Forum e-Budda PL

"Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Duddziom Rinpocze
Dzisiaj jest czw sty 23, 2020 01:29

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Ten temat jest zamknięty. Nie można w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: sob lis 25, 2006 21:51 
Witam
Mam pytanie do praktykujących Diamentową Drogę. Czy to prawda że lama Ole kazał spalić wszystkie książki autorstwa "niewłaściwych" nauczcieli, znajdujące się w ośrodkach?

W latach '30 ubiegłego stulecia był taki jeden co tak robił, no i Święta Inkwizycja.również zasłynęła takimi wyczynami.


Na górę
   
 
Nieprzeczytany post: sob lis 25, 2006 23:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 08, 2006 15:10
Posty: 252
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtzang
Lokalizacja: Częstochowa
Jestem pewien że tak NIE powiedział.

_________________
Praktykuj prawość poprzez trzy bramy!


Na górę
 
Nieprzeczytany post: ndz lis 26, 2006 21:22 
Dlatego pytam, uslyszałem to od osoby która ma kontakt z kimś kto proponował książki z ośrodka, które i tak mają zostać spalone na polecenie lamy.
Skądś się ta plotka musiała wziaść, tak samo jak historia planu zburzenia stupy w Kucharach została zamieniona w złośliwą plotkę.


Na górę
   
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 08:42 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt lip 25, 2006 13:33
Posty: 435
Lokalizacja: kraków
Uczestniczyłem przy tym jak w ośrodku krakowskim Karma Kagyu Lamy Ole Nydahla robiliśmy porządki.
Czyli wszystkie książki nie autorstwa lamy Ole poszły na strych albo zostały spalone w piecu jeśli były zniszczone. Ale z tego co wiem w każdym ośrodku na przykład w tradycji Karma Kamtzang w Grabniku nie ma książek lamy Ole i tez się pali książki lub teksty zniszczone stare. Jest specjalne miejsce na palenie tekstów:
http://www.benchen.org.pl/bibk_ksiazki.htm


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 10:55 
Dzięki za wyjaśnieia. Wiem że często się pali stare i nieużywane teksty ale tą informację odebrałem jakoś inaczej, że jakoby lama Ole chciał odciąć swoich uczniów od nauk innych mistrzów. Może to takie przewrażliwienie w wyniku tego co się słyszy o Ole, wiem również że wielu uczniów Ole niechętnie podchodzi do nauk innych nauczycieli nazywając to łamaniem związków z lamą Ole i jego częścią linii Kagyu.


Na górę
   
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 16:05 
Offline
ex Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Posty: 1521
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków
W sprawie odcinania od nauk innych mistrzów można zerknąc do fragmentu wypowiedzi Wojtka Tracewskiego:
Gdybym, na przykład, pojechał na kurs Situ Rinpocze i chodził tam od namiotu do namiotu, uświadamiając przybyłym, jak wspaniałe właściwości bodhisattwy posiada Lama Ole, to może mogłoby to być niewłaściwe. Nie tylko dlatego, że zadawałbym głębokie cierpienie wszystkim praktykującym w owej szczególnej mandali, ale przede wszystkim dlatego, że zachowałbym się nieelegancko w stosunku do mojego nauczyciela, mówiąc o jego właściwościach w towarzystwie, które nie jest wystarczająco dobre
Powiedział to co prawda Wojtek, nie Ole, ale niesmak pozostaje.


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 19:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 08, 2006 15:10
Posty: 252
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtzang
Lokalizacja: Częstochowa
Tai Situ uważa Olego i jego towarzystwo za niezbyt dobre.
Niesmak pozostaje.

_________________
Praktykuj prawość poprzez trzy bramy!


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 19:31 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Czasami jak czytam takie wypowiedzi, jak Wojtka i Tai Situ podane przez Karma Jesze, zastanawiam się...o co chodzi...
..i komu tak naprawdę zależy na uczniach, a komu na własnych czterech literach.

Oba obozy nadają się na porządne kije.

Pozdrawiam
/M

ps .Jak dla mnie autentycznym Karmapą pozostaje XVI.

ps. Tak żartem to padł kiedyś pomysł jak rozwiązać problem z Karmapami.
Należy obu zabić jednocześnie i odnaleźć potem jednego. :twisted:
Ja bym jeszcze dorzucił do tego Dalajlame, żeby nie było to-tamto :twisted:

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 19:43 
Ja czasem odnoszę wrażenie że lama Ole ma obawy aby uczniowie go nie zostawili dla innych lamów i dlatego tak często próbuje zdyskredytować innych lamów. Często też brak wiedzy na jakiś temat kamufluje kpiną, nie ujmując mu oczywiście ogromnego doświadczenia i wiedzy w tym co robi.


Na górę
   
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 19:51 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Ja czasem odnoszę wrażenie że lama Ole ma obawy aby uczniowie go nie zostawili dla innych lamów
Nie wiem.
Podobno uczniowie łamiący z danym Lamą samaja są bardzo boleśnie przeżywani przez Lamę. Nie wiem o co tu chodzi. Hokus-pokus ?

