkostwarzającego Króla. I te trzy jakości są od siebie nieoddzielne.
N i e o d d z i e l n e ! !
Nie możesz poznać jednej bez pozostałych. Ani nie możesz poznać wszystkich trzech razem. Ani nie możesz poznać Naturalnego Stanu. Naturalny Stan rozpoznaje sam siebie, jest to mądrość znająca samą siebie, stan wiedzy, przekazany przez Samantabhadrę Samboghakai i dalej w linii z umysłu do umysłu a następnie poprzez tantry, agamy i upadese. Nie oznacza to, że ktoś mówi 'a teraz poznaj swoją naturę' bo brzmi podobnie do 'Naturalny Stan', tak samo jak w dzogczen 'natura' nie oznacza natury buddy - możliwości osiągnięcia przez każdego Stanu Buddy, ani potencjalność też tego nie oznacza. Można powiedzieć, że to co rozpoznaje samo siebie w dzogczen to 'umysł wiem' - stan wiedzy. Dlatego przykładem jest lampa lub świeca.
O tych jakościach mówi się również kadag - pierwotna czystość - i lhundrup - spontaniczna potencjalność, które są nieoddzielne. Innymi słowy, pięć świateł z cytatu z nauk Tapihritsy jest wrodzone stanowi dzogczen, podobnie jak jegopierwotna od samego początku czystość. O żadnej pustce, ani żadnym poznaniu pustki, nie ma mowy, natomiast mówi się iż pierwotna czystość koresponduje z pustką, ale wtedy to już wymaga wywodu na temat rożnych pustek. Tego rozpoznania i wiedzy przekazywanej w obrębie ścieżki dzogczen nie ma w pozostałych. Jest to wyjaśnione w tekstach dzogczen we wszystkich liniach, zarówno buddyjskich jak i bon. Jak również Budda Śakjamuni zapowiedział nauczanie Garaba Dorje - nauczyciela poza przyczyną i skutkiem.
booker pisze:paweł pisze:booker pisze:Jak dla mnie, TWR jasno się okreśił - esencją kunszi jest śunjata.
Tylko że nie rozumiesz co to znaczy.
Mocne.
Moja metafora była mocniejsza.
Longchenpa pisze:Bezczasowa spontaniczność, zawsze obecna, nie jest stworzona przez nikogo;
jest to czysty Naturalny Stan któy niczym klejnot spełniający życzenia jest źródłem całej samsary i nirwany.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll