tonglen

Podobno była już dyskusja na ten temat, ale nie mogę jej znaleźć. Ostatnio trochę czytałem o regresingu. Wydaje się, że w ramach tej metody terapeutycznej powszechnym jest pogląd, że medytacja wymiany (jak określana jest tu praktyka tonglen) może prowadzić do ściągnięcia na siebie negatywnych skutków: chorób, dramatycznych wydarzeń. Z jednej strony chciałbym zaufać Lamom, którzy będąc oświeconymi chyba wiedzą co robią, z drugiej jednak chciałbym ten zarzut odeprzeć silną argumentacją. Czy nasza podświadomość nie jest tutaj narażona na nasycenie negatywnymi treściami, które mogą prowadzić do zamanifestowania się w naszym życiu niepotrzebnego cierpienia?

Nieprzeczytany post autor: jw » ndz gru 31, 2006 17:19

Lepiej praktykować niż odpierać zarzuty, bo na każdy argument znajdzie się kontra, na którą można z kolei znaleźć inny argument itp... itd... Jeżeli dzięki tej praktyce wiele istot osiągnęło wyzwolenie i zalecają ją urzeczywistnieni mistrzowie, to chyba nie jest z nią aż tak źle?

Chociaż prawdopodobnie nie jest ona odpowiednia dla wszystkich. Na pewno nie jest to dobra praktyka dla tych, którzy nie otrzymali szczegółowych wyjaśnień do tonglen, nie praktykują go w kontekście pozostałych buddyjskich nauk i sami po swojemu próbują wyjaśniać sobie znaczenie tej medytacji, najczęściej w oparciu o niezgodne z buddyjskimi założenia.

Prawdopodobnie może to być również praktyka nieodpowiednia nawet dla części tych ludzi, którzy dysponują właściwymi instrukcjami, ale ich mentalne predyspozycje nie pasują pod tonglen. Więcej znajdziesz w wątkach na innym forum:

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=35832491
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=22404966

Dla leniwych zacytuję kilka istotnych wskazówek:

W sercu wizualizuję 2 nagromadzenia - Mądrości i Dobrych wrażeń (lub jak kto
woli - Załugi)

Cierpienie które wdycham wpływa do centrum serca gdzie znika (zostaje "spalone"
lub w jakiś sposób unicestwione) dzięki nagromadzeniu Mądrości. (Jest to
zobrazowaniem tego, że dzięki mądrości rozpoznajemy pustość cierpienia - nie
może ono nikomu zaszkodzić).

Wg wyjaśnień które poznałem cierpienie nie przeistacza się w szczęśćie. Z
drugiego nagromadzenia - Dobrych wrażeń wypływa szczęście i wszystko co dobre i
wraz z wydechem rozprzestrzenia się na wszystke istoty. I znowuż - dzielenie się
zasługą nic Ci nie zabiera. Nie oddajesz "swojego" szczęścia innym. Podarowujesz
to innym nic nie tracąc. Tak właśnie działają bodhisattwowie. Nie ma to nic
wspólnego z postawy męczennika znanej w innych tradycjach.

oraz

1) nie chodzi o męczeńskie PRZYJMOWANIE (wchłanianie, utożsamianie sięz nim
itp...) cierpienia, lecz o jego ROZPUSZCZANIE mocą mądrości i współczucia.

2) nie chodzi o ODDAWANIE (pozbywanie się, rezygnowanie z itp...) "własnego"
szczęścia, lecz o DZIELENIE się doświadczeniem niewyczerpanej, oświecającej
radości.

Błędne podejście do tej praktyki wynika zapewne z innego zrozumienia jej
nazwy: "branie i dawanie". To też pokazuje jak ograniczony i wprowadzający w
pomieszanie może okazać się przekaz praktyki "przez książkę", bez
bezpośredniego kontaktu z żywym nauczycielem. Jesli może zdarzyć się to w
przypadku tak "prostej" techniki jak tonglen, to cóż dopiero przy bardziej
skomplikowanych podejściach np. wspomniany gdzieś w innym wątku dzogczen.

Przy okazji krótkie wyjaśnienie odnośnie tzw. dwóch nagromadzeń, w
szczególności "dobrych wrażeń". Dobre wrażenia NIE oznaczają tutaj naszych
osobistych przyjemnostek, ale odnoszą się do pozytywnych wrażeń jakie
gromadzimy w umyśle wykonując działania, które przynoszą pożytek INNYM.

Jednocześnie nie przywiązujemy się do tych działań rozwijając drugie
nagromadzenie (zrozumienie pustej natury zjawisk) poprzez studiowanie nauk o
pustości i praktykę medytacyjną. Dzięki temu zrozumieniu stajemy się coraz
bardziej skuteczni w pomaganiu innym i w ten sposób oba nagromadzenia napędzają
się wzajemnie.

To jeszcze jedno pytanie. Czy mentalne ofiarowanie innym naszego szczęścia służy jedynie pogłębianiu naszego współczucia czy może rzeczywiście przynieść innym pozytywne zmiany?