Gdzieś tam chodziły historie o lamach, którzy podobno od tego umierali.
Cytuj:
dlatego tak często próbuje zdyskredytować innych lamów
Takie "dyskredytacje" obdywają się w każdej tradycji buddyjskiej.
Nauczyciel wyraża swoje zdanie i już.
Jeżeli jestem emocjonalnie związany z tym kogo lub czego dyskredytacja dotyczy, wówczas pojawi się kulka w grdyce.
Nie wiem czy to odrazu musi oznaczać, że ktoś specjalnie kogoś innego chce utupać.

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Ostatnio zmieniony wt lis 28, 2006 20:06 przez booker, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 19:59 
Offline

Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58
Posty: 1362
Hitler w latach 30-tych też palił książki, które nie były "pro-nazistowskie". Wszystko po to, żeby ludzie nie potrafili odróżnić kłamstwa od prawdy, żeby oduczyli się samodzielnego myslenia i wnioskowania... A co się stało później wszyscy wiemy...


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:00 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
A co się stało później wszyscy wiemy...
No wiemy, później Nezz skojażył Hitlera z Lamą Ole :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: tudzież Kamtzangami :mrgreen:

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Posty: 486
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Prawo Godwina
:mrgreen:


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:19 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Prawo Godwina
:mrgreen:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 08, 2006 15:10
Posty: 252
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtzang
Lokalizacja: Częstochowa
No ja nie wiem czy Tai Situ myśli źle o Ole czy nie. Mam to gdzieś :D
To co powiedział Wojtek Tracewski to jego zdanie, jednym się to spodoba innym nie.
A jeśli chodzi o Ole to dopuki nie było rozłamu w Kagyu, lama Ole był O.K., nikt złego słowa o nim nie powiedział czy napisał.Teraz okazuje sie że to niekompetentny, egoistyczny, cyniczny, sprowadzający na manowce " nauczyciel" buddyjski, który ma wiele wspólnego z Hitlerem bo ktoś usłyszał od kogoś a tamten od kogoś innego jak Ole powiedział PALCIE, PALCIE!!! :twisted:

_________________
Praktykuj prawość poprzez trzy bramy!


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:22 
Offline

Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58
Posty: 1362
Cytuj:
Cytuj:
A co się stało później wszyscy wiemy...
No wiemy, później Nezz skojażył Hitlera z Lamą Ole :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: tudzież Kamtzangami :mrgreen:

Pozdrawiam
/M
No to miał być generalnie joke ;) Miałem tu nawet wstawić takie piękne zdjęcie, ale się powstrzymałem, bo ktoś mógłby sie poczuć urażony...
A do Lamy Ole nic nie mam, ale to palenie książek trochę mnie zaniepokoiło... (lepiej dmuchać na zimne) ;)


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:32 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
lepiej dmuchać na zimne
A w lecie lepiej włączyć kaloryfery. :lol:

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:33 
Cytuj:
A jeśli chodzi o Ole to dopuki nie było rozłamu w Kagyu, lama Ole był O.K., nikt złego słowa o nim nie powiedział czy napisał.Teraz okazuje sie że to niekompetentny, egoistyczny, cyniczny, sprowadzający na manowce " nauczyciel" buddyjski, który ma wiele wspólnego z Hitlerem bo ktoś usłyszał od kogoś a tamten od kogoś innego jak Ole powiedział PALCIE, PALCIE!!!

Póki nie było rozłamu to lama Ole niebył lamą a i o innych lamach wypowiadał się z szacunkiem, oprócz nauczycieli spoza buddyzmu tybetańskiego.
A propos nazizmu to podobno powiedział że murzyni nie mogą osiągnąć oświecenia, być może to był żart ale ciemnoskóra część Sanghi jednak odebrała to boleśnie.


Na górę
   
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:38 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
A propos nazizmu to podobno powiedział że murzyni nie mogą osiągnąć oświecenia, być może to był żart ale ciemnoskóra część Sanghi jednak odebrała to boleśnie.
Nie no sory ale jak czytam tych rewelacji to nie pozostaje mi nic jak turlać się po podłodze.
Oszczędźcie mnie, bo będziecie odpowiadać za moją hospitalizację z zerwanymi z rechotu ścięgnami brzusznymi.

Peace
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:47 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 08, 2006 15:10
Posty: 252
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtzang
Lokalizacja: Częstochowa
Cytuj:
Jeśli chodzi o splamienia wytworzone przez trzy trucizny (gniew, niewiedzę, lgnięcie),
obiekt ich powstania, samo powstawanie oraz ten w którym powstają -
wszystkie trzy stanowią projekcję umysłu.
W swej esencji są puste jak odbicia w lustrze.
XV Karmapa

_________________
Praktykuj prawość poprzez trzy bramy!


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 20:53 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Cytuj:
Jeśli chodzi o splamienia wytworzone przez trzy trucizny (gniew, niewiedzę, lgnięcie),
obiekt ich powstania, samo powstawanie oraz ten w którym powstają -
wszystkie trzy stanowią projekcję umysłu.
W swej esencji są puste jak odbicia w lustrze.
XV Karmapa
No i problem z głowy 8)

