Podobno czciciele Padmasambhawy piją rytualnie piwo

[shingnya]

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu ''Składam postanowienie, że...''

Podobno czciciele Padmasambhawy piją rytualnie piwo.
Proszę o bliższe informacje.

[ethan]

Podobno czciciele Padmasambhawy piją rytualnie piwo.
Proszę o bliższe informacje.

Shingnya jakiego Ty słownictwa używasz ze wyjechałes z tym czcicielami Tak, to prawda jest pewna praktyka ze konieczne jest sprobowanie odrobiny alkoholu (niekoniecznie piwa i przeważnie używa sie wina), ale nie chodzi tu o upijanie sie, które jest negatywne, a o jeden łyk, ewentualnie jak ktoś lubi i nie ma z tym problemu pól kubeczka, coś na styl jak ksiądz podczas mszy świętej musi wypić odrobine wina mszalnego.

[Aditya]

Dokładnie, mówienie o "czcicielach" to przesada
A ta praktyka nazywa się ganaczakra lub tsok.

[shingnya]

Przepraszam za słownictwo i dzięki za info przyjaciele.

coś na styl jak ksiądz podczas mszy świętej musi wypić odrobine wina mszalnego.

Czytałem chyba gdzieś że takie picie alkoholu jest wynikiem wpływu nestorian na rytuał wadżrajany.
Jak wiadomo wadżrajana rozwijała się ma poczatku głownie w azji środkowej czyli: afganistan, pakistan, kazachstan, uzbekistan, turkmenistan, kirgistan, tadżykistan i północno-zachodni Iran.
Tam była właśnie gdzieś legendarna kraina Odijana skąd przybył padmasambhava i shangri-la (chyba w górach Ałtaju).

[Rafus]

Bywało tak, że mistrz kazał brahminowi wypić alkohol. Mówi się o przekształcaniu alkoholu w nektar, wtenczas można go wypić.

[stepowy jeż]

U mnie na wsi za miedzą natenczas się wydarza nierzadko, że czciciele wielu różnych tradycyj rytualnie i nierytualnie miodem i piwem się raczą. Przy tym i śpiewy i tańce odprawiają mościowie.

[miluszka]

Jak wiadomo wadżrajana rozwijała się ma poczatku głownie w azji środkowej czyli: afganistan, pakistan, kazachstan, uzbekistan, turkmenistan, kirgistan, tadżykistan i północno-zachodni Iran.

Otóż nic podobnego. Tantra rozwijała się zarówno na północy jak i w środkowych i południowych Indiach. Stosunkowo szybko została spacyfikowana na Sri Lance, ale już np w Korei i Japonii nie. Zresztą ma się tam dobrze i do teraz, zwłaszcza w Japonii.
Jeszcze dodam, żeby było śmieszniej*, że w Tybecie wadżrajana w dużej mierze zaniechała praktyk seksualnych związanych z tantrą, bo buddyzm rozwijał się tam jednak głównie w klasztorach.
* pisząc śmieszniej mam na myśli rozmijanie się faktów z ogólnie przyjętymi sądami na ten temat.

[iwanxxx]

Jakoś nigdy nie słyszałem o koreańskiej wadżrajanie - są pozostałości ezoterycznego podejścia we wszystkich szkołach. Nie mówię, że jej nie ma, ale chyba nie ma się dobrze, bo o ile Shingon jest często wymienianą nazwą, to o koreańskim odpowiedniku nie słyszałem.

Pzdr
Piotr

[miluszka]

Jak się nauczę, to napiszę wiecej na ten temat. Chodzi tu głównie o to, co rozpoczął Kukai. Dopisuję jeszcze to, co już odnalazłam, aczkolwiek jestem jeszcze o sto mil od szerszej znajomości tematu. Wspólcześnie można znaleźć elementy praktyk tantrycznych ( no może ezoterycznych, dla bezpieczeństwa) w świątyniach Son. Ale faktycznie nie ma specjalnie następców .
Ps iPad nie wiadomo czemu zmienił mi słowo i poprzednia wersja postu była nieco bez sensu.

[iwanxxx]

Jeśli to ma być japońska szkoła, to w stylu Koreańczyków byłoby udawać, że jej nie ma

[ethan]

Czytałem chyba gdzieś że takie picie alkoholu jest wynikiem wpływu nestorian na rytuał wadżrajany.