Nieprzeczytany post autor: jw » ndz gru 31, 2006 18:27

Siwy Jogin pisze:To jeszcze jedno pytanie. Czy mentalne ofiarowanie innym naszego szczęścia służy jedynie pogłębianiu naszego współczucia czy może rzeczywiście przynieść innym pozytywne zmiany?

Jeżeli wyrabiasz w swoim umyśle nawyk życzenia innym szczęścia, to prawdopodobnie z czasem przerodzi się on również w nawyk faktycznego pomagania innym na zewnętrznym poziomie i zaczniasz sprawiać, że inni będą się stawali szczęśliwsi. Motywacja kształtuje tutaj niejako naszą aktywność.

Czy jednak samo mentalne życzenie szczęścia innym wpływa jakoś pozytywnie na innych ludzi? - nie mam pojęcia. Myślę jednak, że lepiej dla świata będzie kiedy mentalne życzenia są wdrażane w życie, bo w niektórych przypadkach może istnieć ryzyko, że taki dobrze życzący światu człowiek wpadnie tylko w jakiś wewnętrzny, wirtualny świat idealistycznej iluzji. Będzie mu w niej dobrze, ale nie będzie potrafił skutecznie pomagać innym, ponieważ nigdy tego nie robił i się tego nie nauczył.

Na ścieżce bodhisattwy traktuje się pogląd, motywację i działanie jako jedność. Wszystko jest jednak kwestią tego, na co nas aktualnie stać. To jest sprawa indywidualnych możliwości i umiejętności. Na pewno jednak nie chodzi o to, żebyśmy uszczęśliwiając innych sami stawali się nieszczęśliwi. To nie jest droga bodhisattwy tylko zwykłe, pomieszane cierpiętnictwo.

Siwy Jogin pisze:Ostatnio trochę czytałem o regresingu. Wydaje się, że w ramach tej metody terapeutycznej powszechnym jest pogląd, że medytacja wymiany (jak określana jest tu praktyka tonglen) może prowadzić do ściągnięcia na siebie negatywnych skutków: chorób, dramatycznych wydarzeń. Z

Siwy Joginie - regressing to nie jest żadna metoda terapeutyczna, a jak to mówią po angielsku "mumbo-jumbo" i new age. Dlatego ja bym się nie przejmował.

Pzdr
Piotr

Właśnie zastanawia mnie, czy jakies oficjalne psychologiczne gremium wydalo na ten temat jakies oswiadczenie, czy to iwanie tylko twoja wersja wydazen?

Co do new age to zgadzam sie w 100%

iwanxxx pisze:Siwy Joginie - regressing to nie jest żadna metoda terapeutyczna, a jak to mówią po angielsku "mumbo-jumbo" i new age.

Bardziej chodzi mi o argumenty za tonglen, nie przeciw regresingowi

Znam ludzi którym regresing bardzo pomógł, co więcej metoda ta jest zbliżona do oddychania holotropicznego Grofa i byłbym ostrożny w kwestionowaniu jej skuteczności terapeutycznej.

Z jednej strony chciałbym zaufać Lamom, którzy będąc oświeconymi chyba wiedzą co robią, z drugiej jednak chciałbym ten zarzut odeprzeć silną argumentacją

Argumentacja Swiy Joginie jest taka, iż ścieżka twórcy Regresingu, pana Leszka Żądło nie wypowiada się pozytywnie na temat buddyzmu takim jaki jest dziś i też nie spodziewał bym się w tym temacie żadnej zmiany.

Z tego co czytałem słowa autora, ścieżka pana Żądło, jest pewną dość specyficzną mieszanką teizmu oraz doktryny reinkarnacji znanej w hinduizmie (innej niż buddyjska doktryna odrodzeń). W skrócie, spadliśmy z Nieba za złe zachowanie, i mamy powrócić do Boga.

Jeżeli chodzi o tonglen to u pana Leszka jest to zbieranie złej energii i karmy innych na siebie i że wowczas sobie robimy kuku. Jednak, tak jak wspomniał JW, tonglen w oderwaniu od buddyjskiej nauki o pustości zjawisk to jest nieporozumienie. Jeżeli tonglen jest własciwie praktykowany umysł silnie wypełnia się pozytywnymi wrażeniami oraz nieskrępowanym współczuciem dla wszystkich istot - to powoduje iż szybciej się rozwijamy w kierunku urzeczywistnienia natury umysłu.

Pozdrawiam
/M

A, temat tonglenu i regresingu wałkowaliśmy tutaj http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=4596

Pozdrawiam
/M

Siwy Jogin pisze: Bardziej chodzi mi o argumenty za tonglen, nie przeciw regresingowi Smile
Znam ludzi którym regresing bardzo pomógł, co więcej metoda ta jest zbliżona do oddychania holotropicznego Grofa i byłbym ostrożny w kwestionowaniu jej skuteczności terapeutycznej.