Zapomniał tylko tu ktoś dodać, że umysł, który tworzy tą projekcje nie jest czymś rzeczywistym.
Surprised ? :wink:
Cytuj:
Gdyby umysł był czymś rzeczywistym, co się posiada, wtedy wszystkie zjawiska również były by rzeczywiste i można by je sobie przywłaszczyć.
Jeżeli nie ma żadnego umysłu, to kto zrozumie, czym coś jest?
Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 21:05 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 08, 2006 15:10
Posty: 252
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtzang
Lokalizacja: Częstochowa
Przytoczyłem tylko fragment z dłuższego tekstu.Jest w nim wsio! Całość tu:
http://www.buddyzmwprost.com.pl/index.php?id=148

POZDRAWIAM :D

_________________
Praktykuj prawość poprzez trzy bramy!


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 22:10 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5390
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Takie "dyskredytacje" obdywają się w każdej tradycji buddyjskiej.
Nauczyciel wyraża swoje zdanie i już.
Marcin - nie masz absolutnie racji. Większość znanych mi nauczycieli NIGDY, PRZENIGDY nie dyskredytuje żadnych innych nauczycieli. Główna przyczyna tego jest taka, że to się nie opłaca - jest wielka szansa, że uczeń zdyskredytowanego nauczyciela raczej rozczaruje się i zniechęci do buddyzmu. Lama Rinczen mówi, że takie zachowanie to "czarna karma bodhisattwy", a pytany o lamę Olego, mówi, że nie wie kto to jest. Więc wiwat redukcja dysonansu poznawczego!

Pzdr
Piotr


Ostatnio zmieniony śr lis 29, 2006 01:18 przez iwanxxx, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 23:23 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Większość znanych mi nauczycieli NIGDY, PRZENIGDY nie dyskredytuje żadnych innych nauczycieli.
Wiesz jak jest - wyrażenie swojej opinii nie oznacza odrazu dyskredytację.

Akurat ja oglądałem transmisje internetowe gdy Lama Ole w bodajże Katowicach (miał ostatnio serię trzech wykładów w Polsce) chwalił któregoś z wysokich Lamów "drugiej strony", nie pamiętam dokładnie ale chyba był to Tai Situ (ktoś często odwiedzający Polskę i dający dużo inicjacji) :roll:

Więc wiesz - coś tu nie gra.
Część z tych "ciemnych" opowiadań jest wyssana z paluszka...jak duża, nie wiem.
Cytuj:
Lama Rinczen mówi, że takie zachowanie to "czarna karma bodhisattwy", a pytany o lamę Olego, mówi, że nie wie kto to jest.
Lama R-kto ? ;)
Sam widzisz....

Nie wiem jak Tobie ale mnie czasami jednak poprawność polityczna do bólu i miłe słówka naookoło w stosunku do wszystkiego zalatują dewocją.

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: wt lis 28, 2006 23:57 
Cytuj:
Akurat ja oglądałem transmisje internetowe gdy Lama Ole w bodajże Katowicach (miał ostatnio serię trzech wykładów w Polsce) chwalił któregoś z wysokich Lamów "drugiej strony", nie pamiętam dokładnie ale chyba był to Tai Situ (ktoś często odwiedzający Polskę i dający dużo inicjacji)

Ja też bywam dość często na wykładach lamy Ole, O Tendze Rinpoche, Ole zawsze wypowiadał się dobrze, jak również o Dalaj Lamie zawsze mówił "mój przrzyjaciel". Ale na wykładach Ole i kursach przez niego prowadzonych bywam już od wielu, wielu lat i naprawdę słyszałem wiele różnych rzeczy z ust lamy Ole, i dyskryminujących inne nacje jak i negatywne wypowiedzi na temat nauczycieli.. Wiele jego wypowiedzi jest w formie żartu ale pomimo tego wielu praktykujących pod jego kierunkiem ludzi przyjmuje te wypowiedzi serio.


Na górę
   
 
Nieprzeczytany post: śr lis 29, 2006 01:20 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5390
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Nie wiem jak Tobie ale mnie czasami jednak poprawność polityczna do bólu i miłe słówka naookoło w stosunku do wszystkiego zalatują dewocją.
Tak, pewnie, lepsza swojska krecia robota niż jakaś tam poprawność. Skoro mam rację to po co mam szanować innych, co nie?

Pzdr
Piotr


Na górę
 
Nieprzeczytany post: śr lis 29, 2006 09:51 
Cytuj:
..

Nie wiem jak Tobie ale mnie czasami jednak poprawność polityczna do bólu i miłe słówka naookoło w stosunku do wszystkiego zalatują dewocją.

Pozdrawiam
/M
Budda jako pierwszą naukę wygłosił naukę o Czterech szlachetnych prawdach i Ośmiorakiej ścieżce i trzecim elementem tej ścieżki jest mowa o zastosowaniu właściwej mowy, czyli w taki sposób aby nie powodować konfliktów. Tymbardziej Ole jako nauczyciel powinien wziąć to pod uwagę.


