Tekst Modlitwy Schronienia po Polsku

Witam!
Czy ktoś ma tłumaczenie na Polski modlitwy Schronienia? Szukam tłumaczenia i jakoś nie mogę znaleźć. Jeśli ktos byłby na tyle miły to może tutaj zamieścić tenże tekst,będę wdzięczny.

PALDEN LAMA DAMPA NAMLA CZIAB SUN CZIO
JIDAM CZIL KHOR DZI LHA TSOK NAMLA CZIAB SUN CZIO
SANG DZIE CZIOM DEN DE NAMLA CZIAB SUN CZIO
DAMPE CZIE NAMLA CZIAB SUN CZIO
PHAG PE GENDYN NAMLA CZIAB SUN CZIO
OAŁO KHAN DRO CZIE CZIONG SUNG ME TSOG JESZIE CZI
CZIEN DANG DEN PA NAMLA CZIAB SUN CZIO

Pozdrawiam serdecznie.

Baduk, gdzie mieszkasz ?

Pozdrawiam
/M

cześć!
Po pierwsze to w przedostatniej linijce jest błąd nie OAŁO tylko PA ŁO
1. PAL DEN LAMA DAM PA NAM LA CZIAB SU CZIO
2. JIDAM CZIL KOR DZI LA TSOK NAM LA CZIAB SU CZIO
3. SAN DZIE CZIOM DEN DE NAM LA CZIAB SU CZIO
4. DAM PE CZIE NAM LA CZIAB SU CZIO
5. PAG PE GEN DYN NAM LA CZIAB SU CZIO
6. PA ŁO KAN DRO CZIE CZIONG SUNG ME TSOG JE SZIE CZI CZIEN DANG DEN PA NAMLA CZIAB SUN CZIO
po polsku to jest
1. przyjmujemy schronienie w lamach
2. przyjmujemy schronienie w jidamach i ich polach mocy
3. przyjmujemy schronienie w buddach
4. przyjmujemy schronienie naukach
5. przyjmujemy schronienie w urzeczywistnionej sandze
6. przyjmujemy schronienie w tych, którzy dają aktywność, i w strażnikach mądrośći
Są to teksty schronienia używane podczas pokłonów w tradycji Karma Kagju.

POZDRAWIAM

Karma Jesze pisze:Po pierwsze

Po drugie, generalnie rzecz ujmując, nie ma sensu wykonywać tego schronienia zanim nie wykona się
pierwszej medytacji schronienia.

Chyba, że jedziemy samopas i lubimy tracić czas.

ps. Tłumaczenie, które podałaś jest skrótowe.

Pozdrawiam
/M

Po pierwsze masz rację, dlatego napisałem że to jest do Pokłonów.
Po drugie też masz rację ale tak jest napisane w najnowszym wydaniu tekstu pokłonów, dokładnie nazywa się to "schronienie i oświecona postawa" [Karma Kagju- Diamentowa Droga].
Na końcu książeczki jest tekst po tybetańsku i pełne tłumaczenie.

Karma Jesze pisze:[Karma Kagju- Diamentowa Droga].

O, a jeszcze jakiś czas temu, było napisane "powstałe z urzeczywistnienia linii Karma-Kamtzang"....no ale teraz mają zgryza....

Pozdrawiam
/M

Mylisz się, ten tekst o Karma-Kamtzang jest na pierwszej stronie.
Chodziło mi o info że jest to z DD - Karmapa Taje Dordże, Ole Nydahl. Nawet najnowsze wydanie jest bliższe tradycyjnemu tekstowi Nyndro niż wsześniejsze.

Karma Jesze pisze:Mylisz się, ten tekst o Karma-Kamtzang jest na pierwszej stronie.

Ok, czyli jade z najnowszym wydaniem.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
Karma Jesze pisze:Po pierwsze
Po drugie, generalnie rzecz ujmując, nie ma sensu wykonywać tego schronienia zanim nie wykona się
pierwszej medytacji schronienia.

Chyba, że jedziemy samopas i lubimy tracić czas.

ps. Tłumaczenie, które podałaś jest skrótowe.

Pozdrawiam
/M

Witam!
Jestem początkujący w tej praktyce i muszę najpierw zasięgnąć pewnych informacji.
Czyli najpierw wykonuję pierwszą medytację schronienia? Na czym ona polega? Możecie wyjaśnić? I dopiero później można przystąpić do pokłonów?
Proszę o szczegółowe informacje.