No to od innej strony - Leszek Żądło napisał na swojej stronie wiele, wiele artykułów na temat buddyzmu w ogólności, a także na przykład o szkole zen. Generalnie, pan Żądło nie ma o buddyzmie bladego pojęcia.

Co do samego tonglen - polecam książki Pemy Cziedryn, które bardzo wnikliwie zajmuja się tematem.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Co do samego tonglen - polecam książki Pemy Cziedryn, które bardzo wnikliwie zajmuja się tematem.

Czytałem, są bardzo piękne i wartościowe.

Intraneus pisze:Właśnie zastanawia mnie, czy jakies oficjalne psychologiczne gremium wydalo na ten temat jakies oswiadczenie, czy to iwanie tylko twoja wersja wydazen? Wink

Oficjalne gremia nie lubią takich klimatów. Co widać na stronie Leszka Ż. - oficjalnym gremiom dostaje się tak samo jak nam

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Intraneus napisał/a:
Właśnie zastanawia mnie, czy jakies oficjalne psychologiczne gremium wydalo na ten temat jakies oswiadczenie, czy to iwanie tylko twoja wersja wydazen? Wink

Oficjalne gremia nie lubią takich klimatów. Co widać na stronie Leszka Ż. - oficjalnym gremiom dostaje się tak samo jak nam Smile

No ale czy widziales jakies oficjalne oswiadczenie w tej sprawie? Bo zawsze moge powiedziec, ze oficjalne gremia nie lubia konkurencji

Pytam bo sam jestem ciekaw, czy jakies naukowe kolka niedzielne

wziely sie za regresing tak jak wziely sie np za NLP

Jeżeli rozumiesz, ze cierpienie jest iluzją to żadna choroba, śmierć czy tragedia nie poruszy twoim umysłem a im bardziej się boisz odpychasz cierpienie tym bardziej jest ono trwałe i ten fakt jest podstawą tonglen, żeby nie uciekać przed cierpieniem. Bież na siebie cierpienie innych z pełnym współczuciem dawaj swoje szczęście i tyle, nie kombinować, ze cos tracisz lub zyskujesz. Kiedyś nie straszne będzie pójście do piekła żeby chociaż jedna istota była wyzwolona.

rozmowa na temat: ''świadectwo medytacji regresywnej'' - została wydzielona TUTAJ

Siwy Jogin pisze:To jeszcze jedno pytanie. Czy mentalne ofiarowanie innym naszego szczęścia służy jedynie pogłębianiu naszego współczucia czy może rzeczywiście przynieść innym pozytywne zmiany?

Ciekawe, że wiele osób nie wierzy w potęgę myśli... Z mojego skromnego doświadczenia mogę napisać, że odpowiednio ukierunkowanymi myślami można sprawiać nawet coś, co wydawałoby się absolutnie niewykonalne. Ale to trzeba osobiście sprawdzić.
Myśli mają niesamowitą moc, dlatego stosuje się w praktykach wizualizacje. Można myśli przekazywać (telepatia), można myślami szkodzić, można myśli odbierać (czasem np. wyczuwa się osoby o bardzo agresywnych myślach, lub pozytywnych), myśli można wysyłać, kierować, kontrolować, świadomie wytwarzać, można nimi wpływać na innych. A zresztą, nawet jeśli to Cię nie przekonuje, to choćby samo pogłębienie naszego współczucia - odbije się pozytywnie na innych. Pozdrawiam!

macadamia pisze:odpowiednio ukierunkowanymi myślami można sprawiać

Myślę, że nie sprawia się samymi myślami. Np. piszesz o kimś o bardzo agresywnych myślach, że można je "odebrać". To, co odbierasz, to empatyczne odczuwanie jego emocji. Empatia to funcja społeczna, ale dotycząca emocji, a nie myśli. Jeżeli dorzucisz to tego odczucia różne okoliczności z otoczenia tej osoby, to możesz z grubsza domyśleć się na kogo jest wkurzony, albo, że miał ciężką traumę i cierpi na chroniczną agresję itp. Co do telepatii, to nie słyszałem o tym, żeby przekazywano np. konkretne zdania. Można "odebrać" pewne schematy, np. że druga osoba myśli o czymś kwadratowym.
Jeżeli chodzi o zmienianie myślami otoczenia, to działa to chyba tak, że zmieniając radykalnie własną postawę wobec czegoś lub kogoś, sprawiasz, że ta osoba też inaczej się do Ciebie ustosunkowuje. Jeżeli zmienisz swą osobowość całkowicie, to może to robić wrażenia magicznego przekształcenia otoczenia. Np. jeżeli wczujesz się całkowicie w sytuację, że jesteś kimś innym, o innym zawodzie, innych cechach charakteru, inaczej się ubierzesz, to ktoś, kto Cię dobrze zna, może cie nie poznać nawet patrząc prosto w twarz. Taki przypadek przeczytałem w którejś z książe Castanedy o (prawdziwym, lub wymyślonym?) czarowniku Don Juanie Matusie. Ćwiczenie polegało na zmianie swojego trybu życia i osobowości na coś zupełnie odwrotnego niż było wcześniej, na okres bodajże 3 miesięcy. Jakiś biznesman "przekształcił" się w ulicznego sprzedawce gazet. Znajomy kupił od niego gazetę zupełnie go nie poznając.
W buddyzmie mówi się, że zmiany rodzą się w umyśle, potem przechodzą w słowa, a następnie w czyny. Zmieniając umysł, zmieniamy także to, co bedzie potem, czyli słowa i działania. W ten sposób umysł zasiewa przyczyny na przyszłość.

