Nieobecność dharmy w niektórych światach

dyskusje i rozmowy
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Witam was,

Jakiś czas temu czytałem "Tybetańską Księgę Umarłych" i teraz, w związku z tym, nasunęła mi się pewna myśl. W "TKU" opisane są światy, w których nie ma dharmy i niedobrze byłoby się tam odrodzić. Zastanawia mnie, czemu żaden z bodhisattwów się tam dotąd nie udał? Biorąc, rzecz jasna, na wiarę, dosłowność, a nie symboliczność księgi, uznałem, że to dość dziwne, biorąc pod uwagę ślubowania bodhisattwów, aby, mając wiedzę o świecie bez dharmy, nie udać się tam, by nauczać, bądź, nie zdecydować się na odrodzenie w tamtym świecie.

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

W moim odczuciu światy w których nie ma dharmy zdarzają się/ zdarzały i w naszym ludzkim (ziemskim). Przykładem może być średniowieczna Europa, Afryka i inne. Może być i tak, że np. na załóżmy pewnej planecie (albo w zupełnie innym powiedzmy wymiarze) nie pojawiła się dharma lub jest okres jej upadku. Budda zresztą przepowiadał iż w naszym świecie również taki okres nastąpi.
Btw, dla kondycji jednostki nie ma chyba większego znaczenia czy żyje w świecie w którym dharma upadła (i o niej się nie słyszy) czy też nigdy się w tym świecie nie pojawiła.
Wydaje mi się, że można te słowa odbierać zarówno dosłownie jak i metaforycznie - odnosząc do naszej ziemskiej kondycji (np. jednostka rodzi się w rodzinie w której nigdy dharma nie zaistniała, ale gdzieś w innych tak - w każdym razie w trakcie swojego życia kontaktu z dharmą nie ma).
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Też kiedyś nad tym Asti kombinowałem, że jakieś to takie w sumie wszystko bez polotu :D Taki dzielny bodhisattwa miałby trochę doktrynalnych barier do złamania, czym podważyłby swój własny status; być może one zablokowały tutaj inwencję i wyobraźnię. Przede wszystkim, mamy w buddyzmie to sięgające Buddy założenie, że odrodzenie w świecie ludzi to przywilej i tylko w jego obrębie możliwe jest uzyskanie wyzwolenia, czyli, de facto, tylko z niego można "wystrzelić" kogoś w nirwanę. Bodhisattwa, który znalazłby się w innym świecie, w zasadzie najlepsze co mógłby robić, to wysyłać istoty do świata ludzi, czyli być sobie takim naganiaczem roboty dla tych, co w świecie ludzi zostali, gościem od brudnej roboty w bardzo niesprzyjających środowisku i warunkach pracy, w których jakby z definicji niemożliwe jest uzyskanie oświecenia i byłby tam z tego powodu egzystencjalnym dziwolągiem o nierozpoznawalnym statusie, jakby duchem z innego wymiaru i kij wie, czy by tam jeszcze tego oświecenia jakoś zarobiony po uszy biedak nie utracił, być może już na tzw. wejściu :]

Chociaż, dość częste (zwłaszcza w opowieściach, czy legendach, w takim buddyzmie ludowym) są wzmianki o oświeconych zwierzętach, być może wtórnie wcielonych w świecie zwierząt buddach, czy bodhisattwach w takiej formie, pracujących jednak raczej z ludźmi niż innymi zwierzętami ... (pamięć już nie ta). Albo - na przykład - ikonograficzny/thankowy lew Manjuśrego jest pełnoprawnym buddą/oświeconą istotą. No i jeszcze jakiś pomocny bóg czy boginii też się chyba od czasu do czasu na drodze do oświecenia komuś trafi. Nagi i inne jakieś takie hybrydalne rzeczy już całkiem pominę, nie znam się, mimo że na łonie przyrody przebywam dużo :D
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Bodhisattwa, który znalazłby się w innym świecie, w zasadzie najlepsze co mógłby robić, to wysyłać istoty do świata ludzi, czyli być sobie takim naganiaczem roboty dla tych, co w świecie ludzi zostali, gościem od brudnej roboty w bardzo niesprzyjających środowisku i warunkach pracy, w których jakby z definicji niemożliwe jest uzyskanie oświecenia i byłby tam z tego powodu egzystencjalnym dziwolągiem o nierozpoznawalnym statusie, jakby duchem z innego wymiaru i kij wie, czy by tam jeszcze tego oświecenia jakoś zarobiony po uszy biedak nie utracił, być może już na tzw. wejściu :]
Ale dajmy na to, taki Ksitigarbha też nie ma łatwej roboty. Więc wydaje mi się, że praca tego typu to gratka dla Bodhisattwy z prawdziwego zdarzenia. W końcu nie na darmo ślubuje się wyzwolić wszystkie istoty z cierpienia ;)
A od czego są zręczne środki? Gdzie współczucie wobec istot. które nie mają nawet szansy na osiągnięcie oświecenia?
Myślę, że być może "TKU" ostrzega przed tymi trudnymi warunkami, ale dla chcącego... ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Ęęłłyoch ... :D

:89:

No to się zaś trudny wątek robi ;]

Wadżrajana do jednak trochę inny paradygmat kosmologiczny niż mahajana i nawet jeśli ten bodhisattwa tam występuje (z tego co wyczytałem tak jest) to te piekła w których on pracuje mogą być rozumiane inaczej (szerzej) niż w obrębie tej teoryjki o sześciu sferach egzystencji, którą znajdujemy między innymi w "TUK", i gdzie piekła to tylko jedna z nich. Te sześć światów wadżrajany jest jakby sztywniej poodzielanych niż ma to zwykle miejsce w ramach klasycznego (bliższego mahajanie) podziału piekło - ziemia - niebo. Miszczowie i szarlatani tam wgląd mają, ale też raczej po to, żeby pomóc ludziom a nie zamieszkałym tam istotom.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Dhamma jest w innych światach po Przebudzeniu Buddhy - w sutcie jest o tym mowa jak to wszystkie kolejne światy dev wołają siebie nawzajem do tych coraz wyższych - bardziej subtelnych światów. Problem jest z niższymi światami - już w ludzkim świecie wiele (większość) istot nie słyszała o Dhammie, więc co dopiero świat zwierzęcy, petów czy innych, które są w większej ułudzie/nieświadomości od ludzkiego?