Poprosze o wiecej informacji na ten temat

[kunzang]

Witam

(...) Tam była właśnie gdzieś legendarna kraina Odijana skąd przybył padmasambhava i shangri-la (chyba w górach Ałtaju).

Dolina Swat.

Pozdrawiam

[maximus]

ewentualnie jak ktoś lubi i nie ma z tym problemu pól kubeczka, coś na styl jak ksiądz podczas mszy świętej musi wypić odrobine wina mszalnego.

Ewentualnie jak ktoś lubi i nie ma z tym problemu, to może i więcej wypić na tsoku/ganapudży

[kunzang]

Witam

ewentualnie jak ktoś lubi i nie ma z tym problemu pól kubeczka, coś na styl jak ksiądz podczas mszy świętej musi wypić odrobine wina mszalnego.

Ewentualnie jak ktoś lubi i nie ma z tym problemu, to może i więcej wypić na tsoku/ganapudży

Jeżeli tak, to myli tsok pudżę, ganapudżę, z byciem w knajpie.

Pozdrawiam

[miluszka]

Jestem ciekawa źródeł Twojej informacji o nestorianach. Ja nigdzie na taki trop do tej pory nie natrafiłam. Jedyne tłumaczenie tej tradycji to przekroczenie zasad zachowywania braminskiej czystości.

[maximus]

Witam

ewentualnie jak ktoś lubi i nie ma z tym problemu pól kubeczka, coś na styl jak ksiądz podczas mszy świętej musi wypić odrobine wina mszalnego.

Ewentualnie jak ktoś lubi i nie ma z tym problemu, to może i więcej wypić na tsoku/ganapudży

Jeżeli tak, to myli tsok pudżę, ganapudżę, z byciem w knajpie.

Pozdrawiam

W zapodanym przez Ciebie linku nigdzie nie pisze, że spożywa się alkohol tylko symbolicznie Nie wiem jak to jest w Twojej tradycji, ale w tsokach, w których uczestniczyłem, można było spożyć alkoholu więcej niż symbolicznie Ale nigdy nie widziałem pijanych.

[miluszka]

W Benchen praktycznie nie używa się alkoholu w czasie tsoku. Tenga Rinpocze wiedział co robi, mając do czynienia z Polakami, którzy często mają problemy z nadmiarem spożycia. Ale zdarzało mi się być na tsoku we Francji, u Gendyna Rinpocze, gdzie ofiarowano na pudżę spore ilości wina i Rinpocze kazał je wypić jako że zostało ofiarowane.

[kunzang]

Witam

W zapodanym przez Ciebie linku nigdzie nie pisze, że spożywa się alkohol tylko symbolicznie

Pisać nie pisze ale: jest napisane Znaczy, muszę zacytować byś to zauważył Dobrze, zatem proszę:
''Kluczowym punktem jest ćwiczenie się w czasie tej praktyki w postrzeganiu wszystkiego z absolutnego punktu widzenia. Nie należy więc rozróżniać między produktami „czystymi” i „nieczystymi” (stąd czasami w czasie tsoku spotyka się niewielkie ilości alkoholu i mięsa, normalnie uważanych za „nieczyste” - ale ofiarowuje się wyłącznie mięso zwierząt zmarłych naturalną śmiercią, aby praktyka buddyjska nie przyczyniała się do zadawania innym cierpienia), smacznymi i mniej smacznymi itd.''

Nie wiem jak to jest w Twojej tradycji, ale w tsokach, w których uczestniczyłem, można było spożyć alkoholu więcej niż symbolicznie Ale nigdy nie widziałem pijanych.

