wadżrajana i przekształcenie

dyskusje i rozmowy

Moderator: GreenTea

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

wadżrajana i przekształcenie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

of wydzielony przez kunzanga z tematu ''Stres''

witam
Flandra pisze:Medytacja jest ostatnio "przepisywana" jako środek uspakajający bez skutków ubocznych. A skutkiem ubocznym może być właśnie utrwalenie przekonania, że stres jest zły i każde zdenerwowanie należy natychmiast wyciszyć. W taki sposób pozbawiamy się naturalnej energii, dzięki której można by być może wygasić źródło stresu, a nie zajmować się tylko swoją reakcją na nie.
mówisz jak tantryk :D

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

kunzang pisze:witaj
Flandra pisze:Medytacja jest ostatnio "przepisywana" jako środek uspakajający bez skutków ubocznych. A skutkiem ubocznym może być właśnie utrwalenie przekonania, że stres jest zły i każde zdenerwowanie należy natychmiast wyciszyć. W taki sposób pozbawiamy się naturalnej energii, dzięki której można by być może wygasić źródło stresu, a nie zajmować się tylko swoją reakcją na nie.
mówisz jak tantryk :D

pozdrawiam
:14:
czyli kto? :)

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Flandra pisze:czyli kto? :)
czyli buddysta wadżrajanista.

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
zarofka
Posty: 468
Rejestracja: pt gru 29, 2006 16:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Karma Kagyu

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: zarofka »

kunzang pisze:witaj
Flandra pisze:czyli kto? :)
czyli buddysta wadżrajanista.

pozdrawiam
:14:
O nie nie, wadżrajanista powiedziałby, że stres jak każda emocja ma potencjał, który można przekształcić i wykorzystać w rozwoju dla pożytku wszystkich istot.
Chyba, że tu mowa o tzw. wpuszczaniu złodzieja do pustego pokoju. Jednakże ja polecam to, co powiedziałby rasowy wadżrajanista. :D

Pozdrawiam :)

Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

kunzang pisze:witaj
Flandra pisze:czyli kto? :)
czyli buddysta wadżrajanista.

pozdrawiam
:14:
a po polsku? :)

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Flandra pisze:a po polsku? :)
podążający drogą niezniszczalnego.

pozdrawiam
:14:

ps
wadżrajana

Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

kunzang pisze:witaj
Flandra pisze:a po polsku? :)
podążający drogą niezniszczalnego.

pozdrawiam
:14:

ps
wadżrajana
matko z córką :D
czyli to co napisałam jest zgodne z Wadżrajaną? Czy błądzę? :D

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Flandra pisze:czyli to co napisałam jest zgodne z Wadżrajaną?
wg Zarofki nie, wg mnie jak najbardziej tak - więc sobie wybierz :D

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
zarofka
Posty: 468
Rejestracja: pt gru 29, 2006 16:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Karma Kagyu

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: zarofka »

kunzang pisze:witaj
Flandra pisze:czyli to co napisałam jest zgodne z Wadżrajaną?
wg Zarofki nie, wg mnie jak najbardziej tak - więc sobie wybierz :D

pozdrawiam
:14:
No nie, bo potencjał stresu nie miałby być wykorzystany w praktyce do ugaszenia stresu a do wzięcia samej energii stresu i "przekształceniu", wykorzystaniu tej energii w pożytek: gniew w mądrość, dumę w równość, pożądanie w mądrość rozróżniającą.. no to jest praktyka wadżrajany.. Ale blisko i tak, bez praktyki.. elegancko. Wybierz mnie :P

Pozdrawiam

paolo
Senior User
Posty: 384
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: paolo »

zarofka pisze:
kunzang pisze:witaj
Flandra pisze:czyli kto? :)
czyli buddysta wadżrajanista.

pozdrawiam
:14:
O nie nie, wadżrajanista powiedziałby, że stres jak każda emocja ma potencjał, który można przekształcić i wykorzystać w rozwoju dla pożytku wszystkich istot.
Chyba, że tu mowa o tzw. wpuszczaniu złodzieja do pustego pokoju. Jednakże ja polecam to, co powiedziałby rasowy wadżrajanista. :D

Pozdrawiam :)
Eee ;) :) ...wadżrajanista raczej powiedziałby, że cokolwiek się przejawia, jest przejawem naszego umysłu, a naturą umysłu jest dharmakaja. W związku, z czym, wszystkie zjawiska są przejawem dharmakaji, są czyste same w sobie.
Nie musimy przemieniać zjawisk, ale błędne ich postrzeganie wypływające z lgnięcia do poczucia realności zjawisk, lgnięcia do dualistycznego postrzegania: Ja, który patrzy i zjawiska, które postrzegam i samo postrzeganie…Mahasiddha Tilopa powiedział:
„To nie zjawiska wiążą nas w samsarze, ale nasze lgnięcie do nich. Oczyść lgnięcie Naropo.”
Kluczową tutaj kwestią jest to, że Naropa nie powiedział przekształć zjawiska, ale "oczyść lgnięcie", czyli błędne postrzeganie zjawisk. Wadżrajanista wie, że dane zjawisko od zawsze jest czyste w swojej naturze. Nie rozpoznajemy, czym ono naprawdę jest. I z powodu tego błędnego postrzegania ono nam się przejawia jako samsara i cierpienie. :89: :) PHAT

Ps.
Pięciu trucizn umysłu nie możemy przekształcić w pięć aspektów pierwotnej mądrości ponieważ one od zawsze są pięcioma aspektami tejże mądrości, ale z powodu zaciemnień naszego umysłu np. mądrość podobna zwierciadłu przeżywamy jako gniew itd. Więc tu nie chodzi o przekształcenie emocji np. gniewu.
odczuwaj dobro

Awatar użytkownika
zarofka
Posty: 468
Rejestracja: pt gru 29, 2006 16:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Karma Kagyu

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: zarofka »

paolo pisze:
zarofka pisze:
kunzang pisze:witaj
Flandra pisze:czyli kto? :)
czyli buddysta wadżrajanista.

pozdrawiam
:14:
Pięciu trucizn umysłu nie możemy przekształcić w pięć aspektów pierwotnej mądrości ponieważ one od zawsze są pięcioma aspektami tejże mądrości, ale z powodu zaciemnień naszego umysłu np. mądrość podobna zwierciadłu przeżywamy jako gniew itd. Więc tu nie chodzi o przekształcenie emocji np. gniewu.
Zgadza się! :)

Awatar użytkownika
zarofka
Posty: 468
Rejestracja: pt gru 29, 2006 16:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Karma Kagyu

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: zarofka »

kunzang pisze:witaj
zarofka pisze:No nie, bo potencjał stresu nie miałby być wykorzystany w praktyce do ugaszenia stresu (...)
Flandra nie chciała gasic stresu, a jego źródło.
wykorzystujesz potencjał danej namiętności do wygaszenia jej źródła, dzięki czemu oczyszczasz energię i na tej bazie kultywujesz pozytywną właściwośc - to jest przekształcenie.

pozdrawiam
:14:
A faktycznie chodzi o źródło stresu, zagalopowałam się. :)

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
zarofka pisze:(...) zagalopowałam się. :)
ze swej strony też się zagalopowałem, jako że Paolo wcześniej wszystko zgrabnie wyjaśnił, to usunąłem swą wypowiedź w momencie gdy na nią odpowiadałaś.

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
zarofka
Posty: 468
Rejestracja: pt gru 29, 2006 16:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Karma Kagyu

Re: wadżrajana i przekształcenie

Nieprzeczytany post autor: zarofka »

kunzang pisze:witaj
zarofka pisze:(...) zagalopowałam się. :)
ze swej strony też się zagalopowałem, jako że Paolo wcześniej wszystko zgrabnie wyjaśnił, to usunąłem swą wypowiedź w momencie gdy na nią odpowiadałaś.

pozdrawiam
:14:
Bardzo zgrabnie. :) Flandro, wybierz paolo, niech będzie moja strata. :D
O fajnie, już nie ma OT.
Co do tego wyjaśnienia paolo, to ja w skrócie nazwałam to "wpuszczaniem złodzieja do pustego pokoju". :)

paolo
Senior User
Posty: 384
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: wadżrajana i przekształcenie

Nieprzeczytany post autor: paolo »

zarofka pisze:
kunzang pisze:witaj

Co do tego wyjaśnienia paolo, to ja w skrócie nazwałam to "wpuszczaniem złodzieja do pustego pokoju". :)
Dzięki za wyjaśnienie :) Co do twojego wyjaśnienia to ja piłem nie do "wpuszczaniem złodzieja do pustego pokoju", ale do niesławnego "przekształcenia". Chociaż wpis Kynzanga sprawił, że po raz pierwszy użycie słowa(w kontekście tego wątku) "przekształcenie" nie ubodło mnie w oczy :) :guitar:
odczuwaj dobro

Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: gem »

paolo pisze:Kluczową tutaj kwestią jest to, że Naropa nie powiedział przekształć zjawiska, ale "oczyść lgnięcie", czyli błędne postrzeganie zjawisk.
Myślę, że jeżeli przekształcanie potraktować metodycznie, to wychodzi na to samo. Wtedy rodzi się pewna swoboda. Na przykład, gdy jakaś emocja zaczyna zmieniać się w inną, potem w jeszcze inną, aż do w zasadzie rozpłynięcia się w postaci doświadczenia błogości, to gdy nie zafiksujemy się na tym objawie, jak na jakimś sposobie radzenia sobie, lecz będziemy po prostu za każdym razem świadomi, co się stało, to coś się poluzuje względem lgnięcia w ogóle. Z każdym doświadczeniem umysł będzie się jakby reflektował, że on jest źródłem przeżycia i mniej serio traktował własne barwienie zjawisk.
gem

paolo
Senior User
Posty: 384
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: paolo »

gem pisze:
paolo pisze:Kluczową tutaj kwestią jest to, że Naropa nie powiedział przekształć zjawiska, ale "oczyść lgnięcie", czyli błędne postrzeganie zjawisk.
Myślę, że jeżeli przekształcanie potraktować metodycznie, to wychodzi na to samo. Wtedy rodzi się pewna swoboda. Na przykład, gdy jakaś emocja zaczyna zmieniać się w inną, potem w jeszcze inną, aż do w zasadzie rozpłynięcia się w postaci doświadczenia błogości, .
Nie, bo to już nie jest wadżrajana. Bowiem nie polega ona na przekształceniu, zjednoczeniu itp. Żadne tybetańskie słowo używane w tym kontekście nie mówi nic o przekształceniu. Gdyby np. mądrość podobna zwierciadłu była efektem przekształcenia gniewu(choćby nawet wielokrotnego ;) ), to by oznaczało, że to co nieuwarunkowane posiada uwarunkowaną przyczynę. Idąc dalej. Urzeczywistnienie stanu Buddy na ścieżce wadżrajany byłoby uwarunkowane, a tym samym nietrwałe. Czujesz lęk widząc węża, ale kiedy włączysz latarkę, lęk znika. Bowiem to co wywołało w tobie lęk okazało się kawałkiem korzenia. Wskutek błędnego widzenia zamiast korzenia zobaczyłeś węża, który nigdy nie istniał. Tutaj niczego nie przekształcasz, tj. węża w korzeń. To o czym piszesz przypomina jedną z kluczowych praktyk mahamudry tzn. wyzwolenie emocji w ich własnym miejscu. Ale i tutaj nie ma miejsca na przekształcenie, nawet to najbardziej metodyczne :)
odczuwaj dobro

Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: gem »

paolo pisze:Gdyby np. mądrość podobna zwierciadłu była efektem przekształcenia gniewu(choćby nawet wielokrotnego ;) ), to by oznaczało, że to co nieuwarunkowane posiada uwarunkowaną przyczynę.
Prawda, dlatego napisałem, że chodzi o podejście metodyczne – w moim słowniku to oznacza, że jeżeli coś przekształcamy, niekoniecznie bezpośrednio z użyciem woli, lecz możemy w efekcie praktyki zauważyć, że przekształcenie się zdarzyło, to wiele takich doświadczeń nas zmienia w ten sposób, że lgnięcie się zmniejsza, a w efekcie np. mądrość podobna zwierciadłu może wyrażać się przez nas i operować bez przeszkód. Wtedy to, o czym myśleliśmy, że było właściwym efektem, obserwowanym przekształceniem, okazuje się po prostu metodą wiodącą do poluzowania lgnięcia. Nie wiem czy to jest zrozumiałe, bo mówię własnym językiem, który może być nieco hermetyczny.
To o czym piszesz przypomina jedną z kluczowych praktyk mahamudry tzn. wyzwolenie emocji w ich własnym miejscu.
Gdzie mogę się o tym dowiedzieć więcej?
gem

Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: gem »

paolo pisze:Gdyby np. mądrość podobna zwierciadłu była efektem przekształcenia gniewu(choćby nawet wielokrotnego ;) ), to by oznaczało, że to co nieuwarunkowane posiada uwarunkowaną przyczynę.
Prawda, dlatego napisałem, że chodzi o podejście metodyczne – w moim słowniku to oznacza, że jeżeli coś przekształcamy, niekoniecznie bezpośrednio z użyciem woli, lecz możemy w efekcie praktyki zauważyć, że przekształcenie się zdarzyło, to wiele takich doświadczeń nas zmienia w ten sposób, że lgnięcie się zmniejsza, a w efekcie np. mądrość podobna zwierciadłu może wyrażać się przez nas i operować bez przeszkód. Wtedy to, o czym myśleliśmy, że było właściwym efektem, obserwowanym przekształceniem, okazuje się po prostu metodą wiodącą do poluzowania lgnięcia.