Teraz dopiero nawiązuję kontakt z pobliską mi Sangą w moim mieście (Częstochowa) i mam nadzieję że tam uzyskam jeszcze bardziej szczegółowych informacji odnośnie tej tradycji ale póki co proszę o informacje tutaj bo do spotkania mam jeszcze troche a już chciałbym przemyśleć swoją praktykę.
Dzięki z góry i proszę o wyrozumiałość dla laika

.

Czy w każdym ośrodku można dostać wszystkie teksty medytacyjne?

Pozdrawiam.

Chłopie

przyjdź w poniedziałek o 20.00 do Ośrodka w Częstochowie, jest na ulicy Kapucyńskiej 19.
Ta ulica jest za Jasną Górą po jej lewej stronie idąc od 3 alei.

Pozdrawiam

Karma Jesze pisze:Chłopie przyjdź w poniedziałek o 20.00 do Ośrodka w Częstochowie, jest na ulicy Kapucyńskiej 19.
Ta ulica jest za Jasną Górą po jej lewej stronie idąc od 3 alei.

Pozdrawiam

Mam taki zamiar

!. Ale jakbyś mógł mnie już co nieco wprowadzić co najpierw i jak to jest z tą medytacją schronienia?
Zakupiłem sobie już książeczkę Lamy Ole "Cztery Podstawowe Praktyki" ale tam już jest od razu wyjaśniane od pokłonów i nawet tekstu schronienia nie ma.

Będę wdzieczny jak napiszesz mi coś na temat, co taki początkujący jak ja ma najpierw robić i jak to wszystko jest ułożone w takim ośrodku medytacyjnym.

Jak narazie mam motywacje ale brak mi wiedzy, praktyki i metody

.

Pozdrawiam

sprawdź PW

Baduk pisze: Jestem początkujący w tej praktyce i muszę najpierw zasięgnąć pewnych informacji.

Teraz dopiero nawiązuję kontakt z pobliską mi Sangą w moim mieście (Częstochowa)

Baduk, to nie Ty masz iść przygotowany do ośrodka, tylko ośrodek ma być przygotowany na Ciebie

Maszeruj więc do nich bez zażenowania.
Jak sądze nawiązanie kontaktu odbywa się na zasadzie "wsiadam w auto/autobus jade tu i tam wysiadam i wchodzę" ?

Baduk pisze:Czyli najpierw wykonuję pierwszą medytację schronienia? Na czym ona polega? Możecie wyjaśnić? I dopiero później można przystąpić do pokłonów?

Idź do ośrodka, spotkaj sie z ludźmi, pomedytuj sobie z nimi, dowiedz się po co jest Medytacja Schronienia i jakie ma cele, oraz czym jest buddyzm Diamentowej Drogi.
W sumie cały wykładzik zabiera ok. 30 minut.

Tak po jej ukończeniu robisz pokłony. Rozpoczynasz wówczas praktykę Nyndro.
Pokłony można wykonywać odrazu po skończeniu Medytacji Schronienia jednak przy najbliższej okazji trzeba się kopsnąć na spotkanie z Lamą Ole, lub innym Lamą Linii odsłuchać przekazu do praktyki Nyndro. Zasadniczo Lama Ole daje przekaz na Nyndro na każdym wykładzie...

Baduk pisze:Jak narazie mam motywacje ale brak mi wiedzy, praktyki i metody Very Happy .

Tym bardziej ośrodek - praktyk i metod nie zdobywa się w internecie.
Ew. można doczytać sobie to i owo, ale nie jako główne źródło.

Pozdrawiam
/M

Tak po jej ukończeniu robisz pokłony. Rozpoczynasz wówczas praktykę Nyndro.

To u was schronienie nie jest czescia Nyndro?

Dzięki za wszelkie rady i jutro w te pędy lecę do ośrodka

.

Pozdrawiam.

To u was schronienie nie jest czescia Nyndro?

Jest, w Trzech Klejnotach i Trzech Korzeniach przez cały czas trwania Nyndro.
W Karma-Kagyu proponuje się wykonywanie Nyndro wielokrotnie w ciągu życia.
Słyszałem, (z drugiej ręki) że w Karma-Kamtzang zadowalają się jednokrotnym wykonaniem Nyndro w ciągu żywota.