Komentarz do nauk Mistrza Samantabhadry Kunzang lama`i szallung

Pytanie: Co Budda mówił na temat wróżb? Czy popierał na przykład przewidywanie przyszłości, czy nie? Co mówił na temat poddawania się regresingowi, czyli odkrywania tego, co się z nami działo w poprzednich wcieleniach?

Odpowiedź: Budda w Winaji nie zachęcał czy zniechęcał mnichów do utrzymywania się z przewidywania przyszłości. W tantrze uważa się, że różne zręczne środki mogą być używane i Szlachetnego Bodhisattwę Mandziuśriego uważa się za patrona technik przepowiadania przyszłości czy różnych technik wróżbiarskich. Ci lamowie, którzy umieją przepowiadać przyszłość, znają się na technikach wróżbiarskich, muszą zatem przejść odosobnienie Mandziuśriego, a czasami Padenlama czy też Mahakali. Ale widzimy tutaj, że nie chodzi oto, że to przewidywanie przyszłości czy wróżba dzieje się z powodu mocy lamy, tylko z powodu błogosławieństwa Buddy, który pozwala tej wróżbie czy przepowiedni zamanifestować się. To nie są światowe istoty, tylko Buddowie.

To tyle, jeżeli chodzi o techniki przewidywania przyszłości. Jeżeli chodzi o przepowiednie, to za czasów Buddy pojawiały się różne istoty, czy bogowie, którzy obiecywali na przykład Buddzie, że będą ochraniać tych, którzy podążają za Dharmą czy też przyjmują schronienia. Później wielu z tych bogów zostało nawróconych, czy jakby tak skłonionych do praktyki Dharmy przez tak wielkich mistrzów, jak Padmasambhawa i było w stanie jakby emanować czy przemawiać poprzez ludzi i dawać pożyteczne rady, czy też wskazówki. I służba Dharmie, która odbywa się poprzez tych bogów może być porównywalna do służby, jaką czynili oni w czasach Buddy, obiecując, że będą chronić tych, którzy przyjmują schronienia. Jeden z głównych światowych bogów, który za sprawą Guru Rinpocze przeszedł na Dharmę, zwie się Pehar. Tenże bóg Pehar jest państwową przepowiednią Neczung, która jest najważniejszą przepowiednią Tybetu. Ten bóg Pehar przemawia w państwowej przepowiedni w Neczung i przemawia przez mnicha. Jest tam mnich, który wchodzi w trans i ten bóg przez niego przemawia. To, co przepowiednia robi, nie jest to mnich, tylko właśnie ten bóg.

Zdolność do widzenia przeszłości (poprzednich żywotów, wcieleń) jest jedną z sześciu magicznych mocy, wglądów i sam Budda doświadczył tego, czy uzyskał tę zdolność tuż przed osiągnięciem swojego Wielkiego Oświecenia. Dlatego też jest to możliwe tylko dla istot o wielkim rozwoju duchowym i uważam, że wszelkie dywagacje na ten temat to czysta fantazja. Kiedy pewien mnich zapytał Buddę: „Buddo, powiedz mi, co robiłem w swoim przeszłym życiu?”, Budda powiedział mu: „Spójrz na siebie teraz”. Także regresing, jeżeli chodzi o nas, na którym najbardziej można polegać, to analiza naszego charakteru w tym życiu. Jeżeli zobaczymy, spróbujemy przyjrzeć się naszemu charakterowi w tym życiu, to będziemy mogli z tego wywnioskować, co działo się z nami w przeszłości i to jest sposób, na którym na pewno można polegać, natomiast wszystko inne można właściwie sobie odpuścić. Tak czy inaczej zakończyliśmy przejażdżkę po samsarze.

Lama Jampa Thaye-zapomniałem dodać

Tak się zastanawiam, czy właśnie praktykowanie przez lata przez wielu Tybetańczyków tonglen nie spowodowało aby ściągnięcie na Tybet negatywnej energii w postaci Chińczyka - agresora. W końcu wizualizowane przez wielu było przyciąganie negatywnej energii, a jak wiadomo wizualizacje i myśli mają moc. Jeśli drugą częścią toglen jest przekazanie pozytywnej energii, to powinna się dokonać jakaś transformacja tej energii, albo się właśnie dokonywa. Ale też czy Tybetańczycy powinni mieć do kogokolwiek pretensje w kontekście powyższego, skoro sami uruchomili te procesy? Możliwe, że ci bardziej doświadczeni lamowie są świadomi tego, co się dzieje i świadomie w tym procesie wykonują swą pracę boddhisattwy. Wcale bym się nie zdziwił jakby to była dobrze zaplanowana w lamowych i jogicznych jaskiniach akcja. W moim odczuciu lamowie, jak choćby Dalaj Lama nie zdają się czuć ofiarami tej sytuacji, ale zdają się przekazywać jakby, że wszystko jest jak najbardziej na miejscu i zachodzą normalne procesy związane z "pracą boddhisattwów".