Nie wiem czy to jest zrozumiałe, bo mówię własnym językiem, który może być nieco hermetyczny. Gdybym miał inaczej to nazwać i przez analogię odwołać się do podobnego procesu, to bym powiedział na przykład, że samadhi jest czymś co "wychowuje", "czyści", jest metodą, chociaż doświadczenie wchłonięcia i doświadczenia uboczne wydają się czasami czymś już szczytowym i docelowym.

Jeszcze innymi słowy: na subiektywnym i dualnym poziomie sami lub odzwierciedlając się w otoczeniu możemy pamiętać proces jako przemianę, transformację, chociaż naturalnie żadna przemiana nie nastąpiła, a raczej jakieś ustąpienie, odsłonięcie w perspektywie naszego własnego postrzegania.
To o czym piszesz przypomina jedną z kluczowych praktyk mahamudry tzn. wyzwolenie emocji w ich własnym miejscu.
Gdzie mogę się o tym dowiedzieć więcej?
gem

Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1025
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

gem pisze:Gdzie mogę się o tym dowiedzieć więcej?
A to nie jest wystarczające? :zawstydzony:
gem pisze:(...)lecz będziemy po prostu za każdym razem świadomi, co się stało, to coś się poluzuje względem lgnięcia w ogóle. Z każdym doświadczeniem umysł będzie się jakby reflektował, że on jest źródłem przeżycia i mniej serio traktował własne barwienie zjawisk.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
gem pisze:Gdzie mogę się o tym dowiedzieć więcej?
mahamudra to nie dzogczen, jednak w przypadku kagyupów te dwie ścieżki są bardzo podobne, zatem proponuję Tobie zapoznać się z tym cytatem Bezpośrednie wprowadzenie do esencji poprzez emocje.

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Stres

Nieprzeczytany post autor: ethan »

paolo pisze:Kluczową tutaj kwestią jest to, że Naropa nie powiedział przekształć zjawiska, ale "oczyść lgnięcie", czyli błędne postrzeganie zjawisk. Wadżrajanista wie, że dane zjawisko od zawsze jest czyste w swojej naturze. Nie rozpoznajemy, czym ono naprawdę jest. I z powodu tego błędnego postrzegania ono nam się przejawia jako samsara i cierpienie. /.../ Pięciu trucizn umysłu nie możemy przekształcić w pięć aspektów pierwotnej mądrości ponieważ one od zawsze są pięcioma aspektami tejże mądrości, ale z powodu zaciemnień naszego umysłu np. mądrość podobna zwierciadłu przeżywamy jako gniew itd. Więc tu nie chodzi o przekształcenie emocji np. gniewu.
Jednak w wadzrajanie generalnie mowi sie o przeksztalcaniu przeszkadzajacych uczuc w piec madrosci. Cytujac np. Gjatrula Rinpocze:

'Teraz opowiem o przekształcaniu przeszkadzających uczuć w te mądrości. Przez przekształcenie rozumiemy proces podobny do czyszczenia złotego pierścienia, którego powierzchnia pokryła się patyną. Samo złoto nie ulega przeobrażeniu. Mamy do czynienia z tym samym złotem – zarówno wtedy, kiedy świeci, jak i wtedy, gdy jest pokryte warstwą brudu. Czym jest więc przekształcenie? W tym przypadku jest pojawieniem się właściwości złota. Nie jest natomiast zmianą jego natury. Zmieniła się tylko jego funkcja – przedtem złoto było ciemne, teraz promieniuje. Wcześniej nie było to możliwe z powodu pokrywającej je warstwy zanieczyszczeń. Teraz może świecić bez przeszkód. Tak więc powinniśmy pamiętać o tym, że przekształcamy jedynie pewne aspekty funkcjonowania danej rzeczy, a nie jej naturę.'

Rozumiem, ze to tylko nazewnictwo, ale jednak tak sie mowi. Pewnie wzielo sie to z calej ideii tantryzmu mowiacej, ze na sciezce wadzrajany przeksztaca sie nieczysta wizje umyslu w czysta, kiedy wizualizujemy siebie jako Jidama itd.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Tybetański”