Przed Nyndro masz Medytacje Schronienia w Trzech Klejnotach + w Lamie w celu stabilizacji związku z schronieniem oraz jako małe entree do odchudzania ego'na.

Więcej, nawet po skończeniu 111 tyś. pokłonów i następnie przejściu na medytacje Diamentowego Umysłu (krok drugi) proponuje się aby kontynuować pokłony w liczbie 100 dziennie.

Pozdrawiam
/M

Karma Kagyu i Karma Kamtzang to są synonimy. U nas w Polsce jest nieco naczej, bo uczniowie Olego pozostali przy piewrotnej nazwie Karma kagyu, wobec czego dla odróżnienia druga grupa nazwała się Związkiem Tradycji Karma Kamtzang.
Jeśli chodzi o robienie Nyndro - to ilosć zalezy od indywidualnej ścieżki danego praktykującego:
1. można nie robić wcale ( bo ktioś nie czuje się na siłach) i bedzie sobie np robił szi-ne i pudżę Czenrezi
2. trzeba zrobic przynajmniej jedno, jako wstęp do mahamudry czy praktyki jidama w bardziej zaawansowanej wersji
3. Można zrobic raz - a potem jeszcze kilka razy, np odosobnienie zwykle zaczyna się zrobieniem nyndro
4. sa jeszcze inne nyndro do konkrentych praktyk i niektórzy nauczyciele zanim dadzą przekaz do zaawansowanej praktyki wymagają zrobienia nyndro ( w innej wersji, odpowiedniej dla danej praktyki).
To powszechnie znane u nas nyndro, to jest czak czien nyndro, czyli do mahamudry.

miluszka pisze:To powszechnie znane u nas nyndro, to jest czak czien nyndro, czyli do mahamudry.

No właśnie.
Z informacji z drugiej ręki, które otrzymałem w wyniku luźniej rozmowy wynikało iż Kamtzangowie praktykują Mahamudrę mimo iż Nyndro na nią nie zostało zakończone. Co o tym sądzisz ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Z informacji z drugiej ręki, które otrzymałem w wyniku luźniej rozmowy wynikało iż Kamtzangowie praktykują Mahamudrę mimo iż Nyndro na nią nie zostało zakończone. Co o tym sądzisz ?

Dorzucę wtręt booker, bo mnie ta wasza rozmowa zainteresowała i też bym chciał żeby się miluszka do tego jakoś odniosła.

Ja mam znajomą w Kamtzangach, uczennicę Sagje Njenpy Rinpocze (notabene z miluszką kiedyś w Grabniku kilka zdań zamieniła :mrgreen: ) i ona mi kiedyś powiedziała, że u nich się już takiego nacisku na nyndro tak jakby w ogóle nie kładzie. Podobno jak ktoś robi nyndro i zrobi no to jest super i w ogóle (ale jak pójdzie na odosobnienie to i tak je będzie musiał na nowo "pojechać") ale pono każdy robi co mu tam nauczyciel radzi i tak dalej (jej główną jakby praktyką jest Budda Medycyny) ... kiedy sobie w odpowiedzi na to zażartowałem słowami "byle by pokłonów nie radził :mrgreen:" to się roześmiała i powiedziała "dobre, dobre" :mrgreen: więc w sumie to też ciekawym jak to tam u nich ...

Szaman pisze:jej główną jakby praktyką jest Budda Medycyny

Zn jako praktykę Jidama ?

Spotkałem się z wyrażeniem "praktyka główna" ale nie wiem co to oznacza.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
Szaman pisze:jej główną jakby praktyką jest Budda Medycyny
Zn jako praktykę Jidama ?

A bo ja wiem ...

booker pisze:Spotkałem się z wyrażeniem "praktyka główna" ale nie wiem co to oznacza.

Stąd też moje "jakby". Chciałem powiedzieć, że najczęściej ją robi. Ale ma tez inicjację Kalaczakry i czasem praktykuje, zależnie od ochoty.

Z informacji z drugiej ręki, które otrzymałem w wyniku luźniej rozmowy wynikało iż Kamtzangowie praktykują Mahamudrę mimo iż Nyndro na nią nie zostało zakończone. Co o tym sądzisz ?