Hubertus pisze:Tak się zastanawiam, czy właśnie praktykowanie przez lata przez wielu Tybetańczyków tonglen nie spowodowało aby ściągnięcie na Tybet negatywnej energii w postaci Chińczyka - agresora

Do takiego skutku potrzeba o wiele więcej, niż przez lat praktykowanie tonglenu, który nota-bene nie może wywołać czegoś takiego (jak rozumiem), jak najazd agresora na państwo praktykujących tonglen

Pozdrawiam
/M

Tu o tonglen
Tu juz było trochę o tonglen. Dla angielskojęzycznych jest też link do wykładu na temat tej praktyki. Wydaje mi się, że była także inna dyskusja na ten temat, ale nie potrafię jej namierzyć.
A propos skutków praktyki tonglen - nie mogę się nadziwić, że tak wiele mitów (bynajmniej nie faktów) narosło wokół tej praktyki. Ci, którzy wierzą , że jej stosowanie może przynieść na praktykującego cierpienie czy choroby zapominają o prawie karmy. A prawo karmy mówi: dobre działania przynoszą dobre rezultaty ( szczęscie). Złe działania przynoszą złe rezultaty (cierpienie). Jak zatem praktyka wzbudzania miłującej dobroci może mieć jakikolwiek inny skutek niż pozytywny?

Może może wywołać, a może nie może. Tego nie wiem, ale nie przestaję się zastanawiać.
Bo jak inaczej wyjaśnisz tę trudną karmę tego spokojnego, miłującego pokój narodu? Prawo karmy mówi, że każdy skutek ma swoją przyczynę (w umyśle).

Spotkałem się z pytaniem, czy wykonując tonglen można rzeczywiście ściągnąć na siebie problemy czy choroby, albo nawet zła karmę. Odpowiedź mniej więcej była taka, że nie ma obawy - nie jesteśmy jeszcze na takim poziomie urzeczywistnienia, żeby potrafić to zrobić.

A w ogóle sam bardzo chciałbym wiedzieć, czy w ten sposób choć odrobinę zmniejszam cierpienie innych i poprawiam ich stan choć odrobinę, czy tylko ćwiczę się w oświeconej postawie i ewentualnie gromadzę jakąś zasługę.. podobnie w praktyce Niungne - czy REALNIE i wprost pomagamy głodnym duchom i innym istotom, czy tylko pośrednio poprzez to, że praktykujemy z intencją ich wyzwolenia?

Takie samo pytania zadałam kiedyś Khandro Rinpocze, kiedy podczas wykładu u tonglen uspokajała nas, byśmy nie bali się stosować tej praktyki. Odpowiedziała wówczas, że zależy to wyłącznie od siły naszej motywacji.

A czy nie jest tak, że po prostu nie ogarnia(cie)my jeszcze całego karmicznego schematu tej sytuacji? O Chinach i Tybecie wiemy tyle ile wydarzyło się w przeciągu kilkudziesięciu lat, lat naszej (starszych czy młodszych) świadomości tego tematu. Dlaczego w kontekście naszych kognitywnych możliwości szukamy na ten temat odpowiedzi? Być może ten świat już tak ma.

Avalokitesvara z tego powodu się rozpadł.

amogh pisze:Avalokitesvara z tego powodu się rozpadł.

Ojojoj... trzeba nareperować!

LordD pisze: Ojojoj... trzeba nareperować!

Już się tym zajęto. Niejaki Amithaba to zrobił. I teraz Czenrezig ma dużo więcej kończyn i 11 głów.

Hubertus pisze:Bo jak inaczej wyjaśnisz tę trudną karmę tego spokojnego, miłującego pokój narodu?

Do tego, musiałbyś znać pełen przebieg wcześniejszych związków karmicznych (wspólnych działań), między obecną ludnością Tybetu a oprawcami z Chin. A to....może sięgać wcześniej, niż ten eon.

Pozdrawiam
/M

Nieprzeczytany post autor: jw » czw sie 14, 2008 10:29

Hubertus pisze:Tak się zastanawiam, czy właśnie praktykowanie przez lata przez wielu Tybetańczyków tonglen nie spowodowało aby ściągnięcie na Tybet negatywnej energii w postaci Chińczyka - agresora.

Przede wszystkim należy wyjaśnić, że w praktyce tonglen wyobrażane cierpienia nie są ASYMILOWANE, lecz ROZPUSZCZANE w sercu mocą nagromadzenia Mądrości, która odnosi się do pustej natury zjawisk.