Zatem, to nie były tsok pudże /ze strony tych osób/ a folgowanie sobie. Wiesz, jak chce się wypić, to nie trzeba do tego tsok pudży - nic nie stoi na przeszkodzie by swobodnie sobie pić, skoro ktoś ma na to ochotę, jednak folgowanie sobie z tym podczas tsok jest nieporozumieniem.
A co do mej tradycji, to jest w niej dokładnie tak samo, jak w innych tradycjach tybetańskich - jestem tego pewnym, tak jak jestem pewnym i tego, że jak ktoś chce sobie wypić, to każda okazja jest ku temu dobra. A to, czy będzie na bańce czy nie, jest tu rzeczą wtórną... wprowadzenie się w stan rauszu też ma swój urok Tylko co to ma wspólnego z tsok/?/

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

W Benchen praktycznie nie używa się alkoholu w czasie tsoku. Tenga Rinpocze wiedział co robi, mając do czynienia z Polakami, którzy często mają problemy z nadmiarem spożycia. (...)

A to, dodatkowa kwestia w tej kwestii.

Pozdrawiam

[shingnya]

"Inny przykład: praktykujący Wadżrajanę mogą pić alkohol i ma to swoją przyczynę. Nie chodzi tu o to, że jeśli otrzymało się już jakąś inicjację , mówi się “praktykuję Wadżrajanę” i zaczyna się ostro popijać. Dotyczy to praktykujących, którzy osiągnęli bardzo głębokie efekty medytacji, pewnego rodzaju samadhi. Dzięki jego mocy są oni w stanie kontrolować działanie alkoholu. Ktoś taki może przy pomocy alkoholu sprawdzić siłę swej medytacji. Pijąc wykorzystuje swoje samadhi i ponieważ jest ono mocniejsze niż alkohol, medytujący jest w stanie kontrolować efekty jego działania. Wolno to jednak robić tylko bardzo zaawansowanym w praktyce medytacji, nie początkującym."

http://www.diamentowadroga.pl/dd02_10/p ... zachod_dd6

Ale chyba nawet medytacją nie zmieni się tego, że notorycznie pijący zostanie w końcu alkoholikiem?

[ethan]

Nie wiem jak to jest w Twojej tradycji, ale w tsokach, w których uczestniczyłem, można było spożyć alkoholu więcej niż symbolicznie Ale nigdy nie widziałem pijanych.

To znaczy i tak i nie. Podczas samej ganapudzy uzywa sie niewielkich ilosci, jak na przyklad maly kieliszek wina na osobe, a to, ze ludzie po ganapudzy dolewaja sobie wiecej to juz indywidualna sprawa i powiedzialbym zalezy od zdolnosci, a ludzie czesto przeceniaja swoje umiejetnosci Sam w sobie, alkohol w wadzrajanie, jesli w rozsadnych ilosciach nie jest niczym zlym, pytanie teraz jakie to sa rozsadne ilosci. Dla mnie, osoby rzadko spozywajacej alkohol, jest to wlasnie jeden maly kieliszek, ilosc ktora pozwala mi doswiadczyc blogosci a jednoczesnie nie powoduje zredukowania jasnosci umyslu. Dla kogos innego moze to byc wiecej. Slyszalem ze Trungpa Rinpocze potrafil wypic butelke whisky i jednoczesnie zachowywal klarownosc. Inna sprawa jest to, ze poniewaz w wadzrajanie nie zabrania sie alkoholu, ludzie czesto pija wiecej ponad ich zdolnosci i upieraja sie ze sa calkowicie swiadomi i normalni, ale powiedzmy sobie szczerze, nie ma to nic wspolnego z praktyka a ma na celu tylko folgowanie sobie tak jak pisze Kunzang.

"Inny przykład: praktykujący Wadżrajanę mogą pić alkohol i ma to swoją przyczynę. Nie chodzi tu o to, że jeśli otrzymało się już jakąś inicjację , mówi się “praktykuję Wadżrajanę” i zaczyna się ostro popijać. Dotyczy to praktykujących, którzy osiągnęli bardzo głębokie efekty medytacji, pewnego rodzaju samadhi. Dzięki jego mocy są oni w stanie kontrolować działanie alkoholu. Ktoś taki może przy pomocy alkoholu sprawdzić siłę swej medytacji. Pijąc wykorzystuje swoje samadhi i ponieważ jest ono mocniejsze niż alkohol, medytujący jest w stanie kontrolować efekty jego działania. Wolno to jednak robić tylko bardzo zaawansowanym w praktyce medytacji, nie początkującym."