metta&peace
H-D
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Dorzucę jeszcze, że wadżrajana jest (przynajmniej gdy mowa o tych 6 sferach) nie tak wertykalna.
Har-Dao pisze:[...] do tych coraz wyższych [...] z niższymi światami
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Asti, z innej beczki, odsłuchuję właśnie audycji radiowej Zstąpił do piekieł mówiącej o takim motywie w chrześcijaństwie (Wielka Sobota). Myślę, że może zainteresować przy odrobinie cierpliwości dla chrześcijaństwa i jego teologii.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Asti »

W wolnej chwili z pewnością zajrzę. :namaste:
Przy okazji, mógłbyś objaśnić szerzej na czym polega "inność" buddyzmu tybetańskiego w postrzeganiu różnych sfer egzystencji, szczególnie w stosunku do mahajany? Myślę, że to będzie dobry punkt odniesienia do dalszej dyskusji.
A teraz - czemu w ogóle poruszyłem ten temat? Bo byłem niemal pewny, że nikt się nad tym szczegółem specjalnie nie zastanawiał. Mi on nie grał, więc uznałem, że warto drążyć. ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Mówi się też o gotowości istot na przyjęcie dharmy.
Zresztą idąc tym tropem to dlaczego setki buddów nie nauczają we wszystkich światach dharmy?
Widocznie to nie jest możliwe, tak jak np. niemożliwe jest aby ktoś inny Cię przebudził, tylko Ty sam możesz to zrobić.
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Asti pisze:Przy okazji, mógłbyś objaśnić szerzej na czym polega "inność" buddyzmu tybetańskiego w postrzeganiu różnych sfer egzystencji, szczególnie w stosunku do mahajany?
Myślę o czymś również radiowym, czyli nagraniu audio, bo nie chce mi się klepać. Tymczasem, może ten wątek coś pomoże.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Asti »

stepowy jeż pisze:Mówi się też o gotowości istot na przyjęcie dharmy.
Zresztą idąc tym tropem to dlaczego setki buddów nie nauczają we wszystkich światach dharmy?
Widocznie to nie jest możliwe, tak jak np. niemożliwe jest aby ktoś inny Cię przebudził, tylko Ty sam możesz to zrobić.
Jednak z jakichś powodów Bodhisattwowie pojawiają się, więc zakładam, że są do czegoś potrzebni ;)
Szczególnie w Buddyzmie Tybetańskim (choć z pewnością nie tylko) wiele jest historii o mistrzach, którzy od urodzenia dyktowali nauki i pamiętali swoje przeszłe wcielenia (Garab Dordże), więc zakładam, że nieobecność czy zanik dharmy w danym świecie nie byłby dla nich kłopotem (można odratować sytuacje, czy odrestaurować nauki).
Rodzi się tu pytanie, dlaczego nauczanie dharmy na ziemi jest możliwe? Myślę, że biorąc pod uwagę, że mowa była w "TKU" o inteligentnych istotach. Nie spotkałem się też szczerze mówiąc nigdzie z poglądem, że ludzie (określani jako gatunek, a nie rodzaj inteligentnych istot) są zdolni do oświecenia.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Kunzang pisał kiedyś o swoich snach/podróżach w których odwiedzał inteligentne istoty.
Co do Garab Dorje i innych bodhisatwów, to cały czas przecie na Ziemi się pojawiają, są przekazy dharmy, nauczanie dharmy. Także są obecni wśród nas (choć nie noszą koszulek z napisem bodhisattwa ;) ) Widocznie ich aktywność zależy również od percepcji osób. Czasem pamiętają swoje poprzednie żywoty a czasem nie.
Asti, a przyglądałeś się kiedyś sobie dobrze w lustrze. Może jesteś jednym z nich i niekiedy niewidocznie (dla Ciebie) on się w Tobie przejawia :onethumb:
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Har-Dao pisze:Czołem

Dhamma jest w innych światach po Przebudzeniu Buddhy - w sutcie jest o tym mowa jak to wszystkie kolejne światy dev wołają siebie nawzajem do tych coraz wyższych - bardziej subtelnych światów. Problem jest z niższymi światami - już w ludzkim świecie wiele (większość) istot nie słyszała o Dhammie, więc co dopiero świat zwierzęcy, petów czy innych, które są w większej ułudzie/nieświadomości od ludzkiego?

metta&peace
H-D
Wyklaruję tutaj, o co mi chodziło, bo widzę drobne nieporozumienie.
Miałem na myśli raczej światy będące na tym samym planie istnienia co nasz. Prościej mówiąc, o inne planety, gdzieś w odległych galaktykach, gdzie istnieje inteligencja i istoty podobne do ludzkich. Nie o światy bogów, czy głodnych duchów. Tak zrozumiałem wykładnię "TKU".

PS. Jeśli trzeba, wpiszę tu fragment na który się powołuję, może będzie klarowniej widać o co mi chodzi. Nie łudzę się, że ktoś rozwiąże mi zagadkę, czemu Bodhisattwowie ignorują pewne światy, wydaje mi się to po prostu pewna niespójność, biorąc pod uwagę wykładnię dosłowną. Bo to o niej cały czas tu mowa. Rozumiem o chodzi Ci jeżu, ale ja tu patrzę w sposób kosmologiczny, ignorując tutaj trochę ten aspekt wewnętrzny.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Asti pisze:PS. Jeśli trzeba, wpiszę tu fragment na który się powołuję, może będzie klarowniej widać o co mi chodzi.
Może ;) Doprecyzuj ;) Hyp ;)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

W TKU jest wzmianka o innych planetach i galaktykach?
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

:niewiem:

Czytałem w przeszłości dwa razy w sumie i inne "kontrowersyjne niedociągnięcia" moją uwagę zwracały :czyta2:
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Asti »

stepowy jeż pisze:W TKU jest wzmianka o innych planetach i galaktykach?
Wprost - oczywiście nie, niemniej, odniosłem takie wrażenie czytając tekst.
Dla samego tematu nie jest jednak zbyt istotnym, czy mamy do czynienia z inną planetą istniejącą na naszym, fizycznym planie, czy inną sferą egzystencji. Pytanie ciągle pozostaje to samo - czemu bodhisattwowie mając świadomość istnienia takiego miejsca, nie odradzają się tam i co jest czynnikiem decydującym o zaistnieniu dharmy w określonym świecie? To są w zasadzie pytania retoryczne - nie liczę na to, że ktoś z forumowiczów mi na to pytanie odpowie w satysfakcjonujący sposób, ponieważ implikowałoby to autentyczną wiedzę o mechanizmach rządzących wszechświatem. Istnieje jednak nikła szansa, że ktoś kiedyś zadał sobie podobne pytanie i być może uzyskał odpowiedź, która nie stałaby w sprzeczności z mahajanistycznym ideałem bodhisattwy.