Więcej o tonglen tu:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=35893284

Twierdzenie, że Tybetańczycy przyczynili się do prześladowań ze strony maoistów w wyniku praktykowania tonglen, jest podobnego kalibru i ma taką samą wartość, co twierdzenie, iż XX-wieczni Żydzi ściągnęli na siebie hitlerowców, ponieważ ich przodkowie sprzed 2000 lat "zabili Pana Jezusa". To jest bardzo niebezpieczny sposób myślenia, ponieważ oddala od nas teraźniejsze problemy na rzecz fantazjowania. W skrajnych przypadkach może prowadzić do durnowato usprawiedliwiającego wniosku, że pobiliśmy sąsiada dlatego, ponieważ to on pobił nas osiem żyć temu, a nie dlatego, że w tym życiu to my sami mamy problem z opanowaniem własnego gniewu.

Hubertus pisze:Bo jak inaczej wyjaśnisz tę trudną karmę tego spokojnego, miłującego pokój narodu?

Z tym uogólnieniem o tybetańskim narodzie miłującym pokój, to byłbym bardzo ostrożny... Dlaczego chińscy komuniści najechali Tybet? Przyjrzyj się historii relacji Chin i Tybetu, gdzieś tak od VI wieku n.e. - wyjaśnienie nie będzie musiało być wcale "mistyczne", bo politycznych, historycznych i społecznych warunków oraz przyczyn jest aż nadto, by nie mieszać w to jeszcze jakieś wyobrażenia (fałszywe zresztą) na temat rezultatów określonych praktyk religijnych.

Hubertusie, abyś rozwiał swoje wątpliwości co do praktyki tonglen i jej skutków, proponuję wgłębić się w nauki o prawie karmy. Prawo karmy oprocz tego,że każdy skutek ma swoja przyczynę , mówi także, że przyczyna jest podobna do skutku. Czyli : kto zabija bedzie zył krótko albo będą go trapiły liczne choroby. Kto zaś dba o zdrowie i zycie innych bedzie w przyszłych żywotach miał zdrowe i silne ciało. Proponuję np poczytać Gampopę - "Ozdoba z klejnotow Wyzwolenia". Częściowe polskie tłumaczenie dostępne w Grabniku. Na pewno inni tu piszący podpowiedzą ci także inne źródła.
Jeśli rozumie się prawo karmy, zastanawianie się czy tong len może mieć złe skutki staje się bezprzedmiotowe.

I jeszcze pomocny link, tym razem po polsku:
Tong len - Pema Cziedryn

Nauki buddyjskie mówią, że umysł ludzki stwarza swoją sytuację. Wynika z tego, że również Tybetanczyk wytworzył swoją sytuację (jego umysł, karma). Zgodnie z powyższym nie uważam Tybetańczyków, ani żadnego innego człowieka li tylko za "ofiarę" zewnętrznych warunków. Co niebezpiecznego w tym myśleniu? To raczej niosące nadzieję myślenie: sami stwarzamy swoje warunki życia, sami możemy je zmieniać. I tak samo Tybetańczyk ma prawo i możliwość poprawy warunków własnego losu, nawet jeśli wycierpiał w przeszłości.

Chyba nie mówiłem że tonglen to coś złego, czy negatywnego (to zdajsie po mojej wypowiedzi podniosły się głosy broniące tonglen). Zastanawiam się natomiast nad związkiem wykonywania tej praktyki i obecnej sytuacji w Tybecie, która bywa uważana za coś negatywnego, niekorzystnego. A tymczasem postrzegam ową sytuację w podobny sposób jak to jakie ma znaczenie praktyka tonglen. Dostrzegam tu pewien związek. W praktyce tonglen wizualizowana jest negatywna energia, która jakby jest przyciągana, po czym jest ona transformowana w coś pozytywnego. Dokonuje się więc godna szacunku praca boddhisatwy. W Tybecie również nastąpiło pewne przyciągnięcie pewnej negatywnej energii (chińska agresja) i być może dokonuje się pewna jej transformacja (jeśli praktyka jest utrzymywana). Niewykluczone, że umysł praktykującego tonglen wytworzył plan funkcjonowania zjawisk właśnie w oparciu o taki schemat (zamiana negatywnego w pozytywne), takie sytuacje mu się kreują już teraz również w rzeczywistości, nie tylko w umyśle. Przypomnijmy, że przed inwazją Chińczyków Tybetańczycy byli w zasadzie odizolowani od świata i mieli również ograniczoną możliwość wykonywania pracy boddisatwy na szerszą skalę (bardziej globalną), ale zdaje się że mieli takież pragnienie. Teraz mają nie tylko taką możliwość, ale i duże wsparcie Zachodu w głoszeniu nauk buddyjskich oraz wykonywania pracy boddhisattwy (zamiany rozlicznych "pól" negatywnego w pozytywne). Obecna sytuacja mnichów tybetańskich (i sytuacja świata w relacji do nich) nie musi więc być niczym złym i negatywnym (a wręcz przeciwnie), nawet jeśli choćby w pewnym stopniu sytuacja ta wytworzona została przez praktykę tonglen.