Na górę
   
 
Nieprzeczytany post: śr lis 29, 2006 11:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 08, 2006 15:10
Posty: 252
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtzang
Lokalizacja: Częstochowa
Kod:
słuszne słowo (właściwa mowa) - wstrzymanie się od kłamstwa i obmowy, używanie mowy w celu przynoszenia pożytku innym
Skoro Ole powinien to niezapominajmy o Lamie Rinczenie który kłamie mówiąc że nie zna Olego...
Cytuj:
a pytany o lamę Olego, mówi, że nie wie kto to jest.
... bo zna go dobrze. Jako nauczyciel powinien wziąć to pod uwagę.

Mając do wyboru między człowiekiem o "niewyparzonym języku" a kłamcą, wybieram tego pierwszego.

POZDRAWIAM

_________________
Praktykuj prawość poprzez trzy bramy!


Ostatnio zmieniony śr lis 29, 2006 11:07 przez Karma Jesze, łącznie zmieniany 1 raz.

Na górę
 
Nieprzeczytany post: śr lis 29, 2006 11:06 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Wiele jego wypowiedzi jest w formie żartu ale pomimo tego wielu praktykujących pod jego kierunkiem ludzi przyjmuje te wypowiedzi serio.
Ok, ale jeżeli ktoś mówi coś żartem, to branie tego na poważnie chyba nie ma sensu ?
Nie byłem na tych spotkaniach i warsztatach co Ty, ale Lama Ole nauki pobierał u ludzi, którzy co niektórzy mają bardzo ciemną skórę, no nie można powiedzieć na pewno iż białą, po prostu nie potrafię jakoś poskładać Lamy Ole z rasizmem. Już łatwiej poskładam go z podżeganiem do waśni na tle religijnym (patrz Islam ;) )
Cytuj:
Budda jako pierwszą naukę wygłosił naukę o Czterech szlachetnych prawdach i Ośmiorakiej ścieżce i trzecim elementem tej ścieżki jest mowa o zastosowaniu właściwej mowy, czyli w taki sposób aby nie powodować konfliktów. Tymbardziej Ole jako nauczyciel powinien wziąć to pod uwagę.
Tym bardziej, to obecnie cała szkoła Karma-Kagyu jest w konflikcie i [tylko moim zdaniem] nie kwalifikuje się w tym układzie pod właściwą mowę.
I nie dziwne, że uczniowie mogą mieć mieszane uczucia.

Ja w każdym razie dostaje od tego pomieszania,
wiec wycofuje się jedno wcielenie Karmapy w tył i znoszę dziwne dla mnie teksty Lamów, albo musiałbym zmienić linię.
Cytuj:
Tak, pewnie, lepsza swojska krecia robota niż jakaś tam poprawność. Skoro mam rację to po co mam szanować innych, co nie?
Nie rozumiem tej wypowiedzi ? :roll:

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: śr lis 29, 2006 11:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Posty: 4755
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask
Cytuj:
Czyli wszystkie książki nie autorstwa lamy Ole poszły na strych albo zostały spalone w piecu jeśli były zniszczone. Ale z tego co wiem w każdym ośrodku na przykład w tradycji Karma Kamtzang w Grabniku nie ma książek lamy Ole i tez się pali książki lub teksty zniszczone stare. Jest specjalne miejsce na palenie tekstów
A ja mam taką prośbę, coby tych "spornych", czy "zniszczonych" książek nie wynosić na strych, czy palić, ale przekazać tym, którzy ich bardzo potrzebują, co? Zapewniam, że książki WSZYSTKICH NAUCZYCIELI i WSZYSTKICH SZKÓŁ będą mile widziane i należycie traktowane.
Podaję stosowny adres:
Magdalena Wronecka (opiekun programu "Zen in prison")
magwron@yahoo.com
tel. 71/3500971

Pozdrawiam.m.

_________________
Stowarzyszenie Przebudzeni
NYATRI – Fundacja Pomocy Dzieciom Tybetu i Himalajów


Na górę
 
Nieprzeczytany post: śr lis 29, 2006 13:15 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 04, 2004 10:49
Posty: 22
Tradycja: Dharma
Lokalizacja: Nysa
Cytuj:
A ja mam taką prośbę, coby tych "spornych", czy "zniszczonych" książek nie wynosić na strych, czy palić, ale przekazać tym, którzy ich bardzo potrzebują, co? Zapewniam, że książki WSZYSTKICH NAUCZYCIELI i WSZYSTKICH SZKÓŁ będą mile widziane i należycie traktowane.

Uwazam ze propozycja Moi jest dobrym rozwiazaniem.