Szaman - w wolnej chwili, mógłbyś wskazać?

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Asti pisze:Szaman - w wolnej chwili, mógłbyś wskazać?
Tylko że znów nie wiadomo o co Ci chodzi. "Kontrowersyjne niedociągnięcia" czy te różnice między kosmologią tybetańską a mahajaną? Słusznie jak widać to zignorowałem, skoro postanowiłeś przenieść akcent na rzekome inne planety i galaktyki ("biorąc pod uwagę wykładnię dosłowną"), z czego teraz się na powrót wycofujesz ("Wprost - oczywiście nie, niemniej, odniosłem takie wrażenie czytając tekst") i taka to - jak piszesz - retoryka jest z Tobą. Pewnie że mógłbym, ale czy naprawdę warto? Bo mam wrażenie że bardziej tak dla intelektualnego sportu i ogółu/ogólniejszej dyskusji niż dla Ciebie i tego tu memła, pozostającego "uwodzicielsko" nadal bez cytatu bo Ci się za rogi chce ze mną brać?

Beznadzieja. Poproszę chyba - odpowiednio Cię nazywając - o bana dla świętego spokoju i jeszcze większej ilości wolnych chwil.

1) Rozróżnijmy dwie warstwy wierzeń i modeli kosmologicznych, pierwszy klasyczny, przede wszystkim wertykalny, szamanistyczny w swych korzeniach. Mamy ziemię, mamy podziemie, mamy niebo, mamy różne szczeble tego wszystkiego, dobry szaman/bodhisattwa może się w zasadzie udać w obrębie tego modelu wszędzie i co trzeba załatwić. Stopnie oświecenia w niektórych tradycjach + wiara w nieba/krainy Buddów wzorowałyby się na tym modelu i wydaje się, że to on jest bliższy mahajanie niż bardziej złożony model wadżrajny, gdzie ta warstwa wierzeń, owszem, również żyje, ale jednak wymieszała się z drugą, późniejszą, bardziej doktrynalną, gdzie światy istnieją bardziej horyzontalnie, z jednej strony obok siebie, z drugiej jednak bardziej od siebie oddzielone i tu już szaman/bodhisattwa sobie wszędzie tak łatwo nie pójdzie. Może być tych światów 6, może być ich 5 (Theravada?) a może i jeszcze inaczej. Nie są one przedstawiane wertykalnie, ale na kole, gdzie owszem, niektóre są na górze a niektóre na dole tego koła, ale wydaje się to mieć bardziej umowne/symboliczne znaczenie niż w mahajanie. Mówi się o wyższych światach bogów, półbogów i ludzi, ale o niebie niewiele; i mówi się o niższych światach zwierząt, głodnych duchów i piekłach, ale niewiele o podziemiach.

Dobrze gadam? :zawstydzony:

2) Poradnik dla zmarłych, którego struktura polega na dawaniu rad na wypadek, jeśli dana wcześniej najlepsza nie zadziała.

Czyli tak samo jak tutaj?
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Tylko że znów nie wiadomo o co Ci chodzi. "Kontrowersyjne niedociągnięcia" czy te różnice między kosmologią tybetańską a mahajaną? Słusznie jak widać to zignorowałem, skoro postanowiłeś przenieść akcent na rzekome inne planety i galaktyki, z czego teraz się na powrót wycofujesz i taka to - jak piszesz - retoryka jest z Tobą. Pewnie że mógłbym, ale czy naprawdę warto? Bo mam wrażenie że bardziej tak dla intelektualnego sportu i ogółu/ogólniejszej dyskusji niż dla Ciebie i tego tu memła, pozostającego "uwodzicielsko" nadal bez cytatu bo Ci się za rogi chce ze mną brać?

Beznadzieja.
Upałów dziś nie było, więc nie wiem w czym rzecz... :89:
Wyraziłem swoją interpretację fragmentu którego - z braku czasu chwilowo nie przytoczę. Za tydzień przy dobrych wiatrach to forum dalej będzie istniało i będę mógł przewertować ponownie całe "TKU" dla dopełnienia kwestii. Osobiście odnoszę wrażenie, że "problem", który tu przedstawiłem w niewielkim stopniu tyczy się różnic w postrzeganiu sfer egzystencji w mahajanie i wadżrajanie. Obstawiałbym prędzej, że istotnym elementem jest tu szerokość ścieżki - być może w wadżrajanie nie każdy praktykujący ma/musi być bodhisattwą, pragnącym wyzwolić wszystkie istoty, ale o potwierdzenie, bądź zanegowanie moich podejrzeń chciałbym poprosić osoby bardziej doświadczone w temacie.

Skoro nie warto tu pisać, to oszczędź klepania w klawiaturę, bo w głośnym zastanawianiu się nad sensem dyskusji, ja sensu specjalnie nie widzę. To trochę jak ostentacyjne pomrukiwanie pod nosem, na tyle głośno, by inni usłyszeli. ;)
Niemniej, podejmujesz wątek, więc zakładam, że jednak chcesz wnieść jakąś wartość merytoryczną do tematu. Mógłbyś wyjaśnić w jaki sposób ta wertykalność uniemożliwiałaby bodhisattwie przeniknięcie do innych sfer egzystencji? Symboliczność (w moim rozumieniu) polega na tym, że te miejsca postrzega się również jako stany umysłu. Uważasz, że TKU odnosi się jedynie do tej symbolicznej sfery, ignorując "szamanistyczne" podejście kosmologiczne? Ja mam odczucie wręcz odwrotne - że na takim podejściu TKU bazuje.