Praktykuje się to, co zaleci nauczyciel. W każdym razie tak powinno być, ale pewnie są i tacy, którzy się nie pytają , a wybierają sobie praktykę według swojego uważania.
Nie bardzo wiem, co na ogół ludzie praktykują w Karma Kamtzang, bo nie mówi się o tym z osobami postronnymi - ergo nie wiem, dokładnie, co inni robią. Cos tam oczywiście jednak się wie. Np często bywa tak, że choć dany delikwent nie ma skończonych praktyk wstępnych, uczestniczy w kursie, na którym jest przekaz do zaawansowanej praktyki i dostaje zgodę od nauczyciela na jej wykonywanie.
Ja sama byłam kiedyś ( lata temu!) na kursie z Szamarem Rinpocze, gdzie dał przekaz do wstępnych praktyk mahamudry - i nikogo o nyndro się nie pytał.
Wydaje mi się, że w porównaniu do Olego inni nauczyciele stosują bardziej elastyczne podejście do inywidualnych praktyk. ( Choć może nie jestem tu najlepszym źródłem, bo nie mam już z grupą Olego kontaktu od kilkunastu lat).

Miluszka, jeżeli mogę spytać, w jakiej linii teraz praktykujesz ?

Pozdrawiam
\m

W Karma Kagju albo innymi słowy Karma kamtzang. Moim nauczycielem jest Khenpo Cultrim (którego zdjecie zamieściłam zresztą na forum), ale wiele nauk dostałam także od Tengi Rinpocze i - niegdyś, gdy więcej nauczał- od Szamara Rinpocze.
A to próbka nauk Khenpo

Pieśn Prasangiki
Popadniecie w nawyk pustki
To sposób na pozbycie się skłonności do rzeczy
Jednak nawyk myślenia o niej jako o nicości
Też prędzej lub później musi zostać porzucony
Skoro nie są prawdziwe, nie są puste.
Skoro nie ma rzeczy, nie ma też nie-rzeczy.
Wolny od spekulacji, bez punktu odniesienia,
Rozluźnij się i spocznij w czystej istocie.
Gdy nie ma rzeczy ani nie-rzeczy,
Które by zajmowały miejsce w umyśle,
Nie ma wyprojektowanego obrazu.
Ten brak odniesień to doskonały spokój.

booker pisze:
To u was schronienie nie jest czescia Nyndro?
Jest, w Trzech Klejnotach i Trzech Korzeniach przez cały czas trwania Nyndro.
W Karma-Kagyu proponuje się wykonywanie Nyndro wielokrotnie w ciągu życia.
Słyszałem, (z drugiej ręki) że w Karma-Kamtzang zadowalają się jednokrotnym wykonaniem Nyndro w ciągu żywota.

Przed Nyndro masz Medytacje Schronienia w Trzech Klejnotach + w Lamie w celu stabilizacji związku z schronieniem oraz jako małe entree do odchudzania ego'na.

Więcej, nawet po skończeniu 111 tyś. pokłonów i następnie przejściu na medytacje Diamentowego Umysłu (krok drugi) proponuje się aby kontynuować pokłony w liczbie 100 dziennie.

Pozdrawiam
/M

Moja "ręka i noga" czyli mój Strażnik, juz drugi raz robi pokłony i na prawdę imponujące jest w nim to, że na prawdę jest strasznie przejrzysty i niezwykle mądry... że nie wspomnę jak wygląda jego ciało

A to próbka nauk Khenpo

1.Poproszę więcej

2.Jak można spotkać się z Khenpo ?

Pozdrawiam
/M

oto następny krótki fragmencik nauk Rinpocze

Modlitwa
Przebywając w dharmacie, wolnej od idei istnienia i nieistnienia
Uspokoiwszy całkowicie lgnięcie do: „to jest”, a „tego nie ma”
Poprzez ćwiczenie się w spoczywaniu w stanie wolnym od tworzenia,
Obyśmy urzeczywistnili prawdziwą naturę, pozbawioną spekulacji
Khenpo Cultrim Rinpocze

Informacje o tym, gdzie Rinpocze daje nauki ( a także inne informacje o nim samym) sa tu
http://www.ktgrinpoche.org/
Teraz Rinpocze jest na odosobnieniu - gdzieś do marca 2007, więc na informacje o jego podróżach w przyszłym roku pewnie trzeba trochę poczekać. Zdaje się,że mieszkasz w Londynie - masz więc duże szanse go zobaczyć, bo Khenpo często naucza w GB i w samym Londynie także. Ma chyba dużo angielskich uczniów.
A tu link
http://www.shenpen-osel.org/
Znajdziesz tu wiele nauk Rinpocze - i innych też.