Hm, idac Twoim tokiem rozumowania, Hubertusie.....skoro w tonglenie, nastapilo juz przeksztalcenie we wspolczucie, to w jaki sposob to wspolczucie nagle po jakims czasie manifestuje sie jako nieprzyjemna sytuacja?

Pozdrawiam
/M

Jaka nieprzyjemna sytuacja?

miluszka pisze:Prawo karmy oprocz tego,że każdy skutek ma swoja przyczynę , mówi także, że przyczyna jest podobna do skutku. Czyli : kto zabija bedzie zył krótko albo będą go trapiły liczne choroby.
(...)
Jeśli rozumie się prawo karmy, zastanawianie się czy tong len może mieć złe skutki staje się bezprzedmiotowe.

Owszem, skutki są podobne do przyczyny i ostateczny rezultat pożytecznych działań z pewnością będzie pozytywny. Można jednak podać mnóstwo przykładów z życia, kiedy relatywne rezultaty cząstkowe przynosiły osobie wykonującej pożyteczne działania cierpienie. Wiele działań związanych z pomaganiem innym naraża nas na koszty wysiłku a czasem przykrości, niezależnie od ostatecznego karmicznego przyjemnego rezultatu. Pracownicy socjalni, terapeuci uzależnień, lekarze, ponoszący psychologiczne skutki codziennego stykania się ze skrajnie silnymi emocjami to przykłady przychodzące mi na myśl jako pierwsze.
W tym kontekście pytanie Hubertusa wydaje mi się zasadne.

Hubertus pisze:Jaka nieprzyjemna sytuacja?

Sytuacja Tybetańczyków...

Pozdrawiam
/M

booker

Zgodnie z naukami buddyjskimi: jak się do czegoś przywiązujesz, a potem to tracisz, to potem jest cierpienie. Czyli jeśli się Tybetańczyk przywiązuje do swojego kraju w Tybecie i go traci, to jest cierpienie. Ale jak patrzę na uśmiechniętego, tryskającego energią Dalaj Lamę, to jakoś mi się nie chce wierzyć w jego "nieprzyjemną sytuację". Może i pragnie wolnego, czy autonomicznego Tybetu, ale się raczej na poczuciu braku tej sytuacji i poczuciu krzywdy na okrągło nie koncentruje. Może niekiedy "urzędowo", w solidarności z rodakami, może też ma pragnienie by powstał świat w którym ludzie nie robią sobie nawzajem takich rzeczy. Jego umysł natomiast zdaje się być jasny z chwili na chwilę. Pojawiające się w mediach biadolenia jaki to biedny Dalaj Lama mogą być często projekcją (na zasadzie "jak bym przeżył coś podobnego co Dalaj Lama, to bym cierpiał, więc i on musi, bo ja nie medytuję,więc nie wyobrażam sobie żeby było inaczej"). Czy DL praktykował tonglen? Nie wiem. Pewnie nie każdy Tybetańczyk który odczuwa poczucie krzywdy (nieprzyjemna sytuacja) w związku z utratą Tybetu praktykował tonglen lub medytację. Sytuacja karmiczna poszczególnych Tybetańczyków może być różna. Czy w wyniku praktykowania tonglen (po etapie wzbudzenia w sobie współczucia) doświadcza się nieprzyjemnych sytuacji czy emocji, tego tak naprawdę nie wiem. Chociaż z tego co wiem współczucie to stan, który jest możliwy w stanie czystego umysłu, gdzie nie ma cierpienia. W sobie nie możesz tego odnaleźć, a w zewnętrznym świecie widzisz je jako iluzję, którą inni biorą na poważnie. Więc chcesz im powiedzieć: "spokojnie, obudźcie się, to tylko iluzja"

Czy każdy praktykujący tonglen osiąga taki punkt w trakcie ćwiczeń? Trzeba by chyba spytać praktykujących tonglen.

Nawiasem mówiąc to nie ma czegoś takiego jak nieprzyjemna sytuacja. Uczucie przyjemności lub nieprzyjemności powstaje w umyśle (wewnątrz), a nie w sytuacji (zewnątrz). Sytuacja po prostu sobie jest. Umysł ją interpretuje, nadaje znaczenie. Przywiązuje się lub nie. Nawet ból fizyczny pierwotnie nie jest ani dobry, ani zły, dopiero po interpretacji umysłu.

Hubert, w zasadzie to powinienem był napisać "nieprzyjemna" (w cudzysłowiu) - chodziło mi o naprawdę fatalną sytuację tego narodu, na obecny moment.

Anyway, chyba łapie o co Ci biega. Przypuszczam iż sprawę z tonglenem i sytuacją narodu Tybetańskiego postrzegasz tak, że ktoś wykonuje praktykę wymiany poprzez medytację (rozumianą tutaj niejako przyciąganie negatywów, rozpuszczanie i odsyłanie aktywnego współczucia) a po jakimś czasie, taka sytuacja rozgrywa się "w realu", tak? Tzn. że najpierw praktyjujący wykonał coś w umyśle, a teraz to samo wykonuje się na jawie, czyli - rzekome przyciągnięcie czegoś negatywnego (tutaj: okupacji kraju) a następnie więc, w jakiś to sposób się sytuacja przekształci w coś dobrego, lub że również w tej złej sytuacji pojawia się coś dobrego...

Nie klei mi się ta wersja, szczerze powiedziawszy

Dodatkowo Ci z Chinczyków, którzy okupują Tybet i represjonują ludność, będą musieli kiedyś odebrać za to "zapłatę"....a przyjemna raczej nie będzie...

Raczej obstawałbym za tym, iż kiedyś Ci, którzy obecnie są miłującym pokój ludem, niekoniecznie kiedyś byi tacy mili...i to w dość długim okresie czasu....

Hubertus pisze:Sytuacja po prostu sobie jest. Umysł ją interpretuje, nadaje znaczenie. Przywiązuje się lub nie. Nawet ból fizyczny pierwotnie nie jest ani dobry, ani zły, dopiero po interpretacji umysłu.

Łatwo powiedzieć

Spróbuj poddać się tygodniowym, czy miesięcznym torturom (opisy tortur używanych przez Chińczyków na Tybetańczykach znajdziesz w necie) i daj po tym znać jak bardzo ból fizyczny pierwotnie nie jest ani miły (dobry) ani niemiły (zły)

Pozdrawiam
/M

Hubertus pisze:Chociaż z tego co wiem współczucie to stan, który jest możliwy w stanie czystego umysłu, gdzie nie ma cierpienia. W sobie nie możesz tego odnaleźć, a w zewnętrznym świecie widzisz je jako iluzję, którą inni biorą na poważnie. Więc chcesz im powiedzieć: "spokojnie, obudźcie się, to tylko iluzja" Czy każdy praktykujący tonglen osiąga taki punkt w trakcie ćwiczeń?

A ktory praktykujacy osiagnal taki stan, jak opisujesz?

booker pisze: Łatwo powiedzieć Spróbuj poddać się tygodniowym, czy miesięcznym torturom (opisy tortur używanych przez Chińczyków na Tybetańczykach znajdziesz w necie) i daj po tym znać jak bardzo ból fizyczny pierwotnie nie jest ani miły (dobry) ani niemiły (zły)

Też mi coś takiego przeszło przez myśl jak pisałem ten post (o tych torturach na mnichach). Ale taki to ja zaawansowany jeszcze nie jestem, żeby sprawdzać swój jasny umysł w ten sposób

Chociaż wiem, że ponoć niektórzy ćwiczą się u dentysty na przykład.

Pozdrawiam

booker

Nie przesiedziałem jeszcze nawet tygodniowej sesji, więc o torturach mi nawet nie wspominaj.

Ostatnio trochę czytałem o regresingu. Wydaje się, że w ramach tej metody terapeutycznej powszechnym jest pogląd, że medytacja wymiany (jak określana jest tu praktyka tonglen) może prowadzić do ściągnięcia na siebie negatywnych skutków

Siwy Jogin:

Jeśli na regresingu coś się objawia/wychodzi jako niekorzystna treść to warto to sobie odreagować i uwolnić się od tego - temu służy ta metoda (i jest w tym skuteczna). Natomiast pamiętaj, że ci którzy odreagowują to na regresingu, odreagowują swoje własne błędy i to co robili źle poprzez własne niezrozumienie

Więc jeśli odreagowują coś z buddyzmu, to tylko to co robili źle, tylko wypaczenia

Z tego co czytałem słowa autora, ścieżka pana Żądło, jest pewną dość specyficzną mieszanką teizmu oraz doktryny reinkarnacji znanej w hinduizmie (innej niż buddyjska doktryna odrodzeń). W skrócie, spadliśmy z Nieba za złe zachowanie, i mamy powrócić do Boga

Powinno się oddzielać "ścieżkę pana Żądło" od samej metody. Bo co innego jego osobiste poglądy, co innego METODA, która jest skuteczna w oderwaniu od czyichkolwiek osobistych poglądów.

Grundman pisze: Powinno się oddzielać "ścieżkę pana Żądło" od samej metody. Bo co innego jego osobiste poglądy, co innego METODA, która jest skuteczna w oderwaniu od czyichkolwiek osobistych poglądów.

Jasne, aczkolwiek sama metoda nie ma tkzw. "kierunku", jak to się mówi.

Czyli, mogę znać np. metodę wbijania gwoździ, ale bez właściwego poglądu na toż, na niewiele mi się to przyda, bo będę uważał że np. wbijanie gwoździ komuś w czambuł jest ok

Tak samo w antycznych Indiach -- metody medytacji (i to nie jedną) były bardzo dobrze znane, ale jakoś nie wszyscy potrafili się dzięki medytacji wyzwolić