Nie chce bronic lamy Ole ale uwazam ze odpowiedzialnosc za jego czyny i slowa nalezy zostawic jemu, nikt nikogo nie zmusza do bycia uczniem Olego tak samo jak nikt na sile od niego nie odciaga. Kazdy ma swoj rozum, Ole zreszta czesto powtarza ze Budda nie potrzebowal nasladowcow a partnerow. Nie chce tu Olego porownywac do Buddy - choc podobno kazdy z nas juz nim jest - ale chodzi mi raczej o to ze slepe sluchanie i postepowanie za kimkolwiek nie jest madre. Ole przez wiele lat byl jednym z najwazniejszych moich nauczycieli ale to nie znaczylo ze slepo mu we wszystko wierzylem, do wielu rzeczy bylem nastawiony krytycznie. Teraz od paru lat nie jestem juz uczniem lamy Olego ale nadal zywie do niego szacunek i wdziecznosc za nauki jakie otrzymalem i to w nim cenie a nie jego prywatne poglady czy byc moze bledy. Ktos kiedys powiedzial fajny tekst na temat roznicy miedzy pesymista a optymista, ze pesymista na cmentarzu widzi same krzyze a optymista plusy. :D
Wiec dobrze ze ta sprawa zostala naglosniona (jesli to prawda), moze ktos zdecyduje sie oddac niepotrzebne ksiazki.
Osobiscie bym nie posluchal lamy jesli kazalby mi wyrzucic lub spalic ksiazki lecz wlasnie oddalbym komus komu sie przydadza.

_________________
http://shangpa.pl


Na górę
 
Nieprzeczytany post: śr lis 29, 2006 15:32 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Poza tym, Iwan, każdy rozumie jak chce albo umie.
A Ty, jak Ty rozumiesz ?

Przykład:
"Mistrz Zen Seungh Sahn namawia do samobójstw !.
Ktoś chyba musi być szalony, aby za nim iść !

Jeżeli nie umrzecie, zawsze będziecie mieli problemy. O.K.?
Musicie się zabić.
I wtedy na świecie nie będzie problemów.


http://www.metta.pl/articles.php?id=128
"

..urocze, no nie ? :roll:

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: śr lis 29, 2006 18:34 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5390
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
..urocze, no nie ? Rolling Eyes
Zestawiasz metaforyczną wypowiedź Seung Sahna z wypowiedzią Tracewskiego, bardzo prostą w wymowie. Całkiem zręczne, ale nic z tego nie wynika. Z resztą, nie jest tajemnicą, że akurat wskazanie "Nie mówić o błędach innych" nie cieszy się w sandze KK specjalnie wielkim poważaniem, czego piękny przykład mieliśmy swego czasu i u nas w Toruniu - któryś tam Wasz nauczyciel walnął publicznie, że "zen jest bardzo niedobry, bo nie buduje zaufania do przestrzeni umysłu" po czym wsparł je długim wywodem o tym jakich to bezeceństw dopuścili się nauczyciele zen. Dlatego wywnioskowałem, że skoro razi Cię "poprawność polityczna", to znaczy, że uważasz, że poglądy innych nie zasługują na szacunek, skoro to przecież to Wasi mają rację. Bo to jest właśnie poprawność - szanowanie innych, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy.

Różniści konserwatyści ostatnio próbują ośmieszyć określenie "poprawność polityczna" sprowadzając je do absurdu - natomiast oznacza to własnie, żeby nie obrażać nikogo w mowie za to kim jest i za to w co wierzy i ja tego będę bronił. Więc nie załatwisz powszechnej opinii, że nauczyciele powinni spełniać pewne standardy etyczne określając te standardy mianem poprawności politycznej.
Cytuj:
... bo zna go dobrze. Jako nauczyciel powinien wziąć to pod uwagę.
Nie wierzę, że nie rozumiesz o co chodziło Rinczenowi. Natomiast zdaje się, że chcesz odwrócić uwagę od dyskusji o zwyczajach w KK próbując zmienić temat na "a u tamtych też jest źle". Z tym że, zdaje się, że przyznałeś, że instruktorzy Waszej sanghi przesadzają.

Pzdr
Piotr


Na górę
 
Nieprzeczytany post: śr lis 29, 2006 20:17 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
wywnioskowałem, że skoro razi Cię "poprawność polityczna", to znaczy, że uważasz, że poglądy innych nie zasługują na szacunek
No niestety - błąd.
Przeginanie w tym temacie - tak; i nie tyle co razi a nudzi.
Cytuj:
Całkiem zręczne, ale nic z tego nie wynika.
Bo nic nie miało wynikać.
Zdania są powycinane z kontekstu i ułożone w ten sposób aby jako tako
pasowały do wcześniej podanych założen, tak aby można było
uzasadnić ich słuszność.
Cytuj:
Bo to jest właśnie poprawność - szanowanie innych, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy.
Akurat to nie zgadza się z definicją tego, czym jest poprawność polityczna, przynajmniej
jeżeli chodzi o definicję podaną w wikipedi.
Nie zgadza się to też z moim poglądem iż jakobym maiał prawo nieszanowania innych nawet jeżeli się z nimi nie zgadzam.
Cytuj:
któryś tam Wasz nauczyciel walnął publicznie, że "zen jest bardzo niedobry, bo nie buduje zaufania do przestrzeni umysłu" po czym wsparł je długim wywodem
Widocznie sam nie ma zaufania do tego co praktykuje, dlatego szuka dziur wynajdując rzekome, według niego wady innych metod czy tradycji podczas gdy na swoim podwórku
znajdzie ich zapewne nie mniej.
Akurat takie jak podałeś gadanie, pasuje to do opisu zachowania dawanego przez mistrza tego pana, czyli Lame Ole, że ludzie, którzy uprawiają religię opartą tylko na wierze (chodzi, że nie buddyzm), a nie doświadczeniach, muszą przekonywać innych aby samemu być przekonanymi, do tego co robią.