Dzieki śliczne za linki.

W pierwszej pieśni słowa "Skoro nie są prawdziwe, nie są puste."
Do czego one się odnoszą ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:W pierwszej pieśni słowa "Skoro nie są prawdziwe, nie są puste."
Do czego one się odnoszą ?

do rzeczy?

Intraneus pisze:
booker pisze:W pierwszej pieśni słowa "Skoro nie są prawdziwe, nie są puste."
Do czego one się odnoszą ?
do rzeczy?

Myślałem, że to co jest prawdziwe i nieprawdziwe jest tak samo puste.
Że sa to takie same chmurki na niebie.

Pozdrawiam
/M

W pierwszej pieśni słowa "Skoro nie są prawdziwe, nie są puste."
Do czego one się odnoszą ?

chyba do sklonnosci do rzeczy......

khenpo pisze:Popadniecie w nawyk pustki
To sposób na pozbycie się skłonności do rzeczy
Jednak nawyk myślenia o niej jako o nicości
Też prędzej lub później musi zostać porzucony
Skoro nie są prawdziwe, nie są puste.

Jerez, ok więc summarum, - w tej wersji - skłonności do rzeczy nie są prawdziwe, nie są więc też skłonności te pustymi ??

Ale rzeczy też nie są prawdziwe, a jednak puste

Wyczuwam tu jakiś haczyk chwytaczyk :mrgreen:

Pozdrawiam
/M

booker pisze:erez, ok więc summarum, - w tej wersji - skłonności do rzeczy nie są prawdziwe, nie są więc też skłonności te pustymi ??

Ale rzeczy też nie są prawdziwe, a jednak puste

tez na to zwrocilem uwage :mrgreen:
moze to cos w rodzaju koanu? :mrgreen:

nie no wymiekam booki... dla mnie to tam brakuje kilku kropek. np. taka wersja :

pieśń prasangiki pisze:Popadniecie w nawyk pustki. (kropka)
To sposób na pozbycie się skłonności do rzeczy. (kropka)
Jednak nawyk myślenia o niej [pustce]jako o nicości
Też prędzej lub później musi zostać porzucony.
Skoro nie są prawdziwe['sklonnosci do rzeczy' albo 'rzeczy'] nie są puste.
Skoro nie ma rzeczy, nie ma też nie-rzeczy.
Wolny od spekulacji, bez punktu odniesienia,
Rozluźnij się i spocznij w czystej istocie.
Gdy nie ma rzeczy ani nie-rzeczy,
Które by zajmowały miejsce w umyśle,
Nie ma wyprojektowanego obrazu.
Ten brak odniesień to doskonały spokój.

chyba to moze sie odnosci do samych rzeczy. tak jest sensowniej... niech miluszka zabierze glos bo moze sie okazac ze zjadla slowo a my tu gdybamy bezsensownie :mrgreen:

jerez pisze:chyba to moze sie odnosci do samych rzeczy. tak jest sensowniej...

Hue, hue, i tak mnie dziś zabiła linijka Hsin Hsin Minga:

"Budzić się, znaczy przekraczać natychmiast zarówno pustkę, jak to co jest formą."

Jakby to zaaplikować to problem z linijką Khenpo Cultrima Rimpoche powinien......

Pozdrawiam
/M

Myślę , że to stwierdzenie

Skoro nie są prawdziwe, nie są puste.

odnosi się do rzeczy ( a raczej zjawisk, ale moze tłumacz wybral słowo "rzeczy" ze względu na to ,że lepiej mieściło się mu w linijce wiersza).
A chodzi tu o to- że w pierwszym przybliżeniu, w pierwszym kroku poznaje się pustkę wszystkich zjawisk. W kroku następnym należy ją również jednak porzucić , a przynajmniej pustke jako pogląd czy koncepcję.
Czy moje wyjaśnienia mają sens?

miluszka pisze:A chodzi tu o to- że w pierwszym przybliżeniu, w pierwszym kroku poznaje się pustkę wszystkich zjawisk. W kroku następnym należy ją również jednak porzucić , a przynajmniej pustke jako pogląd czy koncepcję.
Czy moje wyjaśnienia mają sens?