Pisząc dosłowną, miałem na myśli wykładnię "szamanistyczną" jak to określiłeś, w przeciwieństwie do symbolicznej. Natomiast odpisując na pytanie jeża, szczerze przyznałem, że nie znalazłem fragmentu który by świadczył, że chodzi tu akurat o inną planetę, a nie na przykład inną sferę egzystencji. Więc ja tu zamieszania aktualnie nie widzę. Ta kwestia o rogach to też kapitalna nadinterpretacja moich zamiarów - zasadniczo to liczyłem na wypowiedzi innych osób, siedzących w tradycji buddyzmu tybetańskiego, a nie walki byków. :)

PS. Chodziło mi o kontrowersyjne niedociągnięcia, o których wspomniałeś.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Asti pisze:Upałów dziś nie było, więc nie wiem w czym rzecz... :89:
W dobiegającym już końca tranzycie ;] Przeczytałbym na nim teraz TKU po raz trzeci to bym tych kontrowersji więcej sobie przypomniał i nowe znalazł ;] Nie dogadamy się Asti i popisuję się tylko, żeby pokazać kto jest górą ;] 2 dni spędzone na pisaniu postów gdzie indziej już miałeś żeby coś z tym zrobić zamiast tylko ostentacyjnie o fragmencie pomruczeć, na tyle głośno, żeby inni usłyszeli. Nie taka ta TKU znów długa.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Szaman pisze:
Asti pisze:Upałów dziś nie było, więc nie wiem w czym rzecz... :89:
W dobiegającym już końca tranzycie ;] Przeczytałbym na nim teraz TKU po raz trzeci to bym tych kontrowersji więcej sobie przypomniał i nowe znalazł ;] Nie dogadamy się Asti i popisuję się tylko, żeby pokazać kto jest górą ;] 2 dni spędzone na pisaniu postów gdzie indziej już miałeś żeby coś z tym zrobić zamiast tylko ostentacyjnie o fragmencie pomruczeć, na tyle głośno, żeby inni usłyszeli. Nie taka ta TKU znów długa.
Przecież już uzgodniliśmy, że ty jesteś debeściak. ;)
Racja, trochę skruszony przyznaję się, że stworzenie tego tematu bez uprzedniego dogłębnego przygotowania było falstartem, ale obiecuję poprawę i nadrobienie zaległości w pierwszym dogodnym terminie. A na razie liczę, że jednak coś niecoś więcej powiesz o tym problemie z przenikaniem. Oczywiście nie zmuszam, delikatnie tylko zachęcam.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Asti pisze:A na razie liczę, że jednak coś niecoś więcej powiesz o tym problemie z przenikaniem. Oczywiście nie zmuszam, delikatnie tylko zachęcam.
Na t(aki)e Twoje zachcianki to większych niż ja debeściaków trzeba ;) Być może ten cytat coś pomoże ;)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Historie o innych światach, bodhisattwach, piekłach i bogach buddyjskich siłą rzeczy musimy traktować "na wiarę". Nikt (chyba) z nas tego innego świata nie widział (ja nie widziałem). Zadajesz pytanie jakby te światy rzeczywiście istniały, tak jak np. Niemcy czy Rosja.
Jak wnioskować odpowiedź do tego pytania, skoro te światy mogą w ogóle nie istnieć? To nie jest pytanie z obszaru logiki. Nie możemy więc implikować z mglistych założeń. Skoro te światy przyjmujemy na wiarę, to przyjmijmy na wiarę, że bodhisattwowie np. nie mogą.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:W "TKU" opisane są światy, w których nie ma dharmy i niedobrze byłoby się tam odrodzić. Zastanawia mnie, czemu żaden z bodhisattwów się tam dotąd nie udał?
Asti, utożsamiasz pojawienie się dharmy z pojawieniem się bodhisattwy, a przecież niekoniecznie jedno oznacza drugie. Bodhisattwa odradza się w taki sposób, w jaki mógłby okazać się pożyteczny, często przyjmując formę istot ze świata, w którym decyduje się odrodzić. Natomiast dharmy można nauczać tylko tam, gdzie istoty są w stanie ją przyjąć, gdzie pojawił się w ich przestrzeni taki rodzaj potrzeby (buddyzm przecież nie misjonuje). Słyszałam też, że wysoko zrealizowani bodhisattwowie potrafią tworzyć bardzo wiele emanacji, które równolegle, w tym samym czasie, przebywają w wielu światach. Ale to wcale nie oznacza, że wraz z nimi pojawia się dharma.

To prawda, że dobre odrodzenie z punktu widzenia buddyzmu oznacza odrodzenie w miejscu, gdzie nauczana jest dharma, bo chodzi o to, żeby móc rozwijać się dalej. Stąd TKU będzie podkreślać ważność takiego odrodzenia. Tam, gdzie dharma nie może być nauczana lub tam, gdzie istoty nie są jeszcze gotowe do jej przyjęcia, bodhisattwa nie będzie jej nauczał, ale też nie wstrzyma swoich odrodzeń dla pożytku istot, będzie tylko pomagał w inny sposób - tak ja to rozumiem, ale nie wiem, czy to dokładnie jest tak, bo w grę mogą wchodzić również różnego rodzaju obietnice i właściwości samego bodhisattwy. Jednego jestem pewna, jego odrodzenie nie musi być tożsame z nauczaniem. Stąd, nauczyciele tybetańscy przestrzegają przed zbytnią pewnością, że się nie popełnia jakiegoś wykroczenia przeciw bodhisattwie, bo nie zawsze może być jasne i oczywiste, kto nim jest ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

A czy taki bodhisattwa może nie wiedzieć, że jest bodhisattwą? Czy może spaść wtedy do niższych światów? Tzn. jedna z jego emanacji czy mogłaby spaść niżej a inne nie? W ogóle rodzi się sporo pytań co do takiej sytuacji.
Może Asti faktycznie jest takim tylko nie wie, że jest (lub udaje, że nie wie) i nas ściemnia ;)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

GreenTea pisze: utożsamiasz pojawienie się dharmy z pojawieniem się bodhisattwy, a przecież niekoniecznie jedno oznacza drugie. Bodhisattwa odradza się w taki sposób, w jaki mógłby okazać się pożyteczny, często przyjmując formę istot ze świata, w którym decyduje się odrodzić. Natomiast dharmy można nauczać tylko tam, gdzie istoty są w stanie ją przyjąć, gdzie pojawił się w ich przestrzeni taki rodzaj potrzeby (buddyzm przecież nie misjonuje).