Jak na moje to nikt kto bierze praktyke na powaznie nie pije alkoholu po to, zeby sprawdzac sile swojej medytacji

[maximus]

Witam
@Kunzang - dziękuję za cytat, rzeczywiście nie doczytałem
A czy Ty używasz na tsoku mięsa zdechłych zwierząt? Bo z Twego cytatu wynika, że tylko takie mięso może być ofiarowane
To ile wypija się na tsoku to często kwestia Nauczyciela i - moim zdaniem - Twoich zdolności do bycia obecnym - patrz dalsza część postu Miluszki, jak to wyglądało u Gendyna Rinpocze. Przykładowo - w tym roku na koniec odosobnienia Patrul Rinpocze udzielił inicjacji, po której na tsoku każdy otrzymał łyżeczkę czerwonego wina. Z drugiej strony pamiętam tsoki z innymi Lamami, gdzie alkoholu było o wiele więcej.

A co ma wspólnego "bycie na rauszu" z praktyką tsok? Wiesz, ja otrzymałem wyjaśnienia, że ktoś, kto otrzymał inicjację wadżrajany i praktykuje, powinien traktować każdy posiłek/napój jako tsok

Pozdrawiam serdecznie

[kunzang]

Witam

To znaczy i tak i nie. Podczas samej ganapudzy uzywa sie niewielkich ilosci, jak na przyklad maly kieliszek wina na osobe, a to, ze ludzie po ganapudzy dolewaja sobie wiecej to juz indywidualna sprawa i powiedzialbym zalezy od zdolnosci, a ludzie czesto przeceniaja swoje umiejetnosci

No i jeżeli już, to tak się to powinno robić, znaczy, dolewać sobie po pudży skoro ma sie na to ochotę.

Slyszalem ze Trungpa Rinpocze potrafil wypic butelke whisky i jednoczesnie zachowywal klarownosc.

A słyszałeś, że zmarł na marskość wątroby?

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

A czy Ty używasz na tsoku mięsa zdechłych zwierząt? Bo z Twego cytatu wynika, że tylko takie mięso może być ofiarowane

No tak, tak powinno być, niestety w naszych warunkach jest to awykonalne, więc używam takiego mięsa jakie mam - chcesz powiedzieć może, że w związku z tym, że nie używa się mięsa padłych zwierząt, to skoro tak, to i pal to demon tą symboliczną ilość alkoholu?

A co ma wspólnego "bycie na rauszu" z praktyką tsok? Wiesz, ja otrzymałem wyjaśnienia, że ktoś, kto otrzymał inicjację wadżrajany i praktykuje, powinien traktować każdy posiłek/napój jako tsok

Dokładnie Ale, czy to znaczy, że w związku z tym należy sobie folgować z piciem alkoholu, bo to tsok?

Pozdrawiam

[maximus]

Witam

chcesz powiedzieć może, że w związku z tym, że nie używa się mięsa padłych zwierząt, to skoro tak, to i pal to demon tą symboliczną ilość alkoholu?

No wiesz... Bo jeśli mamy trzymać się ściśle TYCH wytycznych, to kto z nas tak naprawdę robi tsok? A z tą symboliczną ilością alkoholu to tak, jak napisałem powyżej. Choć zauważyłem, że u Lamów, którzy są mnichami - alkoholu rzeczywiście jest symbolicznie. Inaczej to wygląda u Joginów.

Ale, czy to znaczy, że w związku z tym należy sobie folgować z piciem alkoholu, bo to tsok?

Absolutnie nie Dopóki pijesz na tsoku i jesteś świadomy - jest OK. Ale jeśli traktujesz tsok jako okazję do upicia się - już nie.
Spodobało mi się to, co napisał ethan - jeden mały kieliszek pozwala mu doświadczać błogości, więcej już nie. Dopóki jest błogość - jest OK, jeśli pojawia się otępienie alkoholem, to już nie jest tsok. A że każdy ma inną tolerancję na obecność alkoholu w organizmie, nie generalizował bym, że na tsoku można spożyć tylko niewielką ilość alkoholu

Pozdrawiam

[ethan]

Slyszalem ze Trungpa Rinpocze potrafil wypic butelke whisky i jednoczesnie zachowywal klarownosc.

A słyszałeś, że zmarł na marskość wątroby?