Jak najbardziej

miluszka pisze:Czy moje wyjaśnienia mają sens?

Yes,thnx 8)

Pozdrawiam
/M

"Budzić się, znaczy przekraczać natychmiast zarówno pustkę, jak to co jest formą."

To jest zupełnie jak u Khenpo R.
Też u Nagardżuny jest podobnie ( tu cytat z pamięci) - "jeśli dla kogoś pustka jest poglądem, niczego sie nie nauczył

Niewadźrajanistyczna dygresyjka:

taki jeden mistrz zen pisze:Sutra Serca mówi: "Forma jest pustką, pustka jest formą". Znaczy to: ani formą, ani pustką. Ale prawdziwe znaczenie tego "ani formą, ani pustką" brzmi: forma jest formą, a pustka jest pustką. Jeśli myślisz, nie zrozumiesz tych słów. Jeśli nie myślisz, "jest właśnie tak" jest naturą Buddy.

Co jest naturą Buddy?

Daleko w górach uderzono w wielki świątynny dzwon. Prawda jest własnie taka"

Pozdrawiam,
Piotr

iwanxxx pisze:Niewadźrajanistyczna dygresyjka

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :twisted: :roll: :lol: :lol: :lol: :lol:

miluszka pisze:Nie bardzo wiem, co na ogół ludzie praktykują w Karma Kamtzang, bo nie mówi się o tym z osobami postronnymi - ergo nie wiem, dokładnie, co inni robią. Cos tam oczywiście jednak się wie.

A czym uzasadnia się to zalecenie (?) dyskrecji?

Nie znam uzasadnienia typu 2 + 2 = 4. Słyszałam natomiast uwagi dość ogolne ,że
- jest to sprawa pomiedzy uczniem a nauczycielem, a nie coś o czym ogłasza się publicznie.
im więcej skupienia i ciszy w praktyce, tym więcej przynosi ona pożytku. W innym przypadku trwoni się energię na gadanie. (chodzi tu o paplanie o praktyce, nie zaś np o rozmowę między praktykujacymi co i jak się robi,mającą na celu rozproszenie wątpliwości.)

Nieprzeczytany post autor: jw » śr lis 01, 2006 10:41

miluszka pisze:1. można nie robić wcale ( bo ktioś nie czuje się na siłach) i bedzie sobie np robił szi-ne i pudżę Czenrezi
2. trzeba zrobic przynajmniej jedno, jako wstęp do mahamudry czy praktyki jidama w bardziej zaawansowanej wersji
3. Można zrobic raz - a potem jeszcze kilka razy, np odosobnienie zwykle zaczyna się zrobieniem nyndro

W ośrodkach lamy Ole jest identycznie, z tym wyjątkiem, że przy punkcie 1. nie praktykuje się szine i pudży Czenrezi, lecz główną praktykę ośrodków Diamentowej Drogi, czyli guru-jogę na XVI Karmapę, zwaną inaczej Medytacją Trzech Świateł lub (mniej znana nazwa) Medytacją Czterech Inicjacji. Jak mówi Ole: niewykonanie nyndro zamyka drogę przed praktykami jidama i jogicznymi praktykami oddechowymi (Ole nie zaleca również wykonywania szine i laktong przed ukończeniem nyndro), ale nie zamyka drogi przed oświeceniem

Generalnie w Diamentowej Drodze można wyróżnić trzy podejścia:
1) ścieżka metod (praktyki pochodzące od Naropy: jidamy, sześć jog itp...)
2) ścieżka wyzwolenia/wglądu (praktyki pochodzące od Maitripy: szine i laktong)
3) ścieżka identyfikacji (praktyka identyfikacji z naturą umysłu nauczyciela: guru-joga na XVI Karmapę)

Więcej o tym ostatnim podejściu tutaj:
http://www.diamentowadroga.buddyzm.pl/dd19/art2.html

jw pisze:Ole nie zaleca również wykonywania szine i laktong przed ukończeniem nyndro

Co jest czymś dziwnym ponieważ shine i lagtong zawierają się w med. Trzech Świateł...

Pozdrawiam
/M