Czołem

Pierwszy post w szumie wodospadu, który jest wg mnie rzeczowy i na temat. Dzięki GT - i przykrość panowie, że nawylewaliście tyle postów, przyszła GT i jednym cieciem katany rozwiązała wasz problem imho :))

:poklon2:
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Har-Dao pisze:w szumie wodospadu [...] przykrość panowie
http://naturesoundsfor.me/Szamuch
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

I'd say:

http://naturesoundsfor.me/HarDao

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Nikt (chyba) z nas tego innego świata nie widział (ja nie widziałem). Zadajesz pytanie jakby te światy rzeczywiście istniały, tak jak np. Niemcy czy Rosja.
Dlatego też zaznaczyłem na początku, jako punkt wyjścia dla dyskusji, założenie, że tak właśnie jest. W związku z tym zrodziło się we mnie pytanie (wychodząc z tego założenia), czemu bodhisattwowie nie odradzają się w pewnych światach, skoro ślubują wyzwolić wszystkie istoty.

(Tak na marginesie to, choć też jest to przyjęcie sprawy trochę na słowo honoru, można uznać, że każdy, kto na tym forum miał porządną przygodę z OOBE doświadczył tych "innych sfer egzystencji". Więc nie jest to tak obce nam wszystkim, jakby się mogło wydawać, o ile nie uznamy OOBE za senne halucynacje. ;) )

Myślę, że GreenTea dobrze to ujęła:
Asti, utożsamiasz pojawienie się dharmy z pojawieniem się bodhisattwy, a przecież niekoniecznie jedno oznacza drugie. Bodhisattwa odradza się w taki sposób, w jaki mógłby okazać się pożyteczny, często przyjmując formę istot ze świata, w którym decyduje się odrodzić.


Prosiłbym także o odpowiedź na pytanie, czy dobrze myślę, że w ramach buddyzmu tybetańskiego ścieżka bodhisattwy nie jest ścieżką obowiązującą. Doprecyzowując, czy ktoś praktykujący buddyzm tybetański domyślnie ma być bodhisattwą, czy to jest kwestia jego wyboru po prostu. Mahajana wydaje mi się tożsama ze ścieżką bodhisattwy, a w buddyzmie tybetańskim zawiera się, zdaje się, więcej pojazdów.

Har-Dao - ja na to czekałem od samego początku, a, że wzywać po imieniu nie śmiałem, a inni rozmówcy postanowili podjąć wątek... gdyby post GreenTea pojawił się wcześniej, nie byłoby kiedy się wylewać temu wodospadowi. A tak, pozostało nam naparzanie się patykami. ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Kontynuując i włączając w tę naparzankę GT ; ) zachwytów nad którą tutaj też nie rozumiem ... :zawstydzony:

Dla mnie od samego początku pojawienie się na tym wątku było jak wybranie się w inny świat (Astiego), który teraz staje się jeszcze inniejszy, bo zza węgła wyciągnięte zostało OOBE i za chwilę pewnie przyleci niewezwane po imieniu (chyba że priwem) UFO i zamiast GT przemówi E.T. i ono dopiero pozamiata.

To co napisała GT dla mnie jest/było założeniem milczącym z grubsza rzecz biorąc + zakładam też, że w buddyzmie tybetańskim również uznaje się tymczasowość/nietrwałość dharmy, służącej na Ziemi jedynie jako tratwa do przewiezienia nas na drugi brzeg (co jest być może milczącym założeniem ZielonejHerbatki ^^). W takim kontekście, IMHO, nie tylko trzeba rozdzielić świat z dharmą od potencjalnego świata dla bodhisattwy, ale dopuścić również światy w których funkcjonuje jakiś inny rodzaj dharmy i wyzwala się istoty trochę inaczej/innymi naukami. Pytanie miałbym takie: czy bodhisattwa z jednego świata jest bodhisttwą uniwersalnym i zachowuje swoje właściwości w świecie odmiennej dharmy. Jeśli nie, to także stąd mogłyby się brać trudności w przenikaniu bodhisattwów do innych światów, o które mnie uniwersalistyczny Asti wypytuje. Inne światy mogą być pełne jakoś tam (nie)nauczających bodhisattwów czy buddów ale niejako niewidzialnych z punktu widzenia ziemskiej dharmy, nie do wychwycenia i wyłowienia przez jej sieć (aluzja do Ryb i Neptuna ...) pojeć, kategorii, symboli. Proszę zauważyć, że pasuje to również do innych światów rozumianych czysto symbolicznie, światów innych ziemskich religii na przykład, w których działających już tulku z punktu widzenia buddyzmu nie ma/nie rozpoznaje się (?).

Natomiast co do tego, że buddyzm nie misjonuje ... widziałbym to tutaj tak, że nie misjonują (sorka theravadinów - zwłaszcza tych zagorzałych/podróżujących - za uproszczenie w tej maha/wadżrajanistycznej dyskusji) arhanci/pratjeka buddowie i inne takie typy spod nienajjaśniejszej gwiazdy osiągające oświecenie tylko dla siebie, natomiast mający wyzwalać inne istoty bodhisattwa jest już w sensie buddyjskim misjonarzem, ma wyzwalać bez względu na warunki i koszt, gdzie tylko może i kogo tylko może, ma poczucie takiej misji i to o czym ten wątek tutaj mówi, jest jakby próbą pochylenia się podejrzewanego o bodhisattwiczność Astiego nad możliwością dalszych/rozleglejszych misji zagranicznych że tak powiem, nawiązując do ziemskiej/ludzkiej symboliki jego znaku Zodiaku :]