Tego nie slyszalem

[Rafus]

Ale chyba nawet medytacją nie zmieni się tego, że notorycznie pijący zostanie w końcu alkoholikiem?

Ci którzy pija codziennie alkohol większe ilości i tłumaczą to praktyką, to najzwyczajniej się oszukują. Alkohol to całkowite przeciwieństwo uważności i naturalnego stanu. Alkohol ogranicza naszą świadomość i zamyka większość czakr, szczególnie te górne i odpowiedzialne za emocje i kontrole. Jak się opuszcza bazę (naturalny stan) na loty, to wraca się do niej, nie ma się w związku z tymi przygodami oczekiwań na kolejne, nie myśli się że trzeba to powtórzyć kolejnego dnia. A jeżeli nawet takie myśli nadchodzą to miną gdy zajmiemy czymś umysł, będziemy przebywać w NS. Jeżeli opuszcza się bazę na dłużej to można zabłądzić, nie znaleźć drogi powrotnej i szybować do momentu, aż ze zmęczenia upadniemy w bagno, z którego już nie powstaniemy. Ważne jest by to NS był naszą ostoją i by zawsze do niego powracać, by nie było tak, ze dłużej jesteśmy w locie niż siedzimy w bazie.
Tak przynajmniej ja do tego podchodzę.

[kunzang]

Witam

A słyszałeś, że zmarł na marskość wątroby?

Tego nie slyszalem

Tutaj jest temat poświęcony Czogyamowi Trungpie Rinpocze.

Pozdrawiam

[ikar]

Trudny mój żywot z tymi Pany,
szedłem spać trzeźwo,
a wstanę pijany.

pozdrawiam
ikar

[amogh]

Trudny mój żywot z tymi Pany,
szedłem spać trzeźwo,
a wstanę pijany.

pozdrawiam
ikar

W Polskę idziemy!

[shingnya]

Jestem ciekawa źródeł Twojej informacji o nestorianach. Ja nigdzie na taki trop do tej pory nie natrafiłam. Jedyne tłumaczenie tej tradycji to przekroczenie zasad zachowywania braminskiej czystości.

O powierzchownych wpływach nestorian na rytuał tybetański (m.in.: rytualne picie alkoholu, bogata ceremonialna oprawa pudży) czytałem dawno temu albo u Alexandry David-Neel albo u Olego w "Mojej Drodze do lamów".
Nie jestem do końca pewien gdzie, ale na pewno czytałem. Poszukam jeszcze w necie informacji i jak coś znajdę konkretnego to założę nowy temat.

Dziś np. znalazłem takiego oto linka http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8482&st=15
"Nie pisałem, że chrześcijaństwo było w Tybecie potęgą. Pisałem, że było obecne o czym świadczą listy patriarchów asyryjskich chociażby z 795 roku."

Pozdrawiam

[karmadorje]

W Benchen praktycznie nie używa się alkoholu w czasie tsoku. Tenga Rinpocze wiedział co robi, mając do czynienia z Polakami, którzy często mają problemy z nadmiarem spożycia. Ale zdarzało mi się być na tsoku we Francji, u Gendyna Rinpocze, gdzie ofiarowano na pudżę spore ilości wina i Rinpocze kazał je wypić jako że zostało ofiarowane.

Francja i np. Włochy mają inną kulturę picia alkoholu, niż Polska czy Rosja, a jeszcze inną np. Czesi i Niemcy. Oczywiście mocno generalizując, bo nie wszyscy w Polsce upijają się czystą wódką w sobotę i piją ciepłą Tatrę z puszki przed telewizorem, ale taki jest generalnie stereotyp, który ma w sobie wiele prawdy

[nataliablanka]

U mnie świadome ograniczanie alkoholu od wielu lat, więc pudże raczej nie zmienią. Da się wypić bez odjazdów, ale wskazane wyznaczenie sobie konkretnych granic ilościowych, których trzymamy się niezależnie od sugestii chętnych do dolewania. Nie zostawiamy luzem pustych kieliszków, które kuszą do tego 'no, na drugą nóżkę'. Można potraktować to jak przedłużenie zasady o nie stawianiu pustych miseczek na ołtarzu.

Bardzo mało, co częściowo wynika również z tego, że większość tańszych alkoholi najzwyczajniej mi nie smakuje.