Tak więc to, że ktoś umie świetnie przekonywać innych,nie koniecznie musi oznaczać,
że jest to poparte doświadczeniami i urzeczywistnieniem.
Może być też oznaką iż długo pracował nad public-relations i social-engineerigniem (nie koniecznie zauważając iż to robi)
po to aby wypełnić właśnie to na czym później sam się opiera - przekonywaniu innych.

No ale tu by się podniosła ostra wrzawa gdybyśmy podali jego imie i nazwisko bo to "bardzo dobry nauczyciel jest" .:roll:
Cytuj:
określenie "poprawność polityczna" sprowadzając je do absurdu - natomiast oznacza to własnie, żeby nie obrażać nikogo w mowie za to kim jest i za to w co wierzy i ja tego będę bronił.
Iwan porównaj proszę z definicją poprawności politycznej z wikipedi bo chyba doszło do pomylenia pojęć.
Jeżeli o mnie chodzi dołączam to pod "nie obrażać nikogo w mowie za to kim jest i za to w co wierzy i ja tego będę bronił." podpisuje się obiema rencyma i nogoma.
Akurat nazywam to pokorą.
Jednak sadzę, że trzeba zachować z tym jasne postrzeganie, ponieważ przy przecince niemal dowolną wypowiedź można podkręcić pod "obrażanie innych".

BTW. Czy Zen w ogóle zajmuje się czymś takim jak "przestrzeń umysłu" ?
Bo ja pierwsze słysze.
Jeżeli nie to ""zen jest bardzo niedobry, bo nie buduje zaufania do przestrzeni umysłu" odnosi się do czegoś czym Zen się nie zajmuje, tak więc trudno aby Zen coś mógł "budować" lub "nie budować" w kontekście "przestrzeni umysłu".
Jeżeli tak, to jest to po prostu kolejny przypadek, już nie pierwszy w KK, wygłaszania zdania na temat czegoś (tu: Zen) o czym nie ma się zbytniego pojęcia.

Peace & pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: czw lis 30, 2006 12:56 
Offline
Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Posty: 5390
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Iwan porównaj proszę z definicją poprawności politycznej z wikipedi bo chyba doszło do pomylenia pojęć.
Jeżeli o mnie chodzi dołączam to pod "nie obrażać nikogo w mowie za to kim jest i za to w co wierzy i ja tego będę bronił." podpisuje się obiema rencyma i nogoma.
Akurat nazywam to pokorą.
Więc czemu chciałeś przylepiłeś tejże "pokorze" łatkę śmiesznej i denerwującej "poprawności politycznej"?
Cytuj:
BTW. Czy Zen w ogóle zajmuje się czymś takim jak "przestrzeń umysłu" ?
Raczej niespecjalnie. To pojęcie występuje przede wszystkim w kontekście nauk kagyu, więc nie wiem skąd miało by się wziąż w zen. W zen mówi sie o Pierwotnej Naturze, czasem Wielkim Umyśle. Co to dokładnie jest przestrzeń umysłu?
Cytuj:
Jeżeli tak, to jest to po prostu kolejny przypadek, już nie pierwszy w KK, wygłaszania zdania na temat czegoś (tu: Zen) o czym nie ma się zbytniego pojęcia.
To jest właśnie taka ignorancja par excellence - nie wiem, ale jestem przekonany, że wiem lepiej niż ci co w tym siedzą.

Pzdr
Piotr


Na górę
 
Nieprzeczytany post: czw lis 30, 2006 13:34 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Więc czemu chciałeś przylepiłeś tejże "pokorze" łatkę śmiesznej i denerwującej "poprawności politycznej"?
Nie chciałem, zaszło nieporozumienie, odebrałeś jakoś dziwnie.

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: czw lis 30, 2006 18:14 
Offline

Rejestracja: pn sie 28, 2006 11:36
Posty: 18
Czy wy zartujecie czy tak na powaznie ?? :shock: Ja o zadnym takim paleniu nie slyszalem, co najwyzej jesli chodzi o teksty do praktyk ktorych juz sie nie uzywa.
Nakrecanie na to ze Lama Ole powiedzial ze murzyni nie moga osiagnac oswiecenia itp to juz chyba jakas histeria. Ten temat bylby swietnym tekstem do analizy legend miejskich :wink:

Jedyna osoba ktora podala jakiekolwiek zrodlo jest Miluszka. Z tym ze moim zdaniem Tai Situ jest na tyle podejrzana osoba i to bynajmniej nie tylko w sandze Olego, zeby niektorzy mogli miec podejrzenia ze nie jest to zbyt dobre towarzystwo (oczywiscie byla to prywatna opinia Wojtka udzielona w wywiadzie a nie na wykladzie).
Cytuj:
Marcin - nie masz absolutnie racji. Większość znanych mi nauczycieli NIGDY, PRZENIGDY nie dyskredytuje żadnych innych nauczycieli.
Bzdura (choc oczywiscie zalezy co uznamy za dyskredytacje). Wobec wszystkich przekretow z nauczycielami jakie doswiadczyla europa i usa, wielu nauczycieli prywatnie badz mniej prywatnie ostrzega uczniow przed takimi pseudonauczycielami (ktorych chyba najwiecej 'wybilo' sie dzieki 'modzie' na zen).
Cytuj:
trzecim elementem tej ścieżki jest mowa o zastosowaniu właściwej mowy, czyli w taki sposób aby nie powodować konfliktów. Tymbardziej Ole jako nauczyciel powinien wziąć to pod uwagę.
Na poczatek powinny to wziac pod uwage osoby wymyslajace takie absurdalne historie :) Jesli ktos znajdzie jakies konkretne wypowiedzi Lamy Ole to oczywiscie dyskusja moze byc owocna, do tego czasu przypomina to raczej chwytanie sie tego do czego lgnie umysl wypowiadajacej sie osoby. Pare osob oskarza tu Lame Ole o dokladnie to samo, co na forum prezentuja.
Cytuj:
dyskryminujących inne nacje jak i negatywne wypowiedzi na temat nauczycieli..
Chyba chodzimy na zupelnie inne wyklady zatem :wink: Jesli Lama Ole mowi o polakach ze sa niezorganizowani to daje mi to raczej mozliwosc dostrzezenia czegos w nas, naszych sanghach itp nad czym mozemy pracowac. Nigdy nie slyszalem od niego opinii opartych na ego, w rodzaju 'to jest dobre a tamto nie, to lubie a to nie'.


Z dyskredytowaniem zen to dziwna sprawa bo ja czesto slysze zupelnie odwrotne rzeczy (byc moze chodzilo o wlasnie duza ilosc pseudonauczycieli, problemow z przekazem itp ktore to problemy troszke jednak polski zen nekaja). Znacznie czesciej (o ile wogole mozna tu mowic o czyms 'czestym') nauczyciele DD mowia o przekretach w buddyzmie tybetanskim. Moim skromnym zdaniem nie wyciaganie takich brudow na wierzch moze byc bardzo szkodliwe i historia buddyzmu nie raz to pokazywala. Oczywiscie jesli rzeczywiscie to byla krytyka calego zen i kontekst wypowiedzi byl taki jak napisales to jest to postawa zdecydowanie niewlasciwa, zeby nie powiedziec glupia.


Na górę
 
Nieprzeczytany post: czw lis 30, 2006 18:53 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Posty: 4755
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask
Cytuj:
Ten temat bylby swietnym tekstem do analizy legend miejskich Wink
Raczej "środowiskowych" ;) :) Jeśli bowiem chodzi o legendy miejskie, to ta historia raczej nie wygra z "czarną wołgą" ;) Ale, kto wie, kto wie ? Historia o "paleniu tekstów"zatoczyła już niejedno koło i zabrnęła w takie rejony, że .... :shock: :shock: :shock:

Pozdrawiam.m.

_________________
Stowarzyszenie Przebudzeni
NYATRI – Fundacja Pomocy Dzieciom Tybetu i Himalajów


Na górę
 
Nieprzeczytany post: czw lis 30, 2006 19:02 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Cytuj:
Nigdy nie slyszalem od niego opinii opartych na ego, w rodzaju 'to jest dobre a tamto nie, to lubie a to nie'.
"Raz na pięć, dziesięć lat bardzo potrzebna jest wielka sensacja po to, by pozbyć się ludzi trudnych, biernych i takich, którzy nie potrafią samodzielnie myśleć. Dlatego lubię skandale." http://www.diamentowadroga.pl/dd20/lama ... z_lama_ole

"W rzeczywistości ta idea artystycznej wioski nie pojawiła się, gdyż sztuka sprawia mi szczególna radość. Owszem lubię ją, jednak to nie jest powód." http://www.europe-center.buddyzm.pl/lamaolenydahl.html

" Nie lubię szat, ponieważ nie ma w nich kieszeni, nie są zbyt praktyczne."
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=228

...tylko gógiel. Mam szukać dalej ;) ?

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: czw lis 30, 2006 19:39 
Offline

Rejestracja: pn sie 28, 2006 11:36
Posty: 18
Booker: Mysle ze to kwestia na ile ktos 'lapie' to co Lama Ole chce przekazac (w sensie na ile komus odpowiada jego styl a kto sie nim czuje urazony). Przeciez wiele cytatow tego typu znajdziemy wsrod 'tradycyjnych' mistrzow (szczegolnie tantry)

1 cytat: calkowicie sie zgadzam, mnie tez to sprawia sporo radosci kiedy religie przestaja byc nietykalne a ludzie maja dzieki temu wiecej trzezwego spojrzenia.