Tyle dalszych, szumnych spekulacji z mej strony jak narazie. Czekam ciągle na cytaty.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Szaman pisze:Pytanie miałbym takie: czy bodhisattwa z jednego świata jest bodhisttwą uniwersalnym i zachowuje swoje właściwości w świecie odmiennej dharmy. Jeśli nie, to także stąd mogłyby się brać trudności w przenikaniu bodhisattwów do innych światów
Nic nie wiem o trudnościach w przenikaniu bodhisattwów do innych światów. Bodhisattwa już na pierwszym stopniu (bhumi) osiąga wiele mocy (nigdy nie odrodzi się w niższych sferach, chyba, że sam zdecyduje się ze współczucia do nich udać, by pomagać cierpiącym istotom). Nie mam pod ręką żadnej innej książki poza „Mahajaną” Paula Williamsa, przytoczę więc rodzaje osiągnięć bodhisattwy na pierwszym bhumi z tej właśnie książki:
Po powstaniu z medytacji może w jednej chwili: 1) widzieć stu buddów 2) otrzymywać błogosławieństwa stu buddów 3) udać się do stu krain buddy 4) oświecać sto ziem 5) wprawiać w drganie sto ziemskich obszarów 6) żyć przez sto eonów 7) przy pomocy prawdziwej mądrości widzieć przeszłość i przyszłość stu eonów 8) wchodzić i powstawać ze stu medytacyjnych stabilizacji 9) otwierać sto różnych drzwi doktryny 10) doprowadzać do dojrzałości sto czujących istot 11) emanować sto własnych ciał 12) sprawiać, że każde z tych stu ciał otoczone jest przez stu bodhisattwów.
Z każdym kolejnym stopniem tych dwanaście osiągnięć pomnaża się dziesięciokrotnie.
(…)
W końcu bodhisattwa osiąga stopień dziesiąty zwany chmurą dharmy (…) Teraz bodhisattwa może w jeden atom włożyć cały obszar świata albo w jeden por swojej skóry włożyć niezliczone czujące istoty, nie uszkadzając ich, a one nawet tego nie zauważą. Może w niezliczonych światach tak wiele razy, jak chce, ukazać wszystkie czyny ziemskiego życia buddy. (…) Gampopa zauważa: Co więcej, z każdego poru swojej skóry może wypuszczać nieustający strumień niezliczonych buddów i bodhisattwów. Może sprawić, że ukaże się wiele czujących istot, bogów i ludzi. Jako Indra, Brahma, Maheśwara [bogowie hinduscy], król, śrawaka, pratjekabudda lub tathagata może uczyć tych, którzy mają być uczeni.
Może warto jeszcze przytoczyć na podstawie tej książki, że wśród wielu ślubowań, które składa bodhisattwa już na pierwszym bhumi, pojawia się m.in. i takie: postrzegać cały wszechświat.
Szaman pisze:Natomiast co do tego, że buddyzm nie misjonuje ... (…) mający wyzwalać inne istoty bodhisattwa jest już w sensie buddyjskim misjonarzem, ma wyzwalać bez względu na warunki i koszt, gdzie tylko może i kogo tylko może, ma poczucie takiej misji
To zależy, co rozumiesz przez słowo „misjonować”. Bodhiczittę można sobie wyobrazić jako strumień umysłu bodhisattwy (współczucie stopione ze świadomością pustki), a to oznacza w rezultacie spontaniczność działania, nie ma czasu i miejsca na poczucie misji, rzeczy wydarzają się szybciej, niż myśl o misjonowaniu – jest się po prostu kimś, kto w zetknięciu z cierpieniem czującej istoty (empatia, współodczuwanie) pragnie jej pomóc. I ta pomoc nie zawsze jest oczywista dla tej istoty. Muszka owocowa wie, że jej pomogłam, wydostając ją z wody? Albo czy ja jej jakieś nauki podczas tego wydostawania próbowałam przekazać? Częstokroć podobnie ma się rzecz z działaniami bodhisattwy. Tak sobie to wyobrażam.

Pozdrawiam, gt
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Hej,

możesz mi pomóc w przypomnieniu sobie (?) jakiegoś bodhisattwy, który faktycznie według jakieś tybetańskiej legendy/opowieści/wierzenia odrodził się w jakimś niższym świecie? Co/ile - posiadając te wszystkie wyliczone przez Ciebie i inne jeszcze jakieś moce - tam zdziałał(a)?
3) udać się do stu krain buddy 4) oświecać sto ziem 5) wprawiać w drganie sto ziemskich obszarów
Nie widzę tu mowy o niższych światach
Może w niezliczonych światach tak wiele razy, jak chce, ukazać wszystkie czyny ziemskiego życia buddy. (…)
Co oznaczają te niezliczone światy? Jak mają się do 6 sfer egzystencji? Nie wiemy?
może uczyć tych, którzy mają być uczeni.
Czyli tak po prawdzie to kogo?
Może warto jeszcze przytoczyć na podstawie tej książki, że wśród wielu ślubowań, które składa bodhisattwa już na pierwszym bhumi, pojawia się m.in. i takie: postrzegać cały wszechświat.
W dobie dzisiejszej kosmologii, moglibyśmy - idąc dalej niż Asti - zapytać, czy tylko nasz?
I ta pomoc nie zawsze jest oczywista dla tej istoty. Muszka owocowa wie, że jej pomogłam, wydostając ją z wody? Albo czy ja jej jakieś nauki podczas tego wydostawania próbowałam przekazać? Częstokroć podobnie ma się rzecz z działaniami bodhisattwy.
Tak, dla mnie - ale tylko w kontekście tego co napisałem w poście wyżej - podobnie mogłaby się mieć rzecz na ziemi przy wizycie jakiegoś bodhisattwy "wychowanego" na innej/pozaziemskiej dharmie. On nam dobrze a my buddyści nawet nie zauważyliśmy. Zresztą problemy z odczytywaniem intencji bodhisattwów i ślepota na nie (przynajmniej początkowa) to już chyba programowy motyw buddyjskich opowieści, mimo ich (bodhisattwów) mocy?
Tak sobie to wyobrażam.
No więc właśnie. Wyobraża sobie coś Asti, wyobrażam sobie ja, wyobrażasz sobie coś Ty, i strumień płynie, gadamy se, wodospad szumi, fajnie jest, tylko że źródła (cytatów/fragmentów z też wyobrażeniowej jak dla mnie TKU) jak nie było tak nie ma :niewiem:

:hello:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Szaman,
napisałam już: nic nie wiem o trudnościach w przenikaniu bodhisattwów do innych światów.
Jeśli czegoś konkretnego się dowiesz, napisz. Z tekstem, który przytoczyłam wyżej, również nie będę dyskutować, bo nawet nie wiem dobrze, z której strony miałabym go ugryźć. Dla mnie takie słowa, jak "niezliczone", "wszystkie", "tyle razy, ile chce" to po prostu kanał, jeśli spróbować do nich przyłożyć tę logikę, którą posługuję się na co dzień. Na szczęście nie muszę tego robić, ledwo radzę sobie z regularną medytacją, więc do pierwszego bhumi daleko.

A co do:
Szaman pisze:On nam dobrze a my buddyści nawet nie zauważyliśmy
Z punktu widzenia muszki owocowej liczy się to, że wysuszyła skrzydełka, otrzepała i pofrunęła dalej w swoje strony. Po cóż jej znać moje intencje? A mnie samej, z punktu widzenia mojej własnej praktyki, do czego miałaby się przydać wiedza muszki o tych moich intencjach?
Muszki to nie ludzie, jasne wiem. Ale to dobry przykład, pokazuje, o co chodzi z pomaganiem w buddyzmie. No chyba nie o to, żeby wszyscy zauważyli?

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:czy ktoś praktykujący buddyzm tybetański domyślnie ma być bodhisattwą, czy to jest kwestia jego wyboru po prostu. Mahajana wydaje mi się tożsama ze ścieżką bodhisattwy, a w buddyzmie tybetańskim zawiera się, zdaje się, więcej pojazdów.
Wadżrajanę w Tybecie traktuje się raczej jako szczególną formę praktyki Mahajany, więc nie wyobrażam sobie buddyzmu tybetańskiego bez praktyki rozwijania współczucia, mogą tu jedynie wchodzić w grę nieco inne metody. Była w dawnym Tybecie taka dyskusja pomiędzy Kamalasilą a Mahajaną (mnich chiński) nt sensu porzucenia ścieżki stopniowego rozwoju na rzecz bezpośredniego (nagłego) oświecenia, ale nie negowano wtedy roli współczucia, chodziło bardziej o sposoby jego wyzwalania (a dokładniej: pojawiania się doskonałej moralności).

Nie wiem natomiast, jak wygląda sprawa z przyjmowaniem ślubowania bodhisattwy w różnych szkołach tybetańskich, w Kagyu przyjmuje się takie ślubowanie, ale przyjmuje ten, kto chce przyjąć (kto jest gotowy przyjąć).

Pozdrawiam, gt
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

GreenTea pisze:Szaman,
napisałam już: nic nie wiem o trudnościach w przenikaniu bodhisattwów do innych światów.
Jeśli czegoś konkretnego się dowiesz, napisz.
Gdyby ktoś się dowiedział o jakimś rozpoznanym tu na Ziemi i przez ludzi tulku, który nie dość, że nie zdecydował się na karierę buddyjską ale kompletnie wała buddystom pokazał robiąc karierę w innej religii, niech też proszę napisze.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołęm Szaman

Nie lubię tej ploty - ale krąży ona w garkuchniach i przy studniach - że Jezus był takim bodhisattą, a wiadomo, że Dhamma już istniała za jego życia... No i się można rzec wypiął na Dhammę bo wiele jej nie przemycił do monoteizmu...

Ale to może być tylko plota, don't kill the messenger....

metta&peace
H-D
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Har-Dao pisze:don't kill the messenger....
Lol, I won't, but, chodziło mi o takich tulku, którzy przeszli tradycyjne tybetańskie rozpoznanie, takie że wiesz, przyszli mnisi z gratami poprzedniej inkarnacji i rozkładają je przed dzieciakiem przemieszane z innymi i dzieciak bezbłędnie sobie z tego te swoje starocie wybiera, czy coś innego w ten deseń, jak w Małym Buddzie.
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

[quote="Szaman"]Hej,

możesz mi pomóc w przypomnieniu sobie (?) jakiegoś bodhisattwy, który faktycznie według jakieś tybetańskiej legendy/opowieści/wierzenia odrodził się w jakimś niższym świecie? Co/ile - posiadając te wszystkie wyliczone przez Ciebie i inne jeszcze jakieś moce - tam zdziałał(a)?

Ja ci pomogę Szamanie, (choć pewnie podrażnię twoją nerwicę natręctw kilkoma błędami pisowni :P ),
Mam przed sobą "Sutrę dawnych ślubowań Bodhisattwy Ksitigarbhy" i w przedmowie i komentarzach jest napisane, że Bodhisattwa Ksitigarbha pojawił się w światach piekielnych, żeby wyzwolić czujące istoty, które się tam odrodziły. O tym mówi min. ta sutra. Jest to sutra mahajany. Bardzo popularna w Chinach i w Japonii.
Są też tulku rozpoznani, którzy nie zdecydowali się, na karierę duchownego ani nawet na praktykowanie buddyzmu, ale nie słyszałam, żeby któryś zrobił karierę w innej religii ;)

:D
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

AHuli pisze:Ja ci pomogę Szamanie
To nie takie proste.

O Ksitigarbhie już było (Asti), nie jest rdzennie tybetański jak zauważasz i z tego powodu nie chce mi się zagłębiać w tę sutrę; mam tylko podejrzenia, że na złożeniu ślubowań i pojawieniu się w tych piekłach mogło się skończyć, w najlepszym wypadku na jednorazowym wyzwoleniu, bo wyzwolenie istot z jakiegoś piekła nie musi być tożsame z jego unicestwieniem (?). Jeśli ktoś chce to podjąć, będę w swym lenistwie i ignorancji wdzięczny.

O tulku rozpoznanych ale nieangażujących się specjalnie w buddyzm wiem i o takich odrodzonych ale nienauczającyh bodhisattwach też już było (GreenTea).

Kto następny? :oczami:
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Szaman pisze:O Ksitigarbhie już było (Asti), nie jest rdzennie tybetański jak zauważasz i z tego powodu nie chce mi się zagłębiać w tę sutrę; mam tylko podejrzenia, że na złożeniu ślubowań i pojawieniu się w tych piekłach mogło się skończyć, w najlepszym wypadku na jednorazowym wyzwoleniu, bo wyzwolenie istot z jakiegoś piekła nie musi być tożsame z jego unicestwieniem (?). Jeśli ktoś chce to podjąć, będę w swym lenistwie i ignorancji wdzięczny.
Późno już było, teraz w tym posiedziałem :S Strata czasu (buddyzm szkodzi), tak jak przypuszczałem, zatrzymuje się to wszystko na zupełnie mnie niesatysfakcjonującym poziomie partyjnych przemówień, hiperbolicznych deklaracji i kwiatków takich jak na przykład
Jeżeli ta osoba będzie w stanie przypatrywać się wizerunkowi Bodhisattwy Ksitigarbhy i czcić go całym sercem przez trzy tygodnie, recytując jej imię pełne dziesięć tysięcy razy, to Bodhisattwa może objawić bezgraniczne ciało i powiedzieć tej osobie nazwę świata, w jakim jego krewni się urodzili. Bodhisattwa może zamanifestować wielką duchową moc i osobiście poprowadzić tę osobę do tych światów we śnie, aby sama mogła ujrzeć krewnych.
Tylko mizogynizm tej sutry mi się podobał ;S Świat kobiet jako jeszcze jedne piekło dla Ksitigarbhy, to by dopiero była idea rozświetlająca me ziemskie dni.

Teologia chrześcijańska idzie dalej i w bardziej wyrafinowany sposób w rozkmininianiu takich motywów, o czym można się przekonać odsłuchując tę audycję wyżej, do której wrzuciłem linka.

:dobani:

http://www.youtube.com/watch?v=Wfq2YpcubSs
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:
stepowy jeż pisze:W TKU jest wzmianka o innych planetach i galaktykach?
Wprost - oczywiście nie, niemniej, odniosłem takie wrażenie czytając tekst.
TKU odnosi się do kosmologii buddyjskiej. Kiedyś Miluszka podawała link do dobrego tekstu wprowadzającego w tę kosmologię: Myriad Worlds - można go znaleźć w internecie.
A poniżej cytuję wzmianki w TKU (tłumaczenie I. Kani) o miejscach, w których nie naucza się Dharmy:
Toteż bacz bardzo pilnie, bo jeśli i teraz uwaga twoja się zachwieje, przerwany zostanie sznur Wielkiego Miłosierdzia i pójdziesz tam, skąd nie ma wyswobodzenia
(…)
Teraz jest czas, kiedy oddzielona będzie droga w górę od drogi w dół. Teraz jest czas, kiedy jedna chwila gnuśności na zawsze wtrąci cię w cierpienie, i czas kiedy mocna koncentracja zapewni ci wieczną szczęśliwość.
(…)
Gdybyś miał się narodzić na kontynencie wschodnim o nazwie Purwawideha, ujrzysz jezioro zdobne w piękne gęsi i gęsiory. Bacz, byś tam nie szedł, zawracaj! Narodziwszy się tam będziesz wprawdzie żył w szczęściu i rozkoszy, ale nie poznasz Dharmy, bo na tym kontynencie jej się nie głosi; dlatego nie wstępuj nań. Kontynent południowy Dżambudwipa pojawi się w kształcie pięknego, wygodnego domu. Wstępuj do niego.
Dalej wymienione są jeszcze Aparagodanija (zachodni), Uttarakuru (północny) jako te kontynenty, na których nie głosi się Dharmy.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Szaman pisze:
3) udać się do stu krain buddy 4) oświecać sto ziem 5) wprawiać w drganie sto ziemskich obszarów
Nie widzę tu mowy o niższych światach
Tutaj w Karanda-vyuha Sutra opisany jest pobyt Czenreziga, jednego z najważniejszych tybetańskich bodhisattwów (skr. Avalokitesvara) w piekłach, a potem w świecie głodnych duchów. Wkleję tę część dotyczącą piekieł, ale przepraszam, nie przetłumaczę, jeśli ktoś jest gotów podjąć się tłumaczenia, bardzo proszę.
The Bhagavan then told Eliminate-Obstructions Bodhisattva: "Virtuous man, all of you should listen attentively, and I am going to analyze and expound for you. This great brilliant light is caused by Arya(sage) Avalokitesvara Bodhisattva-Mahasattva, because he had just entered into Great Avichi hell to rescue all the sentient beings who were suffering from extreme afflictions and ferry them to the shore of liberation. Having saved those sentient beings, he then entered into a big city to rescue and ferry all the hungry ghosts who were suffering there"

Eliminate-Obstructions Bodhisattva Mahasattva then went on to ask the Buddha: "Bhagavan, the Avichi hell is surrounded by iron wall, and its ground is also made of iron. There is no gap on the wall around it. The violent fires are constantly burning fiercely and producing smoke and flames. In such a hell of evil destiny, there was a huge caldron with boiling water in it, hundreds of thousands of kotis of nayutas of sentient beings were all thrown into the caldron, just like the beans being cooked in a boiler. While the water is boiling, they float up and down uninterruptedly and then they will be cooked into mashes. The sentient beings in Avichi hell suffer from such afflictions. Bhagavan, so what method did Arya Avalokitesvara Bodhisattva Mahasattva use to enter it?"

The Bhagavan then told Eliminate-Obstructions Bodhisattva Mahasattva: "Virtuous man, for example, a wheel turning sage king can enter into the heavenly Mani treasures garden, likewise, virtuous man, when Arya Avalokitesvara Bodhisattva Mahasattva was entering into the Great Avichi hell, nothing can obstruct his body. At that time, all the torturing instruments in Avichi hell cannot hurt the Bodhisattva's body, the violent fire were all quenched and became refreshingly cool pools. At that time, the Yama jailers of the hell became more astonished than ever before and thought: 'Why did this place suddenly transform into such a unusual scene?' At that moment, Avalokitesvara Bodhisattva Mahasattva had broken into the hell, destroyed the caldron, and quenched the violent fire. The huge fire pits became precious pools, with some lotuses as large as cartwheels in them."

How come your territory of karma retributions completely vanished?' The jailors said to Yama king: 'That Great Avichi hell suddenly became refreshingly cool, and when that was happening, a beautiful and sublime person, with heavenly wonderful treasures wearing on his hair bun, and precious crowns adorning his body, had entered into the hell, destroyed the caldron and made the fire pits become pools, in which the lotuses are as large as cartwheels' Yama king then began to think carefully: 'Which heavenly being is so powerful? Is he Mahesvara, Narayana, or whoever? The transformation that he made to the hell is so unimaginable, was it done by the majestic power of a vigorous ten headed Raksa?' Thereupon, Yama king used his heavenly-eye supernatural force to search in the heavens, after searching in the heavens, he then looked into Avichi hell and saw Avalokitesvara Bodhisattva Mahasattva.
Pozdrawiam, gt
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Nieobecność dharmy w niektórych światach

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

:thanks:

Rodzą mi się w głowie pytania historiozoficzne. Z tego co przejrzałem resztę sutry, to wybrał się też do Asurów a może nawet i do Bogów (tego już nie wypatrzyłem), niechby i tak było. I co, przeniknął był się wybrał, bynajmniej nie w ramach reinkarnacji i przybierania formy istot z tych światów, piekło scoolerował i stawki w nim porobił, głodne duchy wyzwolił i co działo się potem? Wszystko wróciło do normy? W wypełnienie istotami 6 sfer egzystencji wierzy się przecież pomimo tej sutry i tego co opisuje mniej lub bardziej aczasowo i symbolicznie. Dość "zabawne" jest też to, że po takiej wizycie w piekle jest zrobiony taki porządek, jakiego nigdy nie zrobiono w świecie ludzi, no chyba że jeszcze gdzieś dalej w tej sutrze.

:juggling:

Wiedziałem że mam tu nie zaczynać pisać i w ogóle przestać czytać :duck:

Załamka :boxed:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Tybetański”