2 cytat: yyy ? :D (przeciez wyjscie poza lubie/nie lubie nie znaczy ze ktos nie ma preferencji, XVI Karmapa lubil ptaki... :wink: Ostateczny poziom zawiera wzgledny, kwestia jest tylko na ile ktos potrafi widziec kazda sytuacje jako potencjal przynoszenia pozytku)

3 cytat: zwyczajny dowcip wyjasniajacy dlaczego Ole jest bardziej uzyteczny jako jogin. Gdyby Ole doslownie nie lubil mnichow to jego glowni nauczyciele nie byliby mnichami ;)

Jesli ktos uwaza ze Lama Ole nadal znajduje sie w 'glebokiej' samsarze i dzieli na takie i takie, to oczywiscie zaden problem. Ciekawszy problem to moim zdaniem taki, dlaczego taki ktos chce koniecznie swoj poglad przekazac innym i zrobic z tego przepychanke ? :) (oczywiscie to nie do Ciebie Bookerze). Choc moze ma to i dobre strony bo inni moga zobaczyc do czego pasuja a do czego nie, tylko duzo lepiej by bylo dla wszystkich gdyby inni tak jak Ty poslugiwali sie konkretnymi cytatami.

Pozdrawiam :)


Na górę
 
Nieprzeczytany post: czw lis 30, 2006 20:17 
Offline
ex Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Posty: 9915
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ka-dag czhien-po
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Nie no spoko Reflection, tak z ciekawości czy mam dobrą pamieć przeszukałem gógla, ale zaoszczędziłem wklejania cytatów "to jest dobre a tamto nie".
Cytuj:
Ostateczny poziom zawiera wzgledny.
Czyżby względny nie zawierał ostatecznego ? ;)

Jakby nie było ten ostateczny, to często gęsto, zamiast być praktyczny, staje się bajkowy, niezrozumiały, kosmiczny i beużyteczny - no może poza stosowaniem go do wytłumaczającego usprawiedliwiania wszystkiego 8)

Pozdrawiam
/M

_________________
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"


Na górę
 
Nieprzeczytany post: czw lis 30, 2006 22:02 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Posty: 2158
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Cytuj:
Mam pytanie do praktykujących Diamentową Drogę. Czy to prawda że lama Ole kazał spalić wszystkie książki autorstwa "niewłaściwych" nauczcieli, znajdujące się w ośrodkach?
Ręce opadają :roll: Szkoda mi energii, żeby komentować taką bzdurę. Jeśli ktoś z uczniów lamy Ole twierdzi, że jego nauczyciel tak powiedział, to powinien zastanowić się czy czasem jest uczniem ale nie lamy Ole, lecz własnych omamów z nim związanych. To samo dotyczy rzekomego rasizmu Olego, wśród którego uczniów są także Żydzi, niemieccy Turcy, Murzyni oraz ludzie pochodzenia azjatyckiego. Czy ja, jako Polak, powinienem się czuć urażony dowcipami o Polakach, jakie Ole czasami opowiada albo krytycznymi uwagami pod naszym kierunkiem, i posądzać go o polakofobię? :lol: Jakoś mnie to specjalnie nie rusza, może nie jestem prawdziwym Polakiem? :wink:

Co do wypowiedzi Wojtka w kwestii "niewystarczająco dobrego towarzystwa dla nauk lamy Ole" dobrze jest znać pozostałe puzzle układanki, w której część buddystów powiązanych mniej lub bardziej z ośrodkiem w Grabniku wyraża się z pogardą i kpiną nie tylko o lamie Ole, jego sposobie nauczania i jego uczniach, ale także próbuje podważać kompetencje lamów tybetańskich, którzy utrzymują bardzo dobre kontakty z lamą Ole m.in. Szamarpy, Lopona Tseczu Rinpocze, Dzigme Rinpocze.

To jest mój pierwszy i ostatni post w tym wątku na ten temat.

_________________
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.


Na górę
 
Nieprzeczytany post: pt gru 01, 2006 13:27 
Offline
ex Moderator

Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45
Posty: 1858
Cytuj:
Czy ja, jako Polak, powinienem się czuć urażony dowcipami o Polakach, jakie Ole czasami opowiada albo krytycznymi uwagami pod naszym kierunkiem, i posądzać go o polakofobię? :lol: Jakoś mnie to specjalnie nie rusza, może nie jestem prawdziwym Polakiem? :wink:
Może nie każdy ma podobny gust. Np. mój gust w sprawie dowcipów jest podobno kiepskawy.
Co jednych nie rusza innych może ruszać.

Na szczęście to nie moje sprawy.


Na górę
 
Nieprzeczytany post: sob gru 02, 2006 17:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob paź 07, 2006 20:04
Posty: 80
Lokalizacja: Małopolska
Kolejna popularna, chwytliwa, pełna krytykanctwa dyskusja o Ole Nydahlu. Stereotypowa ,pełna uprzedzeń, karmiąca zachamowania i problemy emocjonalne dyskutantów.
Dziwię się że z podobną swadą i zacięciem nie dyskutujecie o innych czy też Waszych nauczycielach.
Nie szkoda Wam czasu na praktykowanie paprania sobie karmy?

_________________
drikung


Na górę
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Ten temat jest zamknięty. Nie można w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę 1 2 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl